Atygai

а своих сестер и дочерей монголы оставили маньчжурам, чтобы они тоже хорошенько размножились да так в азарт вошли, что джунгаров тоже истребили и оставшихся женщин маньчжурам подарили

Во-первых, тут речь идет об найманах которые живут на исконной территории "племени найман ЧХ", сколько раз повторяю, но до вас никак не доходит, начал подозревать что вы не понимаете значения слова "исконный", для вас приведу толкование этого слова Исконный это: ТолкованиеПеревод Исконный иско́нный прил. 1. Существующий издавна; давний, извечный. 2. Изначальный, коренной. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000. где жили найманы ЧХ, в МНР?

где указано? вот это имеете ввиду так это лишь версия, что могло быть так, предположение, понимаете а предположение не может быть доказательством уверен ныне в халхасии таких предположении вагон и тележка но меня больше всего заинтересовали эти ваши слова Как вы себе это представляете, значить бродяга и изгой Темучин общался с Тогрул-ханом через переводчика, вам не кажется, что в то время, для ЧХ это было бы недопустимой роскошью? Интересно на основании каких доказательств кераиты для вас стали тюркоязычными?

Соседние ветки этого форума читайте на досуге, вам не повредит. К примеру, у казахских найманов по ДНК "силен эффект первопредка", который жил 600-800 лет назад. Вот он и мог быть найманом, в честь которого вся все племя назвалось. Так часто бывало. Был ли он тюркоязычным- БОЛЬШОЙ ВОПРОС. Дальше надо рассказывать? ну рассказывайте послушаем ваши сказки. если даже допустим что был один монгол найман, именем которого был назван тюркоязычные рода, то куда этот супермен дел всех остальных многочисленных монгол-найманов? получается этот супер найман, всех остальных монгол-найманов в эшелонах на Дальний восток отправил, где они вымерли, а исконные найманские земли заселил тюрками и назвал всех найманами, так получается? интересно было бы послушать еще, где и когда, так часто бывало?

у тебя хороши юмор ))))))))))))))

Ув. Самтат, конкретно по Томску процессы ассимиляции местного сибирско-татарского и татарского народов зашли очень далеко. Очень много знакомых русских, когда начинаешь уточнять имеют татарские корни, причем родители, максимум деды и бабушки. то же самое заметил в Казахстане, как-то по работе целый год пришлось прожить в одном райцентре, работал с населением, там заметил у многих русских предки были немцами, татарами, украинцами или один из Сибирских народностей (мордва, чуваш, марий, башкир и т.д.), ну в деревнях люди более открыты и добродушны, а в городе все гордые и надменные, спросишь про предков, так все чистокровные русские.

ДТС ну и что осталось, если убрать все тюркские слова с старомонгольского, НИЧЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ только в старомонг версии указан "далай", тут одно из двух, либо транскрипция не правильная с уклоном к нынешнему монголоязычному произношению, либо другой диалект тюркского языка, чем диалект тюркского Махмуда Кашкари.

Для особо одаренных, тут речь про конкретных найманов казахов проживающих на своей исконной территории предгорьях Алтай, которых более миллиона, а не виртуальных монголоязычных, которые где-то, якобы есть на дальнем востоке. Не поймешь этих халхасцев, то у них нет родового деления и все давно стали халхасцами, то утверждают сохранились все рода ЧХ, одно вранье. Также речь идет про тюрков Ойротов-алтайцев и Урянхайцев-тувинцев, которые также живут на своей исконной территории.

На мой взгляд,уже в средневековье оно таковым не являлось. Судя по доступным источникам, кроме Тенгри, тюрки отдавали хвалу и духам и стихиям природы. Т.е. о "моно" в современном его понятии речь не может идти. думаю изначально она была "моно", как и всякая религия со временем исказилась в том же христианстве на данный момент очень много святых людей и святых духов

вы обратно прикидываетесь или действительно вам трудно понять простой вопрос. на такой же вопрос про отюрченных персов ведь нормально ответили. вот и спрашиваю также, почему найманы, ойроты и урянхайцы ЧХ отюрчились? с индейцами хороши пример привели, их завоевали испанцы, вот и разговаривают на языке завоевателей. но ведь найманов, ойротов и урянхайцев не завоевывали тюркоязычные народы. Насколько я знаю после времен ЧХ, никто не делал завоевательных походов из запада на восток (за исключением русских). Амир-Темур было задумал поход на Китай, но не дошел, скончался в пути в г. Отрар. Так почему они (найманы, ойроты и урянхайцы) ныне тюркоязычные?

Ну это все общие слова, в чем суть анализов его трудов? давайте по существу. Например, РАД писал историю монголов по заказу хана монголов Газана - так с какой стати под оком монголоязычного (если бы монголоязычного!) Газана он стал бы писать, что монголы - ветвь тюрков? З.Ы. Преемником Газана стал его брат Олджейту - на тув. "өлчей" - синоним или почти синоним слова "счастье", значит имя означает "счастливый". еще откуда этот перс нахватался столько тюркских терминов

ZOOTECHNICIAN Вы так и не ответили, каким образом найманы отюрчились? Каким образом отюрчились Ойрот-алтайцы? Каким образом отюрчились Тува-урянхайцы России, Монголии и Китая? Ведь они испокон веков живут на своей земле в предгорьях Алтай

Вопрос о генезисе этнонима «монгол» непрост, хотя, казалось бы, в российской традиции монголоведения существует устоявшийся ответ, который широко распространился в научном мире и мало подвергается сомнению в силу ряда причин как научного, так и идеологического характера. Ответ этот сводится к тому, что монголы пришли в верховья Онона и Керулена (откуда берет начало Монгольская империя Чингисхана) из северо-западных районов Маньчжурии. Это «табия». Российский востоковед Е.И. Кычанов пишет: «Монголы под именем «мэнъу», «мэнва» упоминаются в старой и новой историях династии Тан среди шивэй» [1, с. 202]. Сразу возникает вопрос: если среди древних тунгусских племен шивэй (VI-XII вв.), которые жили севернее киданей и чжурчжэней, были народы под именем мэнъу и мэнва, то почему их называют монголами, а не мэнъу и мэнва, что было бы логичнее и честнее? Когда они вообще стали именоваться монголами? На основании географических маркеров, упоминаемых в китайских текстах, считается, что предположительным местом обитания мэнъу (мэнва) шивэй является либо район к югу от среднего течения р. Амур западнее от впадения в него р. Сунгари и восточнее Малого Хингана, либо зона вдоль южного берега нижнего течения р. Аргунь и верхнего течения Амура [2, с. 138-139]. Установлено, что именно в китайском источнике «Цзю Тан шу» («Старая история династии Тан», составлена в 945 г.) впервые упоминается название «монгол» [3, с. 89]. Но глянем в источник (в переводе на русский язык): «Севернее больших гор есть племя больших шивэй. Это племя живет около реки Ванцзянхэ. Истоки этой реки на северо-восточных границах владений тюрков, у озера Цзюйлунь. Отсюда, извиваясь, она течет на восток и протекает через границы западных шивэй, далее она течет снова на восток через границы больших шивэй, еще далее на востоке она протекает к северу от мэнъу шивэй [шивэй-монголов]… Затем она течет еще далее на восток и впадает в море» [4, цз. 219, с. 1671]. Важно отметить, что в исходном тексте «Цзю Тан шу» нет слова «монгол» – его добавляет в квадратных скобках переводчик, который в наше время уже знает, что мэнъу шивей надо называть монголами: прием, широко используемый переводчиками и интерпретаторами в дальнейшем. В итоге сегодня считается, что в «Цзю Тан шу» название «монгол» встречается в форме «мэн» среди шивэй, а в «Синь Тан шу» («Новая история династии Тан», составлена в 1045-60 гг.) – в форме «мэн-ва бу» (племя мэн-ва) [3, с. 89]. Таких примеров перевода этнонимов с корнем «мэн» как «монгол» много. Трудно углядеть в формах «мэн», «мэн-ва бу», «мэн-да», «мэн-у», «мэнгули» название «монгол». Однако именно это непрямое соответствие является исходным для всех дальнейших идентификаций российских и зарубежных ученых, возводящих этноним «монгол» (если он вообще в дочингисову эпоху существовал) к тунгусским шивэй, к группе племен «мэн».

1. Потому что тюркоязычные граждане там появились задолго до монголов ЧХ. 2. потому-что в 12-14 веках монголы были в основном только в "командирском" составе, плюс отдельные подразделения. А основная масса была тюркская. Атыгай, мимо вас как-то проходит факт, что монгольский и тюркский одно время были очень близки друг к другу. В спец.-литературе описываются даже периоды сближения. ИХ БЫЛО НЕСКОЛЬКО, вот в чем дело. Один вообще древний, чуть ли не общий, другой где-то во время хунну-сюнну, другой во времена ЧХ. Земля Дешти-Кипчак начиналась примерно возле Балхашского озера, восточнее были найманы и кереиты, как же так получилось, что многочисленные найманы на своей исконной земле отюрчились, так же как алтайцы, тувинцы? один товарищ прижатый к стене подобным вопросом выдал, что просто найманы во время Золотой Орды часто ездили в служебные командировки в столицу ЗА Сарай-Берке, вследствие чего отюрчились только вот никак не пойму, почему калмыки никак не могут отюрчится за несколько столетии в океане тюркского мира.

ну зачем прикидываться,тут речь об общей монгольской языковой семье.

Я на весь этот поток сознания хором отвечать не стану, мне это делать лень и не интересно. Фирдоуси не читал еще, но собираюсь. Не успел еще. Не удивлюсь, если там то-же самое, что и у Караханидов. На один момент обращу ваше внимание:. Почему иранский мир меньше тюркского? Попытаюсь объяснить на одном примере, который к вам поближе находится. Был такой язык АЗЕРИ, на территории нынешнего Азербайджана. Сохранились письменные памятники, книги есть об этом. Живым наследником является Талышский язык. Языки это иранские, были вытеснены тюркским в процессе отюречивания местного ираноязычного населения. Не смотря на это, Азербайджанцы- это Тюрки, и азербайджанский- это тюркский. И исходя из этого никак не следует, что древнее население Азербайджана, во многом предки нынешних Азербайджанцев, изначально БЫЛИ ТЮРКАМИ или ТЮРКОЯЗЫЧНЫМИ. Что тут непонятного? Если у вас нет книг по Талышскому или Азери, пишите свой e-mail в личку, вышлю PDF и djvu почему эти ираноязычные не обмонголились, ведь их в 12-14 веках завоевали монголы а не тюрки?

По тюркскому языку много источников до 12 века, такие как словарь словарь тюркских наречий Махмуда Кашкари, древнетюркское руническое письмо и так далее. Что будет если все эти известные миру тюркские слова до 12 убрать с языка племен ЧХ, интересно что там останется? Только не надо приводить глупые аргументы, типа "масло - масляное", и ссылаться на те же монгольские письма известные после 12 века. Аналогично тюркскому можно приводить в пример монгольские слова известные до времен ЧХ.

Rust на эту Вашу просьбу, я уже ответил сказав, что - "я не лингвист" и "никогда не говорил как некоторые халхасцы, что "читаю тексты 12-13 века без запинки и все понимаю". Насчет казахского языка, то я рядовой носитель казахского языка, без знания многих старинных слов и терминов, но при всем этом, 70-80% терминов употребляемых в РАД понимаю без труда (только проблема в сильном искажении этих терминов, так как кириллица не может передать тюркские слова в изначальном звучании, для этого необходимо использовать специфические буквы). по этому актуальному вопросу тюркоязычные участники форума так и не добились исчерпывающих ответов, в теме "Основной племенной состав халхасцев" халхасцы просто слиняли (убежали) от ответа. Очевидно это самое перемешивание в рамках отоков происходило насильно, в принудительном характере в маньчжурский период. Если родоплеменная система халхасцев сломлено (забыт, ликвидирован), то откуда повальное боржигонство? явно халхасцы не согласятся с этим утверждением, ведь они от всего маньчжурского как от чумы открещиваются. то что одна Алтайская языковая семья вместе с тюрками, японцами и корейцами это понятно, здесь речь о культуре, а культура - это лицо, сущность, самосознание народа. Халхасцы же ведь не признают большое маньчжурское влияние, что в языке что в культуре, обманьчжурены короче. А это утверждение возможно будет вашей ахиллесовой пятой, ведь у всех тюркских языков один корень, корень слов идентичный, что турецкий, что киргизский, тогда как халхасцы многие тюркские слова обзывают "монголизмами". Неоднократно отмечал, что тюркский известен миру за долго до ЧХ, тогда как о монгольском этого не скажешь, нынешние халхаский это смесь тюрко-маньчжуро-тунгуского. Меня интересует вот что, почему один и тот же язык назвали двумя языками? ведь очевидно что это один язык, корень слов одинаковый, просто разным алфавитом был записан, поэтому и разные транскрипции.

везде упоминается что перевод надписи печати у П. Карпини отличается, только нигде не мог найти его версию, может кто-то видел эту версию, какова она?

вот что нашел по ссылке Значит на основании одного слова - üglen и соответствует монгольскому egülen "облако", можно сделать вывод монгольский был известен до 12 века. Только вот не задача, русско-монгольский словарь выдает следующее - облако - үүл

Туран возможно эти открытия поспособствуют пересмотру сложившегося мнения об иранском происхождении скифов

Вообще есть ли конкретные факты, доказательства того что были эти самые монголоязычные народы до ЧХ? Конкретные письменные источники до ЧХ, которые однозначно признаются монголоязычными, а то в основном приводятся сомнительные примеры типа "были протомонголы - дунху, сянби, кидани", а по существу ничего. Здесь на форуме высказывались мнения, что нынешние монголоязычные произошли намного позже событий 12 века, от слияния различных по происхождению племен, таких как тунгусо-маньжуро-тюркские и другие лесные племена.

Насколько помню, я никогда не говорил как некоторые халхасцы, что "читаю тексты 12-13 века без запинки и все понимаю". Вы конкретно озадачили меня своей просьбой, что же получается, если я (человек не имеющий отношения к лингвистике) не переведу транскрипцию текста японца на тюркский язык, то ЧХ и его племена автоматический становятся монголоязычными (халха-монг)? Вы спрашиваете действительно, казахи считают что ЧХ тюрк, эти ассоциации возникают в следствие этих причин: Во-первых, когда каждый казах слышит в школе по урокам истории, что он найман, жалайыр, конрат, дулат, керей и т.д. в действительности являлись монголами (халха-монголами) в 12 в, но потом просто отюрчились, то представляете какое недоумение испытывают, все впадают в ступор. Во-вторых, у большинства казахов, в отличие от калмык и бурят нет проблем со знанием родного языка, так что, когда какой-то псевдо-историк совок утверждает что многие слова с его родного тюркского якобы являются халха-монгольскими, то это тоже вызывает недоумение. далее, от этих утверждении у казахов возникает вопрос, "как это?", "что за народ халхасцы, от которых якобы мы произошли?". и что же мы видим в процессе поиска информации? находим следующую информацию по халхасцам: 1. то что, на самом деле у халхасцев нет указанных родов ЧХ, типа забыли, все давно стали халхасцами или наоборот повальное боржигонство. 2. Видим что у халхасцев идентичная культура с маньчжурами, если глаза не обманывают форма одежды одинаковая. 3. Основная инфа по монголам ограничивается 12-13 веками, то есть, как будто они упали с неба, где они существовали до этого времени? 4. Язык халха-монголов как и сами монголы появляются только в 12 века, как может тюркские слова записанные 8-9 и 10-11 веках стать монгольскими исходя из текстов 12-13 века? ведь первоисточником является тюркский язык. дайте исчерпывающие ответы на эти 4 вопроса, тогда возможно мы и поверим что ЧХ был халха-монголоязычным.

Конечно не мне судить, что к Вам лицу, а что нет, но как я отметил, я по этому щепетильному вопросу обращался "к Вам как киргизу", то есть как представителю киргизского народа. Қазақ қырғыз бір туған, а вот то что некоторые представители киргизского народа считают халхасцев братьями впервые слышу. Указанные тексты еще не смотрел, если вас так сильно интересует мое мнение, то обязательно отвечу после просмотра. только кто составлял транскрипцию этих текстов? а вот эти мои вопросы к Вам остались без ответа

Руст, вам как киргизу не к лицу бить барабаны халхасцев (угодничать им), если не согласны можно и промолчать, а царапать перед халхасцами лицо своему брату тюрку, ой как не красиво. К тому же, у вас есть мнение о том что, кереиты и найманы были тюрками, тогда как халхасцы трубят что они все были халхаязычными, почему бы вам не доказать им обратное. Но если, вы все таки считаете "Сократ мне друг, но истина дороже" то будьте любезны ответить на этот вопрос