Kenan

1 minute ago, Zake said:

Я дал свою версию - джркн были и на стороне центр. власти (Ван-хан) и в других лагерях. Это был полит. конфликт внутри кереитского государства, где Чх был вторым человеком. Во время полит. конфликтов родные братья друг другу глотку перегрызут, а не то что остальные. 

Вы считаете что кереитские и нирунские джуркины это одно племя или два разных? 

31 minutes ago, Zake said:

Не торопитесь.  У Рада базовый вариант джркн. А вот уже переводчики могут и джаркн и джуркн и джиркн сделать, ув Акб не даст соврать)

А что делать с джуркинами нирунами? 

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

У Рашид ад-Дина есть не только фраза, приведенная ув. Zake:

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. 

Есть еще эта:

Раньше всех они обратили в бегство племя джиркин из племен кераит, которое было лучшим войском Он-хана.

 

Но здесь не все так просто как кажется, в "Юань ши" они причисляются к кунгиратам (хотя и здесь замешан Он-хан)):

Государь после того как направил посла к Ван-хану, двинул затем в набег войска, чтобы захватить чжиркинцев, особый обок хунгиратов.

 

Судя по всему Джиркины кереитов не имеют отношения к нирунам Джуркинам. Это отдельный род внутри кереитов, наряду с сакаитами, тунгкаитами, албатами и тумаутами. 

Значит Борагул хушин не имеет отношения к кереитам и сами хушины не имеют отношения к кереитам.

26 minutes ago, Zake said:

Возможно теми уйшынами были именно сиргели. Это как вариант. Потому что они пришли оттуда и были родственниками с уаками. А уаки точно из Золот. Орды

Почему тогда настоящие уйшины Сыргели присоединились к уйсынам и стали считать себя их частью, считая свое происхождение от уйсынов, а не от уйшинов? 

Почему Сыргели называли себя уйсынами а не уйшинами если это разные племена?

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

У Рашид ад-Дина есть не только фраза, приведенная ув. Zake:

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. 

Есть еще эта:

Раньше всех они обратили в бегство племя джиркин из племен кераит, которое было лучшим войском Он-хана.

 

Но здесь не все так просто как кажется, в "Юань ши" они причисляются к кунгиратам (хотя и здесь замешан Он-хан)):

Государь после того как направил посла к Ван-хану, двинул затем в набег войска, чтобы захватить чжиркинцев, особый обок хунгиратов.

 

Понятно. Были кераитские джиркины. 

Но здесь надо учесть 2 момента. 

1. Были и джуркины нируны, которых ранее разгромил ЧХ за их нарушение мира. Они не были кереитами. 

2. Борагул хушин сам участвовал на стороне ЧХ в разгроме кереитов около 1203 г. А будучи мальчиком на воспитание к Оэлун он попал ранее, после разгрома джуркинов около 1197 г. 

1 minute ago, Zake said:

Я не писал что хушины в состав кереев. Я считаю, что уйшин (юртостроитель) вышли из кереитской среды. Какое конкретное племя является потомком золоторд. хушинов я сказать не могу. Возможно вы и правы, что сиргели и есть те самые уйшины. Теперь как они соединились с уйсынами нужно разбираться.

Уйшины были задолго до появления Сыргели, и по шежире они их ответвление. Т.е. относят себя у уйСынам.

3 minutes ago, Zake said:

Майкы бия Валиханов назвал "первым законником", а не крутым военачальником или батыром. У казахов культ батырства, каждый второй предок якобы супермен-терминатор. И при всем этом из Майкы би сделали невоенного человека, да еще хромого? Зачем такое придумывать казахам? 

Он был старым на момент Западного похода, а в молодости не имел возможности проявить себя как батыр. В списке нойонов Монгольской империи большинство имён ни о чем не говорят, там же и числится Байку хушин.

А кереи сохранили память о Байку как о батыре?  

18 minutes ago, Zake said:

1  Я знаю вашу точку зрения. 

2. Я не сказал что хушины это керей. Чингиз сохранил кереитов  Керейдая (Джаха-Гамбу) в целости и сохранности и не применял к ним санкций

VII. КЕРЕИТЫ И ИХ МОНГОЛЬСКИЕ СОЮЗНИКИ, ВО ГЛАВЕ С ЧЖАМУХОЙ ПЕРЕДАЮТСЯ НАЙМАНАМ. СМЕРТЬ ВАН-ХАНА. РАЗГРОМ НАЙМАНОВ И МЕРКИТОВ.

§ 186. Ниспровергнув таким образом Кереитский народ, он приказал раздавать его во все концы. Одну сотню Чжиргинцев он пожаловал за службу Сулдеспу Тахай-Баатуру. Отдавая дальнейшие распоряжения, Чингис-хан отдал Голую Сорхахтани-беки, младшую из двух дочерей Ван-ханова брата Чжаха-Гамбу, а старшую, по имени Ибаха-беки, взял себе. По этой-то причине он не только не позволил разорить Чжаха-Гамбу,

но милостиво позволил ему, со всеми его наследственными крепостными, служить как бы второю оглоблей своей колесницы.

Но ведь хушины Байку был отдельным родом и не входили в т.н. керей-керейты. Самого Байку называли Хушитай Байку. Зачем его потомкам входить в состав кереев? 

1 hour ago, Zake said:

Да, в постмонг. источниках о старце Усуне писали как Майкы би Уйшуне. Возможно из-за фонет. сходства уйшин и усун. Но во всех этих источниках Майкы Уйшин - это не военачальник Джучи, а  ближайший  сподвижник Чх, который из-за проблем с ногами передвигался на телеге.

Должна быть критика источников. Тем более когда сейчас в 21 веке уже переведено кучу материала, есть шанс отматывать назад и посмотреть как было в источниках изначально. 

Соратник ЧХ Майкы бий это поздний фольклор, там и Кипчак бий имеется насколько помню. 

Потомки Майкы знали что он  жил +- при ЧХ и сочинили что он был его соратником. 

Почему у казахов сохранилась память об одном Майкы бие, а не о Майкы нойоне если один из них был Байку хушином а другой нет?

1 hour ago, Zake said:

По источникам военачальник Джучи Майкы (Байку) был из племени хушин (уйшин).  

Не путать с Майкы (монг. Майга - кривоногий, косолапый) Уйсуном, т.е. старцем Усуном из племени барын. 

Иса углы Амет из рода уйшин упоминается в Дафтар-и Чингиз наме. Это который предок уйсынского рода Сыргели. Т.е. это указывает на то что уйшины это уйсыны. 

К тому же род барын/бахрин упоминается отдельно от уйшинов. В перечислении беков хана Джанибека отдельно Амет и Сарай бий барын. 

И непонятно зачем уйшинам называть себя кереитами ("кереями") когда их монголы разгромили. 

41 minutes ago, Zake said:

1. Давно об этом пишу. Это разные термины. 

2. Я считаю, что термин Уйшин/уйши был изначально связан с кереитами и   сохранился у ашамайлы кереев. 

Здесь уже писал:

https://forum-eurasica.ru/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=438036

Вкратце повторю:

"... Среди петропавловских, омских, кокчетавских и акмолинских кереев основным ураном является Уйшибай.

Корень этого слова «уйши» (строитель дома) связан не с боевой традицией этого племени» а показывает отношение к производству, ибо северо-казахетанские керей — одни из лучших мастеров по достройке деревянных и глинобитных домов..."

 

Я вообще считаю, что ашамалийский родоначальник/уран  Ошыбай это и есть искаженное Үйші[бай]. 

 Но уважаемый Акб не согласен с этим

Понятно. А кем был Майкы бий для уйшинов? 

6 hours ago, Zake said:

Вам непонятно, потому что вы не хотите смотреть на предысторию этих событий. Или вернее смотрите на эту ситуацию исключительно с точки зрения прочингизовских панегириков (Юань Ши, ДАТ и т.д.).

Чингиз и окружающие его племена являются выходцами из кереитского государства Ван-хана. Т.е. были кереитами в широком смысле этого слова. Против центральной власти Ван-хана воевали чингизовские мятежники, ибо Чх был   и правой и левой  рукой Ван-хана, решивший его свергнуть. При этом свергнув  Ван-хана  оставили ему относит-но жалкое место в истории (Ну хоть упомянули и то хорошо).

Название  "хушин" (уйшин) связано с кереитской средой, так как (судя даже по ССМ) джуркины-джиркины входили в состав кереитов. 

Далее, термин уйши (юртостроитель) связан с ашамайлы кереями (известно всем, кто знает их историю)

Уйши + конечная монгольская неустойчивая "н"  получается уйшин. 

Это тоже самое  как алчи+"н"= алчин или канли+"н"= канлин или сукай+"н"= сукан.

Т.е. уйши= уйшин - это одно и то же.  Этот древний термин был связан с кереитами, сохранился у ашамайлы кереев и не имеет отношения к "Уйсын". В силу фонетической близости термины "уйшин" и "уйсын" (в более позднее время) не отличали друг от друга. Впрочем я об этом давно уже пишу.

Т.е. вы считаете что уйшины не имеют отношения к уйсынам? 

Вы считаете что потомки уйшинов джуркинов это кереи ашамайлы? 

Как аргыны оказались в составе хакасов, и связано ли это как-то с пребыванием Караходжи аргына (со своим родом) на востоке Улуса Джучи в период правления Тохтамыша? 

3 hours ago, Zake said:

Если внимат-но читать Джувейни и критически воспринимать все материалы, то выяснится, что, по сути, Чингиз, заняв наивысшее место в иерархии, совершил переворот в государстве кереитов. 

Не понятно как это связано с моим тезисом "хушины = род джуркинов" ? 

5 hours ago, Zake said:

Не торопитесь. Надо понять джиркины/джуркины в составе кереитов и нируны-джуркины - одно и тоже племя, которое было разбросано  в рез-те междоусобицы или нет? 

 ССМ  и работа РАДа отличается в деталях. Но эти детали очень важны.

Не поленитесь и просмотрите ССМ касательно чжуркинцев/чжиркинцев, в частности их участие на стороне Ван-хана в битве при Харахалчжит-элетах

Джуркины сами по себе это нирунский род, если они воевали на стороне кереитов это не делает их кереитами. 

______________________

Кстати Википедия пишет что потомки Борагула живут в хошуне Ушин-Ци (Ушин) во Внутренней Монголии. 

Уйшины  происходят  из  Джуркинов нирунов ?

  Quote

Племя хушин

Из числа старших эмиров этого племени во время Чингиз-хана был Борагул-нойон, который на службе Чингиз-хана был сначала отведывателем ханской пищи [букаул] и стольником [баурчи]. Потом стал телохранителем [казикту] ⁸⁹⁹, затем эмиром кезика, а потом эмиром-темником. В дальнейшем стал уважаемым старшим эмиром правого крыла, степенью ниже Богорчи-нойона; он оказал многочисленные услуги. Чингиз-хан их [обоих] очень ценил и уважал до такой степени, что сказал: «Да не будет горя и не нужно, чтобы умер Богорчи! Да не будет горя и не годится, чтобы умер Борагул!».

Услуги, которые Борагул всегда оказывал, будут изложены подробно в истории о Чингиз-хане. Он же [Борагул] был убит в войне с [племенем] тумат, одним из монгольских племен, хотя он его и победил. Во времена Угедей-каана его сын Джубукур-Кубилай был его заместителем, а после него, во времена Кубилай-каана, Тукчи-гургэн был также из его рода. Путь [приобретения] им гургэнства был таков: ему [172] отдали [в жены] дочь Кутукту, который был племянником по брату Хулагу-хана, по имени Ширин, сестру Калмыш-ака и рожденную от Кулан-хатун. Был другой старший эмир, по имени Хушидай-Байку. Чингиз-хан отдал его Джочи вместе с войском; он командовал правым крылом войска Бату. В конце жизни он заявил: «Я дряхл и слаб и не могу [исполнять] это дело», и привел [одного человека] по имени Элдэкэ ⁹⁰⁰ из племени джуръят, на матери которого он некогда женился, и сделал [его] своим помощником [наиб], а после того он стал его заместителем [каим-и макам]. В настоящее время там [в Монголии] великие эмиры из его рода заняты тем же делом; а в этом государстве [в Иране] Артабай ⁹⁰¹-гургэн и [из] его сыновей Беклемиш-секретарь [битикчи] ⁹⁰² существуют поныне. Кубилай-каан имел одну жену, дочь Борагул-нойона, по имени Ушчин ⁹⁰³; он имел от нее сына, по имени Аячи. И все!

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Expand  

Из хушинов были Байку нойон и Борагул нойон. Т.е. они из одного рода. 

Что мы знаем о Борагуле (Борохуле) ?
 

  Quote

Сказав это, он отдал Джэбэхэ (?) и Хасара. Джэбэхэ принес из кочевья джӱргэнов маленького мальчика по имени Борохул и отдал Öгэлэн-эхэ.

Мальчика ³⁴ по имени Кӱчӱ, найденного в кочевье мэркитов, мальчика по имени Кöкчӱ (Kökčü, в «Секр. ист.» Kököčü.), найденного в кочевье бэсӱтов, мальчика по имени Шиги Хутуг, найденного в кочевье татар, мальчика по имени Борохул, найденного в кочевье джӱргэнов, - [всех] четверых Öгэлэн-эхэ воспитывала в своей юрте, заботилась о них (asara- «милосердствовать, призревать, воспитать» (Ковалевский, 54а); этого слова в «Секр. ист.» нет.). Своим сыновьям она говорила: «Сделаю я так,

чтобы днем глаза видели,
чтобы ночью уши слышали!»

И воспитывала [приемышей] в своем доме. [111] Вот каким образом ³⁵ этот народ [джӱргэны] стал джӱргэнами. Старшим из семерых сыновей Хабул-хагана /86/ был öкин Бараг (Ökin Baraγ, в «Секр. ист.» Ökin-barqaq.). Его сыном был Дзоригту Джӱрби (Joriγtu Jürbi, в «Секр. ист.» Sorqatu-Jürki.). Хабул-хаган, сказав: «Это - старший из сыновей!», - выбрал для него из своего народа мужей умных, сильных и мощных, [у которых]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext5.htm

Expand  

Борохул был найден в кочевьях джургэнов (после их разгрома) и затем воспитывался у Оэлун. 

Если Борохул и Байку из одного рода хушин, при этом Борохул также упоминается как найденный мальчик из племени Джурген, это говорит о том что хушин это джуркины. 

Этим объясняется старкластер нирунов у уйсынов / уйшинов-хушинов. 

 Уйшины  происходят  из  Джуркинов нирунов ?

Quote

Племя хушин

Из числа старших эмиров этого племени во время Чингиз-хана был Борагул-нойон, который на службе Чингиз-хана был сначала отведывателем ханской пищи [букаул] и стольником [баурчи]. Потом стал телохранителем [казикту] ⁸⁹⁹, затем эмиром кезика, а потом эмиром-темником. В дальнейшем стал уважаемым старшим эмиром правого крыла, степенью ниже Богорчи-нойона; он оказал многочисленные услуги. Чингиз-хан их [обоих] очень ценил и уважал до такой степени, что сказал: «Да не будет горя и не нужно, чтобы умер Богорчи! Да не будет горя и не годится, чтобы умер Борагул!».

Услуги, которые Борагул всегда оказывал, будут изложены подробно в истории о Чингиз-хане. Он же [Борагул] был убит в войне с [племенем] тумат, одним из монгольских племен, хотя он его и победил. Во времена Угедей-каана его сын Джубукур-Кубилай был его заместителем, а после него, во времена Кубилай-каана, Тукчи-гургэн был также из его рода. Путь [приобретения] им гургэнства был таков: ему [172] отдали [в жены] дочь Кутукту, который был племянником по брату Хулагу-хана, по имени Ширин, сестру Калмыш-ака и рожденную от Кулан-хатун. Был другой старший эмир, по имени Хушидай-Байку. Чингиз-хан отдал его Джочи вместе с войском; он командовал правым крылом войска Бату. В конце жизни он заявил: «Я дряхл и слаб и не могу [исполнять] это дело», и привел [одного человека] по имени Элдэкэ ⁹⁰⁰ из племени джуръят, на матери которого он некогда женился, и сделал [его] своим помощником [наиб], а после того он стал его заместителем [каим-и макам]. В настоящее время там [в Монголии] великие эмиры из его рода заняты тем же делом; а в этом государстве [в Иране] Артабай ⁹⁰¹-гургэн и [из] его сыновей Беклемиш-секретарь [битикчи] ⁹⁰² существуют поныне. Кубилай-каан имел одну жену, дочь Борагул-нойона, по имени Ушчин ⁹⁰³; он имел от нее сына, по имени Аячи. И все!

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Из хушинов были Байку нойон и Борагул нойон. Т.е. они из одного рода. 

Что мы знаем о Борагуле (Борохуле) ?
 

Quote

Сказав это, он отдал Джэбэхэ (?) и Хасара. Джэбэхэ принес из кочевья джӱргэнов маленького мальчика по имени Борохул и отдал Öгэлэн-эхэ.

Мальчика ³⁴ по имени Кӱчӱ, найденного в кочевье мэркитов, мальчика по имени Кöкчӱ (Kökčü, в «Секр. ист.» Kököčü.), найденного в кочевье бэсӱтов, мальчика по имени Шиги Хутуг, найденного в кочевье татар, мальчика по имени Борохул, найденного в кочевье джӱргэнов, - [всех] четверых Öгэлэн-эхэ воспитывала в своей юрте, заботилась о них (asara- «милосердствовать, призревать, воспитать» (Ковалевский, 54а); этого слова в «Секр. ист.» нет.). Своим сыновьям она говорила: «Сделаю я так,

чтобы днем глаза видели,
чтобы ночью уши слышали!»

И воспитывала [приемышей] в своем доме. [111] Вот каким образом ³⁵ этот народ [джӱргэны] стал джӱргэнами. Старшим из семерых сыновей Хабул-хагана /86/ был öкин Бараг (Ökin Baraγ, в «Секр. ист.» Ökin-barqaq.). Его сыном был Дзоригту Джӱрби (Joriγtu Jürbi, в «Секр. ист.» Sorqatu-Jürki.). Хабул-хаган, сказав: «Это - старший из сыновей!», - выбрал для него из своего народа мужей умных, сильных и мощных, [у которых]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext5.htm

Борохул был найден в кочевьях джургэнов (после их разгрома) и затем воспитывался у Оэлун. 

Если Борохул и Байку из одного рода хушин, при этом Борохул также упоминается как найденный мальчик из племени Джурген, это говорит о том что хушин это джуркины. 

Этим объясняется старкластер нирунов у уйсынов / уйшинов-хушинов. 

Адайцы стоят особняком из остальных алшинов и формально входят в байулы. Есть ли какие-нибудь легенды о происхождении рода Адай? 

Quote

Из этих орд до 1770 г. первая и вторая, а также, вероятно, шестая пребывали в Восточном Ногае, исключая нескольких семейств, кочевавших на Кубани. Орда Джембойлук (также Йимбулук) имела пребывание у Джема (Емба), где Хоо-Ерлук, торготский хан, в начале прошлого столетия подчинил их себе. Как подданные Аюки, они кочевали в 1715 г. на Волге, откуда Дели-Солтан, сераскер ²⁴⁵ Кубани, увел 10 300 семейств из них и из едисанцев на Кубань. Оттуда большая часть их была затем перемещена в Восточный Ногай, куда через тринадцать лет последовали за ними остальные части этой орды, предводительствуемые Батыр-Таиджи. Судьбы орды Едишкул мне менее известны. Обе покорились в 1770 г. русскому владычеству и перешли по собственному желанию на Кубань, где они, как говорят, и теперь еще находятся. По мирному договору в Кучук-Кайнарджи они отданы крымскому хану. Кроме этих больших орд, среди жителей Восточного Ногая есть еще следующие малые, которые большею частью составляют части и ветви тех (предыдущих), как-то: Хаджи-Герай, Чазлу, Кангли-Аргакли, Ивак, Казай-Мирза, Игури, Исмаил-Мирза, Телиак, Ирхан-Кангли (или Юхан-Кангли), Бадраки, Джегал-Болди, Бояташ и Баютай. По данным г. Клеемана число ногайских семей семи колен составляет 500 000, что, однако, чересчур много. В России считают четыре орды — Буджак, Едисан, Едишкул и Джембойлук — только в 70 000 луков.

https://www.vostlit.info/Texts/rus5/Tunmann/frametext.htm

Ивак и Джегал-Болди это судя по всему Уак и Жагалбайлы

Хаджи-Герай и Кангли (Ирхан, Аргакли) это Кереи и Канглы. 

On 9/3/2022 at 7:40 AM, Скриптонит said:

Кто такие чакыр калмаки? Одни из ойратов или Чахар-монголы? 

Это традиционная прическа для калмыков или влияние цинов? 

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Какие?

 

Есть идентичные тамги, перевернутые и не перевернутые

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

У вас есть примеры?

 

Смотрите тамги

9 hours ago, Zake said:

Я связываю адайцев с ильханскими монголами, которых переселили в Могулистан, поэтому хотел уточнить у Бас 1 подробности этой экспедиции.

А когда и кто их переселил из Ильханата в Могулистан? 

Если адайцы стоят особняком в алшинах (не потомки Алау) то возможно их Ильханата они. 

3 hours ago, Zake said:

Есть мнение по этому поводу?

 

Новость "хайповая" но еще не факт (по словам исследователей на видео) что это адайцы казахи.

Тамги у самих казахских родов бывают одинаковые, при том что племена разные. 

9 hours ago, Koshoj said:

Хм, а как так случилось что халха-монголы родо-племенную структуру забыли?

Видимо потеряли в ней практическую нужду. Ведь объединение людей по родственным узам, по мужской линии стало не актуальным. 

Почему у казахов и кыргызов в таком случае сохранилось хотя бы формальное родовое самосознание? Думаю сильные патриархальные традиции этому причина. Т.е. даже в голову не придет выбирать к какому племени относиться когда твой отец условно найман или аргын. 

On 9/11/2022 at 10:49 PM, Jagalbay said:

лакайцы?

Не знаю, вряд ли. Скорее всего ассимилированные осевшие узбеки, чагатайцы и различные тюрки.