Atygai

Объясните мне, как менее малочисленные и географически отдаленные ойраты (будь то сибирские татары с алтайцами или будь то собственно западные монголоязычные ойратские племена) могли изменить фонетику огромной Халхи и ее народа? Ведь емнип литературный, государственный язык Монголии изобилует цоканьем и практически не имеет другой фонетики. За примерами далеко ходить не надо, навскидку это цагаан сар, хуйцаа, цуйван, цолбон, цэден, цэрен, цаг, нагац, цэцэг и т.д. Сами носители этнонима ойраты-алтайцы не цокают, так что, соответственно цокание не может быть от них, скорее изначально это было свойственно языку халхасцев. Просто это цокание не согласуется с теорией о монголах ЧХ, вот и всеми силами халхасцы открещиваются от характеристик своего языка . Близкие соседи халхасцев, тувинцы также не цокают. насчет возможно, всегда было интересно куда историки дели Тангутов, не могли же они просто испариться

А кто вам сказал или где вы вычитали,что не было?См.выше наш гуру тюрколог Peacemaker сказал что не было у них такого титула

также среди алтайцев бытует подобные мнения также

На сегодняшний день есть цокающие монголоязычные калмыки, которые считают себя потомками средневековых ойратов, также есть тюркоязычные не цокающие алтайцы, у которых (если не ошибаюсь) сохранилось самоназвание "ойрот", так кто же из этих двух народов ближе к средневековым ойратам ЧХ? я сам далек от алтайского языка, но судя по нижеуказанным текстам, язык у них не цокающий.

прогрессируете, не удивлюсь если скажете, что Тогрул-бек был не настоящим тюрком, а халхасцем.

Казаховеды, монголоведы есть, теперь ираниста на форуме имеем. сплошная имитация, не то что бы персидский, лучше бы свой калмыкский подтянул бы

Как видим старомонгольский это нынешний тюркский язык, тот же старинный тюркский Махмуда Кашгари. Остается не ясным, какого происхождение нынешнего цокающего халхаского?

Aiqaq Informer. Al-tamgha A vermilion seal attached by the Mongols to their documents. Cf. tamgha. Anda "Brother by oath," the relationship that existed between Genghis Khan's father and Ong-Khan and Genghis Khan himself and his later rival Jamuqa. Aqa In Mongol, "elder brother" used in the sense of "senior prince," as compared with tni (q.v.). Atabeg A Turkish title, originally given to the guardians of Seljuq princes, borne by the rulers of Fars and Azerbaijan. Bahadur Hero; brave warrior. Bakhshi Buddhist priest. Balish The Persian word for "pillow," applied to an ingot of gold or silver. Basqaq Mongol governor of a conquered territory. Ba'urchi Cook, steward. Bilig Maxim; wise saying. Bitikchi Secretary. Biike'iil Taster; officer responsible for commisariat. Cherig Auxiliary troops. Danishmand Muslim divine. Divan (Divan) Government department; secretariat; chancery. El (II) Subject territory. Ev-Oghlan Page. Fatwa Ruling on a disputed point of Muslim law. Fida'I Ismacill assassin. Hazara Military unit of one thousand men. Ini Younger brother. The ago and tm, that is, the senior and junior Mongol princes. Injii Crown land(s). Ispahbad Title of local rulers in the Caspian region. Jerge See nerge. Kezik, Kezikten Guard. Khan In Mongol times the ruler of an M/«J (q.v.). Khaqan An old Turkish title of sovereignty, applied by Rashld al-Dm to the Emperors of China. Kharvar "Donkey load" = 100 Tabriz maunds, under Ghazan equivalent to 83.3 kg. Khatun Title applied to Turkish and Mongol princesses. Khutba Friday sermon in the mosque. Madrasa A school for Muslim learning. Malik Title of Muslim local rulers, inferior to sultan. Nasij A kind of brocade. Na'ur Lake. Nerge Ring of hunters in a battue; similar formation in battle. Noker Follower; assistant. Noyan Commander. Oghul The Turkish for "son," applied as a title to Mongol princes of the blood. Ordo Camp of a Mongol prince, under the management of one of his wives. Ortaq Merchant in partnership with a prince or high official and operating with the latter's money. Pahlavan Wrestler. Paiza Chinese p'ai tzu, a kind of laissez-passer, Polo's "tablet of authority." Qa'an A variant of khaqan (q.v.), always applied by Rashid al-Din to the Mongol Emperor, the Great Khan. Qalan Tax collected by the Mongols from the sedentary population. Q_alandar Wandering dervish. Qam Shaman; witch-doctor. Qarachu Man of the people; commoner. Qarshi Palace. Qprchi Bodyguard. Quriltai Assembly or diet of the Mongol princes. Qushch'i Falconer. Ribat Blockhouse on the frontiers of Islam. Sahib-Divan Minister, especially minister of finance. Shahna The Arabo-Persian equivalent ofbasqaq (q.v.). Tamgha Seal; octroi at the gates of a town. Tangsuq Rare or precious object brought as a gift. Tarkhan Person enjoying certain hereditary privileges, such as exemption from taxes. Tikishmishi Action of presenting gifts to a ruler. Tiimen Ten thousand; also an army unit of ten thousand. Turqaq Day guard. Tuzghu Offering of food to a traveler. Ulus The subjects of a Mongol prince. Uruq Family; posterity. Yam Post station. Yamchi Official in charge of a post station. Yarghuch'i Judge. Yarligh Decree; rescript. Yasa(q) The code of Genghis Khan. Yosun Mongol customary law, as distinct from the yasa of Genghis Khan. Yurt Apanage of a Mongol prince. Zunnar Kind of belt worn by eastern Christians and Jews.

что за откровения, этим вы признаете свою тюркскую составляющую?

во времена сельджуков Тогрул-бека и Алп-Арслана - монголов и в планах не было.

Как-то в детстве от бабушки слышал историю о 200 татарских девушек, которых в советское время в семидесятых годах под коммунистическими лозунгами отправили на работу за тридевять земель (относительно Татарстана) в небольшой поселок Жилга Южно-Казахстанской области. Все девушки были молодые и зеленные, сразу после окончания техникума. Понятное дело, в течении нескольких лет большинство из этих молодых девушек повыходили замуж за местных парней. Как думаете, почему партийные руководители Татарстана решили отправить в Южный-Казахстан исключительно молодых татарок, был ли какой-то скрытый умысел? Также заметил, что в Восточной Казахстанской области где я служил, среди местных найманов был высок процент голубоглазых казахов (относительно по сравнению с другими регионами), конечно возник вопрос с чем это может быть связано, на что сослуживец ответил, "Ты про кого, про этих и этих?, да у них бабушки татарки". Интересно, другим участникам форума приходилось слышать о подобных распределениях рабочей силы коммунистической партией ссср, когда в другие регионы отправляли исключительно молодых девушек.

Оно-то и видно, что у Вас Уважаемый Зоотехник, далеко не интеллектуальная работа, что даже не в состоянии понять смысл простых заданных вопросов, все прикидываетесь дурачком или возможно таковым и являетесь. С Вами не возможно нормальный диалог вести, так что, удачи, лучше занимайтесь, тем что вам гораздо ближе, со своими четвероногими клиентами. А вопрос: так и остался открытым. видать и не было в 12 веке этих халха-маньчжуроязычных найманов, ойротов и урянхайцев.

и когда это казахи были в маньчжурском подданстве? я вобще то не сторонник таких разговоров, но ваш коллега зету неймется, вот и показываю ему бревно в его глазах насчет монголоязычных племен в этоногенезе казахов, то да, не мало казахов у которых бабушки были калмычками, которые осели у казахов после джунгарского геноцида устроенными кровожадными халха-маньчжурами. вообще начал подумывать, что может зет не имеет отношения к калмыкам, может просто тролль провокатор

а своих сестер и дочерей монголы оставили маньчжурам, чтобы они тоже хорошенько размножились да так в азарт вошли, что джунгаров тоже истребили и оставшихся женщин маньчжурам подарили А при чем тут монголы? Вы за найманов речь вели. а в том что все халхасцы это потомки маньчжурских солдат завоевателей, поэтому они что по культуре, что по языку так похожи на маньчжуров. хоть сколько дурачка не включай, но остальные то знают, что изначально что найманы, что урянхай-тувинцы, что ойрот-алтайцы были тюрками, и остались ими, так как живут на своей исконной территории. а вот халхасцы не смогли сохранить свои тюркские корни и оманьчжурились, поэтому они так ненавидят тюрков, так сказать болезнь янычар, ненавидеть свои корни, это ярко выражено на примере участника форума енхд "алтай тувалар", который понимает что родной язык его народа тюркский, но при этом люто ненавидит все тюркское, что сказать янычар 21 века.

а своих сестер и дочерей монголы оставили маньчжурам, чтобы они тоже хорошенько размножились да так в азарт вошли, что джунгаров тоже истребили и оставшихся женщин маньчжурам подарили

Во-первых, тут речь идет об найманах которые живут на исконной территории "племени найман ЧХ", сколько раз повторяю, но до вас никак не доходит, начал подозревать что вы не понимаете значения слова "исконный", для вас приведу толкование этого слова Исконный это: ТолкованиеПеревод Исконный иско́нный прил. 1. Существующий издавна; давний, извечный. 2. Изначальный, коренной. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000. где жили найманы ЧХ, в МНР?

Соседние ветки этого форума читайте на досуге, вам не повредит. К примеру, у казахских найманов по ДНК "силен эффект первопредка", который жил 600-800 лет назад. Вот он и мог быть найманом, в честь которого вся все племя назвалось. Так часто бывало. Был ли он тюркоязычным- БОЛЬШОЙ ВОПРОС. Дальше надо рассказывать? ну рассказывайте послушаем ваши сказки. если даже допустим что был один монгол найман, именем которого был назван тюркоязычные рода, то куда этот супермен дел всех остальных многочисленных монгол-найманов? получается этот супер найман, всех остальных монгол-найманов в эшелонах на Дальний восток отправил, где они вымерли, а исконные найманские земли заселил тюрками и назвал всех найманами, так получается? интересно было бы послушать еще, где и когда, так часто бывало?

у тебя хороши юмор ))))))))))))))

Ув. Самтат, конкретно по Томску процессы ассимиляции местного сибирско-татарского и татарского народов зашли очень далеко. Очень много знакомых русских, когда начинаешь уточнять имеют татарские корни, причем родители, максимум деды и бабушки. то же самое заметил в Казахстане, как-то по работе целый год пришлось прожить в одном райцентре, работал с населением, там заметил у многих русских предки были немцами, татарами, украинцами или один из Сибирских народностей (мордва, чуваш, марий, башкир и т.д.), ну в деревнях люди более открыты и добродушны, а в городе все гордые и надменные, спросишь про предков, так все чистокровные русские.

Для особо одаренных, тут речь про конкретных найманов казахов проживающих на своей исконной территории предгорьях Алтай, которых более миллиона, а не виртуальных монголоязычных, которые где-то, якобы есть на дальнем востоке. Не поймешь этих халхасцев, то у них нет родового деления и все давно стали халхасцами, то утверждают сохранились все рода ЧХ, одно вранье. Также речь идет про тюрков Ойротов-алтайцев и Урянхайцев-тувинцев, которые также живут на своей исконной территории.

На мой взгляд,уже в средневековье оно таковым не являлось. Судя по доступным источникам, кроме Тенгри, тюрки отдавали хвалу и духам и стихиям природы. Т.е. о "моно" в современном его понятии речь не может идти. думаю изначально она была "моно", как и всякая религия со временем исказилась в том же христианстве на данный момент очень много святых людей и святых духов

вы обратно прикидываетесь или действительно вам трудно понять простой вопрос. на такой же вопрос про отюрченных персов ведь нормально ответили. вот и спрашиваю также, почему найманы, ойроты и урянхайцы ЧХ отюрчились? с индейцами хороши пример привели, их завоевали испанцы, вот и разговаривают на языке завоевателей. но ведь найманов, ойротов и урянхайцев не завоевывали тюркоязычные народы. Насколько я знаю после времен ЧХ, никто не делал завоевательных походов из запада на восток (за исключением русских). Амир-Темур было задумал поход на Китай, но не дошел, скончался в пути в г. Отрар. Так почему они (найманы, ойроты и урянхайцы) ныне тюркоязычные?

ZOOTECHNICIAN Вы так и не ответили, каким образом найманы отюрчились? Каким образом отюрчились Ойрот-алтайцы? Каким образом отюрчились Тува-урянхайцы России, Монголии и Китая? Ведь они испокон веков живут на своей земле в предгорьях Алтай

Вопрос о генезисе этнонима «монгол» непрост, хотя, казалось бы, в российской традиции монголоведения существует устоявшийся ответ, который широко распространился в научном мире и мало подвергается сомнению в силу ряда причин как научного, так и идеологического характера. Ответ этот сводится к тому, что монголы пришли в верховья Онона и Керулена (откуда берет начало Монгольская империя Чингисхана) из северо-западных районов Маньчжурии. Это «табия». Российский востоковед Е.И. Кычанов пишет: «Монголы под именем «мэнъу», «мэнва» упоминаются в старой и новой историях династии Тан среди шивэй» [1, с. 202]. Сразу возникает вопрос: если среди древних тунгусских племен шивэй (VI-XII вв.), которые жили севернее киданей и чжурчжэней, были народы под именем мэнъу и мэнва, то почему их называют монголами, а не мэнъу и мэнва, что было бы логичнее и честнее? Когда они вообще стали именоваться монголами? На основании географических маркеров, упоминаемых в китайских текстах, считается, что предположительным местом обитания мэнъу (мэнва) шивэй является либо район к югу от среднего течения р. Амур западнее от впадения в него р. Сунгари и восточнее Малого Хингана, либо зона вдоль южного берега нижнего течения р. Аргунь и верхнего течения Амура [2, с. 138-139]. Установлено, что именно в китайском источнике «Цзю Тан шу» («Старая история династии Тан», составлена в 945 г.) впервые упоминается название «монгол» [3, с. 89]. Но глянем в источник (в переводе на русский язык): «Севернее больших гор есть племя больших шивэй. Это племя живет около реки Ванцзянхэ. Истоки этой реки на северо-восточных границах владений тюрков, у озера Цзюйлунь. Отсюда, извиваясь, она течет на восток и протекает через границы западных шивэй, далее она течет снова на восток через границы больших шивэй, еще далее на востоке она протекает к северу от мэнъу шивэй [шивэй-монголов]… Затем она течет еще далее на восток и впадает в море» [4, цз. 219, с. 1671]. Важно отметить, что в исходном тексте «Цзю Тан шу» нет слова «монгол» – его добавляет в квадратных скобках переводчик, который в наше время уже знает, что мэнъу шивей надо называть монголами: прием, широко используемый переводчиками и интерпретаторами в дальнейшем. В итоге сегодня считается, что в «Цзю Тан шу» название «монгол» встречается в форме «мэн» среди шивэй, а в «Синь Тан шу» («Новая история династии Тан», составлена в 1045-60 гг.) – в форме «мэн-ва бу» (племя мэн-ва) [3, с. 89]. Таких примеров перевода этнонимов с корнем «мэн» как «монгол» много. Трудно углядеть в формах «мэн», «мэн-ва бу», «мэн-да», «мэн-у», «мэнгули» название «монгол». Однако именно это непрямое соответствие является исходным для всех дальнейших идентификаций российских и зарубежных ученых, возводящих этноним «монгол» (если он вообще в дочингисову эпоху существовал) к тунгусским шивэй, к группе племен «мэн».

1. Потому что тюркоязычные граждане там появились задолго до монголов ЧХ. 2. потому-что в 12-14 веках монголы были в основном только в "командирском" составе, плюс отдельные подразделения. А основная масса была тюркская. Атыгай, мимо вас как-то проходит факт, что монгольский и тюркский одно время были очень близки друг к другу. В спец.-литературе описываются даже периоды сближения. ИХ БЫЛО НЕСКОЛЬКО, вот в чем дело. Один вообще древний, чуть ли не общий, другой где-то во время хунну-сюнну, другой во времена ЧХ. Земля Дешти-Кипчак начиналась примерно возле Балхашского озера, восточнее были найманы и кереиты, как же так получилось, что многочисленные найманы на своей исконной земле отюрчились, так же как алтайцы, тувинцы? один товарищ прижатый к стене подобным вопросом выдал, что просто найманы во время Золотой Орды часто ездили в служебные командировки в столицу ЗА Сарай-Берке, вследствие чего отюрчились только вот никак не пойму, почему калмыки никак не могут отюрчится за несколько столетии в океане тюркского мира.