Igor

Да, он мне еще в черновом варианте присылал две статьи с этими сюжетами сколько-то лет назад. Здесь кажущееся противоречие. Цзе это т.н. "внешнее племя" сюнну, по-китайски бечжун. (Термин племя очень неудачный, он скорее запутывает, чем объясняет, но другого общепринятого сейчас нет. ) Тут понятная история - по ряду причин ядро элей формировалось из нескольких родов, как правило минимум десяти-двенадцати. Эти роды в свою очередь всегда делились надвое, правое и левое соответственно и составляли собственно эль. Который и был известен как "народ Х". Эти роды были связаны общим мужским предком и поддерживались кросс-кузенными связями. Несколько таких родов, как правило изначально два или три выдвигали правителей. Иногда роды перетасовывались из-за разных причин. (У покойной Ильдико Цегледи была пара очень информативных статей на тюркском материале по этим поводам.) Это легко увидеть на примере тюрков и уйгуров: генеалогическая легенда уйгуров совпадает с тюркской полностью и уйгуры не считали свое государство отдельным. И хотя Яглакары вовсе не Ашина и в начальники не входили, но были (или считали себя, что то же самое) "внутренним племенем", они имели теоретическое право на престол. Поэтому никаких 1, 2 и Уйгурских каганатов с их точки зрения не было, а было один и тот же правящий род, который правил с некоторыми заминками. "Внешние племена" присоединялись к "внутренним". Кроме прочего разного, они не имели права на престол, технически они не обладали кут, специфическим "счастьем". Это хорошо видно по поведению и словам цзесца Ши Лэ, когда он взаимодействует сюнну Лю Юаньхаем. Ши Лэ в военном смысле гораздо могущественнее Лю Юанхая, но всячески избегает столкновения, превозносит того "Великим Хусцем" и т.д. од конец он все же побеждает, но только после того как получает для этого основания - его предали, кут был потерян его противником. Были и другие типы включаемых племен, но тут речь не о них. Ни внешние, ни внутренние племена не обязательно были связаны этническим родством. Близость языка, конечно, сильно облегчала взаимодействие, но никакого особенного влияния не оказывала. "Племя" и тем более эль это прежде всего хозяйственные организации (и вероятно военные), а не "национальные". Это легко увидеть на примере онгутов. Онгуты считали себя объединением нескольких уйгурских родов. Неважно сейчас так ли это было в действительности или нет, важно кем они себя считали, кого считали предками и как женились начальники. На каком-то этапе им оказало значительную поддержку одно из подразделений шивэй, буквально спасли их. Онгуты явно говорили по-тюркски (по-уйгурски даже). Шивэй же были родственниками киданей и говорили на парамонгольском языке. Тем не менее, шивэй вошли в ядро онгутов. Причем до такой степени, что онгуты приняли их этноним и стали называться татарами (шивэй старое китайское название, видимо, из первоначального сяньби). Поэтому вопрос сопоставления цзе и сюнну не стоит. Цзе входили в сюнну на правах внешнего племени, это прямо отображено в источниках. Говорили ли они на одном языке? Скорее всего, да. Но не обязательно, этот вопрос требует отдельного рассмотрения. Под генетической связью сюнну и тюрков подразумевается, видимо, связь языковая. Как я попытался кратко написать чуть раньше, язык первоначальных гуннов и не мог быть тюркским в нашем понимании. Это был, как кажется, предковый язык для тюрков и у него были пока не вполне известные нам характеристки. Этот язык подвергся очень значительной перестроке, прежде всего под влиянием северо-китайских диалектов того времени. Так же как и эти диалекты кардинально изменились под его влиянием. Как можно судить по отрывочным данным свой нынешний вид обычно-тюркские имели по меньшей мере уже в 4 в. н.э. Но в 4 в. самоназвание было еще сюнну. Следовательно, языковая связь была. Другой вопрос входили ли собственно тюрки, в смысле Ашина и другие роды ядра, в состав внутренних племен гуннов? Тюрков-то было полным-полно и кроме сюнну. Осторожно действительно можно ответить отрицательно. Тюрки также были "внешним племенем". Их очень хочется связать с сютугэ (сючу ранних сюнну), которые были очень важным подразделением западного крыла и играли иногда определяющую роль в политике гуннов и китайцев, но в ядро сюнну не входили. Это, однако, пока очень шаткая гипотеза.

Надо сказать, что соответствие сюнну и уйгур меня самого поразило. Я не так давно это обнаружил, хотя текст читал множество раз за много лет. Понятно, что слова похожи и какая-то связь там в любом случае была, китайцы же прямо об этом пишут. Но пишут они не столько про этнические маркеры, сколько и прежде всего про патрилинейные связи правящих домов, про их генеалогии. Это же важно было, не язык. А аристократы меняют языки и всякие религии довольно быстро и с видимым удовольствием. Здесь же речь идет о том, что источники устанавливают прямое соответствие слов. И, кстати, тем самым фиксируют фонетическое развитие от 4-3 в. до н.э. на состояние 3-4 в. н.э. А последнее имеет самостоятельную ценность, поскольку сравнительно-историческими средствами на материалах самого тюркского языка мы на такую глубину заглянуть не можем - у нас или алтайское состояние 4-5 тыс. до н.э. или уж сразу пратюркское примерно рубежа эр. А это, в свою очередь, значит, что возможно установление закономерностей в старых китайских транскрипциях гуннских слов. Если же мы хотя бы частично такие соответствия установим, то с большой вероятностью поймем состояние этих условно-тюркских в 1 тыс. до н.э. И с высокой вероятностью найдем их отражения в китайской лексике. Сейчас мы их находим очень мало и все в виде каких-то экзотизмов. А должно быть по историческим показателям напротив великое множество - сам северо-китайский язык к северу от Хуанхэ сформировался под влиянием (если не гнетом) алтайских. Впрочем, не обязательно тюркских, там и парамонгольские были, и весьма вероятно, паратюркские. И мы видим, что тюрские примерно на рубеже эр пережили какую-то внутреннюю перестройку, видимо, как раз в результате взаимодействия с китайскими. При этом мы видим кое-какие индо-европейские заимствования, но практически не видим алтайских. Что означает, что древнекитайскую фонетику мы худо-бедно разбираем, а вот гуннскую нет, было какое-то другое состояние языка, мы его нынешними средствами не видим. Может быть увидим теперь.

Да, выходит так. Скорее все-таки хун*. Надо при этом учесть, что если огурские (болгарские в терминах проф. Добрева) западные хуны сохранили свое название к 4-5 в. и даже далее, то восточно-азиатские хуны в обычно-тюркском окружении трансформировали слово в уйгур уже в 4 в. Последнему есть точное текстуальное подтверждение в Вэйшу, истории табгачской династии. Там приведена прямая глосса, я ее попробую в ближайшее время опубликовать с небольшим комментарием. *В пользу хун говорят и иные транскрипции. В частности, согдийские документы с горы Муг рутинно называют тюрков hwn. Они и тюрками их называют, но значительно реже и только в официальном контексте (а князь Деваштич же был прямым подчиненным тюрков). "Старые согдийские письма", как известно, называют и самих сюнну hwn, так что это прямая письменная традиция. Трансформация *хунгар в уйгур с закономерной потерей анлаута, иные транскрипции также говорят в пользу начального х-. Гунн видимо возникло как латинская интерпретация первоначального восточно-греческого густого придыхания у источников Аммиана Марцелина. Тоже, в общем, обычное дело.

2356 г. до н.э. нужно оставить на совести Чорнаи, это же очевидная глупость. Слово сюнну в том виде как мы его знаем появляется только в 3 в. до н.э. и вряд ли оно обозначает этнос в современном понимании, это скорее всего название династии. Ср. мы знаем, что сюнну в прямой речи называли китайцев циньцами, но династия-то была Хань. Это, кстати, прослеживается вплоть до тюрок, которые различали табгачей (т.е. правящую фамилию и связанные с нею роды, в огромной массе некитайского происхождения) и "циньцев" (чин в рунике) как управляемую китайскую массу. Чрезвычайно вероятно, что тюрки унаследовали такое словоупотребление как раз от сюнну. У них есть довольно много таких странностей, например, они танскую столицу Чанъань называли Хамданом. Но это не транскрипция Чанъань, это транскрипция Сяньяна, столицы империи Цинь, которая к тюркскому времени уже много столетий не существовала. Если говорить о времени раньше 3 в., то до сюнну (и иногда вместе с сюнну, если они жили на территории Китая) мы фиксируем иные этнонимы - ицюй, байян, лоуфань, хэчжун, сютугэ и т.д., которые предшествовали сюнну, а затем слились воедино под властью этой династии. Конечно, с лингвистической точки зрения очень соблазнительно связать очень ранний этноним сяньюнь с сюнну. Фонетически это чрезвычайно вероятно. Но как раз исторически здесь возникают проблемы. Правящий дом сюнну происходит из северного Китая. Мы достоверно знаем, что их центральное святилище было на севере Шэньси, это 120 км от ханьской столицы (и в нескольких километрах от чжоусского святилища). Еще одно священное место было в центре пров. Ганьсу, там был храм на озере. Т.е. это грубо центр и северо-запад Китая. Сяньюни же связаны с древнекитайским княжеством Чжуншань, это нынешняя Хэнань, несколько южнее Пекина. Они явно были родственники, но династически различались. Вообще, вполне разумно было бы признать сюнну было названием местности. У меня есть соображения, что этой местностью были оазисы вдоль реки Эдзин-гол. Вероятно, и сама эта река называлась Сюнну (собственно, Сюнну-хэ из китайских источников). Поэтому подчиненные Люаньди назвались сюнну вслед за занятием этой местности. Мы знаем когда это произошло - в 4-3 в. до н.э., когда Цинь расширилась на север, заняв города в Ордосе, Циляньшань и Ганьсу, где раньше жили предшественники сюнну, юэчжи и усуней. Этим можно объяснить и название сяньюней. Предположительно они могли придти из этой местности в Хэнань в 5 в. до н.э. Долина Эдзин-гола переходит в коридор Ганьсу и представляет самый удобный путь прямо на Лессовую равнину. Доказать это при совремнном состоянии источников пока нельзя, но представить очень легко. Но это, конечно, только гипотеза. Сюнну и оногуры видимо действительно связаны. Если сюнну не топоним, а соционим то -гар при этом вряд ли аффикс мн.ч. Скорее это какое-то значимое слово. То ли это действительно огур в значении "род". То ли это транскрипция гар как какого-то социального термина. Ср. гар в монгольских (имеется, впрочем, и раннетюркский гар в том же значении, впооследствии замещенный новацией кул, это общеалтайский термин). Особенно забавно то, что ху, синоним сюнну для ханьского времени, вполне можно интепретировать как гар.

Немного не так. Сюнну это просто современное чтение знаков на литературном языке. Хунну это чтение 19 в. на северных диалектах. В ханьское же время звучало примерно как *гунга. Ауслаут иностранных слов китайцами обычно аппроксимировался или вовсе игнорировался, это практически общее правило. Видимо, оригинальное слово действительно было что-то вроде гун (собственно, гуннар из транскрипции, или скорее хунгар, венгерские аристократы же тоже не выдумали слово). Чуть более поздние алфавитные транскрипции это в общем вполне подтверждают.

Блестяще, +10000!!! Снимаю шляпу, если вы это выдали по памяти. И это действительно прилагательное, а не существительное, как я сначала подумал (издержки английского). Там примеры текстов приводятся, которые я не посмотрел. Bailey с вами согласен, отсылает к исходному hviya. (стр. 489) Далее есть HUNA = MEN (стр. 490) P/S/ если вам этот словарик нужен, то почту в личку скиньте, вышлю PDF. Cпасибо, словарь у меня где-то есть, бумажный, правда. Мне (и вот просто всем, кто занимается схожей проблематикой) не хватает для счастья в реальности одного издания Thomas, Frederick William. Tibetan literary texts and documents concerning Chinese Turkestan. 1935-1963 [4 vols.] London: Royal Asiatic Society. Нет ли у вас или поблизости?

Несколько уточнений. Сюнну на протяжении известной нам писанной истории не были союзом племен, по меньшей мере в терминологическом значении. Они не были союзом - в образование действительно входили разные народы (например, 26 урбанизированных многоязычных территорий Восточного Туркестана), но решение принималось одним человеком и мы это знаем достоверно на множестве примеров, а не советом как было бы в союзе. И не все народы, входившие в сюннускую державу были племенами (так, как это понимают в антропологии). Для преимущественно кочевых народов племя - это территориально-хозяйственная единица, не этническая. Правильным переводом было бы что-то вроде "провинция". Хотанское ху никогда не "человек", это во всех дошедших текстах прилагательное "человеческий". Само по себе ху это поздняя контрактация от hvija- -> hvi- -> hu-, по видимому буквально "едок, тот, кто ест". Английское human в конечном счете означает "тот, кто от земли; противоположеый богам". Китайское ху, ясное дело, звучало примерно как gat (gar/gal), нечто весьма далекое по звучанию. И вероятно по смыслу, поскольку скорее всего как раз и обозначало некую территориальную или податную единицу - ср., например, монг. гар "крыло (войска)", тибетские и тюркские когнаты. Сами сюнну явно различали сюнну (= правящий род и родственные/свойственные ему родовые подразделения) и ху (= вся совокупность подчиненных шаньюю родовых и территориальных подразделений). Спасибо. 1. Насчет "союза племен" - это я выразился попроще, чтобы максимально возможно обозначить тот факт, что на позднем этапе Сюнну не были моноэтничной общностью. 2. Насчет Хотаносакского ориентируюсь по словарю Bailey, а там hu - human. А следом идет HUNA . (Но я увязывать не склонен, "квалификацией не вышел") У Бейли же не может быть Хуна как народ. Он не включал в свой словарь индийские заимствования, а хотанское Хуна "гунны" это заимствование из практритов, веротяно из гандхарского. У меня словаря нет, но там может быть хуньа 1. сон, 2. кровь. Там другая н, мягкая, но не смягчающая посоледующий гласный. И первый гласный по-моему долгий. 1. Посмотрю еще раз, уточню, т.к. писал по памяти. Добавлю, что этот словарь очень запутано организован. 2. Кстати, мне попадалось в ЭСТЯ "кун" (туркм) = человек рожденный от персианки. К делу это не относится, но сам факт любопытный. 3. Попутно хотелось бы у вас поинтересоваться насчет: "ясное дело" - Гар = Ху. насколько я знаю, реконструкция древнекитайской огласовки иероглифов дело весьма не простое, и до сих пор вызывает множество споров. Не могли бы вы немного шире осветить "ясность" данного вами прочтения? Там все абсолютно четко ясно, или возможны вероятности? Нет, абсолютной ясности там, к сожалению, нет. Я восстанавливаю "гар" в основном исходя из тибетских реалий. Тибетцы (и тангуты) сохранили многое из культурных реалий, они же соседи и партнеры с самых ранних времен, и вот гар у них это способ организации войска. На тибетской и сино-тибетской почве этот термин не этимологизируется, т.е. это заимствование и, полагаю, алтайское (или из несохранившегося языка). Ху очень хорошо подходит под гар и фонетически, и исторически. Но совершенно понятно, что это только гипотеза и слово "ясно" является просто риторическим приемом. К сожалению, тибето-бирманские контакты алтайских вообще никогда не были предметом специального рассмотрения, не говоря уж о систематическом сравнении. Поэтому все наблюдения пока могут быть только более или менее гадательными. И кстати, у них же сохранилось деление армии на "рога", как у сюнну (по крайней мере так это китайцы понимали и, видимо, имели на это некую причину).

Несколько уточнений. Сюнну на протяжении известной нам писанной истории не были союзом племен, по меньшей мере в терминологическом значении. Они не были союзом - в образование действительно входили разные народы (например, 26 урбанизированных многоязычных территорий Восточного Туркестана), но решение принималось одним человеком и мы это знаем достоверно на множестве примеров, а не советом как было бы в союзе. И не все народы, входившие в сюннускую державу были племенами (так, как это понимают в антропологии). Для преимущественно кочевых народов племя - это территориально-хозяйственная единица, не этническая. Правильным переводом было бы что-то вроде "провинция". Хотанское ху никогда не "человек", это во всех дошедших текстах прилагательное "человеческий". Само по себе ху это поздняя контрактация от hvija- -> hvi- -> hu-, по видимому буквально "едок, тот, кто ест". Английское human в конечном счете означает "тот, кто от земли; противоположеый богам". Китайское ху, ясное дело, звучало примерно как gat (gar/gal), нечто весьма далекое по звучанию. И вероятно по смыслу, поскольку скорее всего как раз и обозначало некую территориальную или податную единицу - ср., например, монг. гар "крыло (войска)", тибетские и тюркские когнаты. Сами сюнну явно различали сюнну (= правящий род и родственные/свойственные ему родовые подразделения) и ху (= вся совокупность подчиненных шаньюю родовых и территориальных подразделений). Спасибо. 1. Насчет "союза племен" - это я выразился попроще, чтобы максимально возможно обозначить тот факт, что на позднем этапе Сюнну не были моноэтничной общностью. 2. Насчет Хотаносакского ориентируюсь по словарю Bailey, а там hu - human. А следом идет HUNA . (Но я увязывать не склонен, "квалификацией не вышел") У Бейли же не может быть Хуна как народ. Он не включал в свой словарь индийские заимствования, а хотанское Хуна "гунны" это заимствование из практритов, веротяно из гандхарского. У меня словаря нет, но там может быть хуньа 1. сон, 2. кровь. Там другая н, мягкая, но не смягчающая посоледующий гласный. И первый гласный по-моему долгий. 1. Посмотрю еще раз, уточню, т.к. писал по памяти. Добавлю, что этот словарь очень запутано организован. 2. Кстати, мне попадалось в ЭСТЯ "кун" (туркм) = человек рожденный от персианки. К делу это не относится, но сам факт любопытный. 3. Попутно хотелось бы у вас поинтересоваться насчет: "ясное дело" - Гар = Ху. насколько я знаю, реконструкция древнекитайской огласовки иероглифов дело весьма не простое, и до сих пор вызывает множество споров. Не могли бы вы немного шире осветить "ясность" данного вами прочтения? Там все абсолютно четко ясно, или возможны вероятности? Нет, абсолютной ясности там, к сожалению, нет. Я восстанавливаю "гар" в основном исходя из тибетских реалий. Тибетцы (и тангуты) сохранили многое из культурных реалий, они же соседи и партнеры с самых ранних времен, и вот гар у них это способ организации войска. На тибетской и сино-тибетской почве этот термин не этимологизируется, т.е. это заимствование и, полагаю, алтайское (или из несохранившегося языка). Ху очень хорошо подходит под гар и фонетически, и исторически. Но совершенно понятно, что это только гипотеза и слово "ясно" является просто риторическим приемом. К сожалению, тибето-бирманские контакты алтайских вообще никогда не были предметом специального рассмотрения, не говоря уж о систематическом сравнении. Поэтому все наблюдения пока могут быть только более или менее гадательными.

Несколько уточнений. Сюнну на протяжении известной нам писанной истории не были союзом племен, по меньшей мере в терминологическом значении. Они не были союзом - в образование действительно входили разные народы (например, 26 урбанизированных многоязычных территорий Восточного Туркестана), но решение принималось одним человеком и мы это знаем достоверно на множестве примеров, а не советом как было бы в союзе. И не все народы, входившие в сюннускую державу были племенами (так, как это понимают в антропологии). Для преимущественно кочевых народов племя - это территориально-хозяйственная единица, не этническая. Правильным переводом было бы что-то вроде "провинция". Хотанское ху никогда не "человек", это во всех дошедших текстах прилагательное "человеческий". Само по себе ху это поздняя контрактация от hvija- -> hvi- -> hu-, по видимому буквально "едок, тот, кто ест". Английское human в конечном счете означает "тот, кто от земли; противоположеый богам". Китайское ху, ясное дело, звучало примерно как gat (gar/gal), нечто весьма далекое по звучанию. И вероятно по смыслу, поскольку скорее всего как раз и обозначало некую территориальную или податную единицу - ср., например, монг. гар "крыло (войска)", тибетские и тюркские когнаты. Сами сюнну явно различали сюнну (= правящий род и родственные/свойственные ему родовые подразделения) и ху (= вся совокупность подчиненных шаньюю родовых и территориальных подразделений). Спасибо. 1. Насчет "союза племен" - это я выразился попроще, чтобы максимально возможно обозначить тот факт, что на позднем этапе Сюнну не были моноэтничной общностью. 2. Насчет Хотаносакского ориентируюсь по словарю Bailey, а там hu - human. А следом идет HUNA . (Но я увязывать не склонен, "квалификацией не вышел") У Бейли же не может быть Хуна как народ. Он не включал в свой словарь индийские заимствования, а хотанское Хуна "гунны" это заимствование из практритов, веротяно из гандхарского. У меня словаря нет, но там может быть хуньа 1. сон, 2. кровь. Там другая н, мягкая, но не смягчающая посоледующий гласный. И первый гласный по-моему долгий.

Добавлю к словам Кычанова, что в теме Гунны-Сюнну есть промежуток более 200 лет(а так 500), и расстояние в несколько тысяч километров. И попытайтесь понять простую вещь - Сюнну(Хунну) - это союз племен. И Сюнну появились задолго до Тюрков. Это я к тому, что нелепо утверждать, что Сюнну были Тюрками. Это Тюрки были потомками Сюнну, или же "потомками смешанных ХУ из Пиньляна". Кстати, ХУ на хотано-сакском языке = ЧЕЛОВЕК (англ. HUman) Хотано-сакский язык является языком восточно-иранским, родственным согдийскому. Несколько уточнений. Сюнну на протяжении известной нам писанной истории не были союзом племен, по меньшей мере в терминологическом значении. Они не были союзом - в образование действительно входили разные народы (например, 26 урбанизированных многоязычных территорий Восточного Туркестана), но решение принималось одним человеком и мы это знаем достоверно на множестве примеров, а не советом как было бы в союзе. И не все народы, входившие в сюннускую державу были племенами (так, как это понимают в антропологии). Для преимущественно кочевых народов племя - это территориально-хозяйственная единица, не этническая. Правильным переводом было бы что-то вроде "провинция". Хотанское ху никогда не "человек", это во всех дошедших текстах прилагательное "человеческий". Само по себе ху это поздняя контрактация от hvija- -> hvi- -> hu-, по видимому буквально "едок, тот, кто ест". Английское human в конечном счете означает "тот, кто от земли; противоположеый богам". Китайское ху, ясное дело, звучало примерно как gat (gar/gal), нечто весьма далекое по звучанию. И вероятно по смыслу, поскольку скорее всего как раз и обозначало некую территориальную или податную единицу - ср., например, монг. гар "крыло (войска)", тибетские и тюркские когнаты. Сами сюнну явно различали сюнну (= правящий род и родственные/свойственные ему родовые подразделения) и ху (= вся совокупность подчиненных шаньюю родовых и территориальных подразделений).

Все таки, непонятно, титул шаньюй собствено китайского происхождения или китайская транскрипция сюнского титула, тогда кто он? Конечно, транскрипция. Причем вполне точная, не надо ничего особенно додумывать. У сюнну вообще мало что надо додумывать - практически вся титулатура сохранилась у древних тюрков и уйгуров как таковая или по крайней мере как компоненты личных имен. Будет интересно узнать вашу личную реконструкцию? Да, надо бы статейку написать как-нибудь.

Это совсем другое слово. В словаре приведено современное слово 善于, а титул у гуннов был 單于. Как написано имя Sangum в ССМ? Так вы нам скажите как оно написано в ССМ... На страничке иероглифами, которые вы привели, пишется про Чиледу, про Сенгума там вроде не сказано. Что же касается обычной передачи, то в Юаньши, т.е. "Истории [Монгольской династии] Юань" этот персонаж Ilqa Sengün (который в ССМ Nilqa Senggüm и у Рашид ад-Дина Ilqa/Nïlqa Sengün) насколько я понимаю всегда пишется 詳穩. Это обычный киданьский титул, который сам по себе был киданьской адаптацией китайского 相公 сянгун, "министр; Ваше превосходительство". У киданей этот титул был введен в 938 г. судя по огласовке через уйгурское посредство. Это совершенно другое слово, не тюркский сенгун. И уж точно не гуннский шаньюй.

Игорь, Меня заинтересовал вот такой момент- почему два тюркских титула seŋgün и saŋgun считаются заимствованиями из китайского? Что они означают на китайском и как этимологизируются? seŋgün [<китайский] титул DTS, 496 saŋgun [<китайский] Титул (цзяньцзюнь tsioŋ-kyn) DTS, 496 seŋir 1. мыс горы 2. конец стены DTS, 495 seŋirlig 1. гористый DTS, 495 Это 將軍 jiangjun "воевода, генерал". Ну вот например в персидском языке: səng- камень səngindil, səngdil- 1) твёрдый как камень 2) тяжёлый 3) безжалостный, твердокаменный, жестокий səngər- убежище, укрытие, окоп səngzar, sənglah- каменистая местность Сравните с древнетюркскими: seŋir 1. мыс горы 2. конец стены DTS, 495 seŋirlig 1. гористый DTS, 495 Китайцы и персы?! А кто посередине? Тюрки! Может быть всё наоборот? Заимствование из тюркских? Ашраф, я пока не вижу связи между этими словами. Тюркское сенгун во-первых вполне сравнимо с японским сегун, с тем же написанием и первоначально тем же значением. А во-вторых, имеется по меньшей мере в двух транскрипциях: собственно тюркской и китайской. И в китайской оно пишется 將軍, читается (в среднекитайском) сенгун и имеет абсолютно прозрачную китайскую этимологию "ведущий войска".

Это совсем другое слово. В словаре приведено современное слово 善于, а титул у гуннов был 單于.

Все таки, непонятно, титул шаньюй собствено китайского происхождения или китайская транскрипция сюнского титула, тогда кто он? Конечно, транскрипция. Причем вполне точная, не надо ничего особенно додумывать. У сюнну вообще мало что надо додумывать - практически вся титулатура сохранилась у древних тюрков и уйгуров как таковая или по крайней мере как компоненты личных имен.

Заимствование из новоперсидского.

Игорь, Меня заинтересовал вот такой момент- почему два тюркских титула seŋgün и saŋgun считаются заимствованиями из китайского? Что они означают на китайском и как этимологизируются? seŋgün [<китайский] титул DTS, 496 saŋgun [<китайский] Титул (цзяньцзюнь tsioŋ-kyn) DTS, 496 seŋir 1. мыс горы 2. конец стены DTS, 495 seŋirlig 1. гористый DTS, 495 Это 將軍 jiangjun "воевода, генерал".

Скажите, а каков смысл в перепечатке вот этих странных рефератов из интернета? Да ладно бы там хоть крупица новой или полезной информации была, а то же это просто безграмотная чушь. Чтобы не быть голословным я разберу первый абзац творения. - Образование державы хунну. В реферате ничего не говорится об обраовании державы сюнну. Там говорится об истории державы после интронизации Маодуня. - Первое упоминание хунну в письменных источниках относится к 822 г. до н.э., когда они совершают грандиозный поход на Китай. Это не соответствует источникам. а) Первые упоминания о собственно сюнну это 4 в. до н.э. б) В 822 г. строго говоря не было "Китая". Понимая условность термина, надо все же сказать, что поход "на Китай" был на самом деле походом "в Китае", они жили там вместе. в) Поход 822 г. связывается с предками (правящего дома?) сюнну, однако их родственность должны быть предметом специального доказательства. Однако если даже связывать сюнну и сяньюней, то отчего появляется 822 г.? Предки и раньше упоминаются. г) Поход 822 г. не был по меркам древнего мира грандиозным. - В III в. до н.э. хуннские нападения усиливаются, что заставило китайских императоров построить Великую стену. В 3 в. до н.э. нападений сюнну фактически не было. - Хунну в этот период представляли собой союз родственных родов, возглавляемых выборным вождем. Мы не знаем про союз. Мы не знаем про родственность родов. Мы определенно знаем, что вождь не был выборным. - В 209 г. до н.э. сын вождя Тумана Моде объявил себя сенгиром -"высочайшим", и начал активную деятельность по созданию хуннской державы. а) Туман=Тоумань. Предположим, что это попытка реконструкции имени. Однако это нужно специально оговаривать, а то люди подумают невзначай, что его реально так звали, а не только в воображении автора. б) Моде=Модэ. Это не имеет особенного значения, поскольку отражает лишь условность русской транскрипции, но абсолютно достоверно показывает степень академической подготовки автора реферата. Она по всей видимости очень низка. в) Сенгир - такого титула не зарегистрировано в источниках. Вполне понятно, что это попытка реконструкции. Реконстукцию тем не менее надо обосновывать. Вполне возможно, что слово сенгир означает высочайший (где?). Но титул шаньюй не означает высочайший. Он означал по объяснению китайской глоссы буквально "обширного облика". г) Модэ не начинал деятельность по созданию державы, у него папа уже был шаньюем. - Вначале были разбиты восточные соседи хунну- племена дунху. Вначале были оттеснены юэчжи. - Вслед за этим хунну подчинили себе юечжи и усуней на западе, племена лоуфань и байян на юге. Юэчжи, если буквально следовать словам источника, "ударив прогнали", не подчинили. Усуни присоединились сами, поскольку их начальник куньмо нашел у сюнну убежищу. Байян=Байян ван 白羊王, букв. "(народ) князя Байян" или даже "(народ) князя белых баранов". Они и лоуфани, если следовать источникам, были не подчинены, а "воссоединены". - Усиление хунну не осталось без внимания Китая, где в то время утвердилась новая династия - Хань. Война между хунну и Китаем закончилась в 188г. до н.э. поражением ханьских войск. Император Гао-ди вместе с войсками попал в окружение у горы Байден. Лишь великодушие Моде позволило императору спастись, и в скором времени был заключен мир, по которому Китай обязался выплачивать ежегодную дань. И вот только здесь мы впервые с начала текста видим более или менее верное изложение китайской позиции, разве что в каком-то карикатурном виде ("ежегодная дань", "великодушие Модэ" и т.д.). То есть мы видим поделие неизвестного автора, который толком не может книжки прочесть. Все, что я написал, это общеизвестные, легко проверяемые сведения. Зачем энтропию-то увеличивать?

Это странная, хотя и широко растиражированная ошибка. Митотипы там вполне соответствуют современному населению. В отношении мтДНК селькупы вообще не имеют схождений, а кеты имеют следовые (метисация?), едва больше, например, финно-угров Западной Сибири (грубо, 1% против 4% по С129-223-298-327 и С129-223-327). Ближайшие родственники - северные алтайцы, телеуты, горные шорцы, барабинские татары. Самые близкие, как сейчас представляется, тувинцы. я так понимаю, что в интерпретации данных генетики используется математика (математическая корреляция), как возможно появление ошибок в области точной науки - из-за не компетентности? Ну ладно, если бы кто-то глупость сморозил, куда остальные смотрят... Там была прямая ошибка, не учли блок аллели. А потом почему-то стали на ошибке настаивать. Бывает и так, бог им судья.

Это странная, хотя и широко растиражированная ошибка. Митотипы там вполне соответствуют современному населению. В отношении мтДНК селькупы вообще не имеют схождений, а кеты имеют следовые (метисация?), едва больше, например, финно-угров Западной Сибири (грубо, 1% против 4% по С129-223-298-327 и С129-223-327). Ближайшие родственники - северные алтайцы, телеуты, горные шорцы, барабинские татары. Самые близкие, как сейчас представляется, тувинцы.

Гунны - поставщики королей для половины тогдашней ойкумены. Кто-нибудь опомнится да напишет. Хотя вон и про викингов не особо пишут-снимают, а они почти такие же, просто история покороче

1. Не могут, а должны! Про регламент не могу сказать, спросите у Павла Азбелева из ИИМКа, он прямо вот тим занимается. Письменные упоминания точные есть про сяньби. О том, что у них этому придается крайнее занчение и вообще, что сяньби это и есть пряжка пояса. 2. Вот здесь мне трудно сказать. Мне бы хотелось, чтобы так и было. Но как связать с тамгами? Не специалист, к сожалению. 3. Этого я не понимаю. Т.е. понимаю про феодализм, но ведь сейчас и от самого термина стараются откреститься. У него нет достойного определения. Покуда мы не дадим определение, трудно говорить о зачатках. Сам я в таких терминах не рассуждаю. Несомненно, что некоторые степные роды (далеко не все!) порождали страшно влиятельные и удивительно долго живущие аристократии. Каков был механизм их зарождения, что способствовало их длительному существованию, зачем они вообще появлялись - это крайне сложные вопросы, вразумительного ответа на которые не существует. Или так- на них ибн Халдун вобщем-то отвечает. И учебники есть - Кутадгу билик, например, это учебник удержания власти. Но опять же в общем. В частности не отвечает никто. А вот, к примеру, гуннский род Хуянь прямо до коммунистов был вполне себе влиятельным. Окитаился давным-давно, влияние совсем уже не то, это само собой. Но, скажем, те китайские аристократы, которые с ним начинали, не дожили даже до конца Хань. А которые после Хань были, не дожили даже до Суй. У который после Суй, не дожили до Сун. Ну и т.д. Серьезные люди. И серьезные вопросы. 4. Этого я не знаю, не разбираюсь, к сожалению.

Добрый день. 1. Книжек на по-русски или английски я что-то не припомню прямо сразу. Думаю, какие-то детальки должны быть у Будберга на английском, но там, кажется, нет про Тан. Вы ведь про Тан? Про собственно табгачей у него полно. Естественно, довольно много по-немецки (плюс туреций перевод, если ближе) у Эберхарда в Дас Тоба-райх, это тоже про Вэй. Про Тан есть такой очень годный Абрамсон, но он пишет в основном про тюркские и согдийские дела. Как-то Ethnicity in Tang China или нечто подобное. Сам по себе царский род табгачей был, конечно, монгольским или скорее пара-монгольским. Но они вовлекли в свое движение прежнее сюннуско-сяньбийское население и довольно быстро были тюркизированы. При Тан они были (и считали себя) как бы тюрками. Как бы - потому что Тюрк это название династии, сами-то себя они считали другой династией. Но язык разделяли. Это было точно при первых трех императорах Тан и закончилось при У Цзэтянь, она там все переколобродила. На этот счет есть довольно много всяких деталей, даже и в официальных историях. "Даже" потому что истории же компилировались значительно позже. Писали их на основе шилу, "правдивых записей". А шилу писались специально обученными конфуцианскими людьми, которые ко всем этим табгачам относились скептически и роль их тщательно (и специально) затушевывали. Это не только табгачей касается, но и, к примеру, монголов. которых вообще было довольно трудно скрыть. Но как-то изворачивались, конечно. Все однако не скрыть даже конфуцианцам. А от Тан остались уже не только династийные истории, но и частные. И, например, в Яньши цзясюнь, "Семейных наставлениях семьи Янь", говорится так: "Один придворный мне сказал однажды - моему сыну семнадцать и но вполне хорош в письменном языке. Ныне следует научить его сяньбийскому языку и игре на (сяньбийской) флейте пипа... Достигнув этого он сумеет снискать расположение мужей на высших должностях. Этим нужно заняться срочно." Это вот как раз при ранней Тан записано. Ясно, сяньбийский здесь равно табгачский. Ну и т.д., таких деталей можно много разыскать. Про самих императоров говорить и не нужно. У них там принцы юрты ставили во дворцах и всячески высказывали желание убежать к тюркам. Тайцзуна, первого императора, вообще назвали табгачем в глаза. Это был большой скандал, там такой буддистский монах Фалинь в 640 при дворе заявил, что царь, мол, по всем документам происходит из рода Дашэ народа Тоба из гор Иншань. А все эти сказки про Лао-цзы сказки и есть. По закону его нужно было казнить жуткой казнью за оскорбление величества, но император выслушав его сказал, что трогать его не надо. А надо отослать в Сычуань, чтобы не болтался пр дворе. Собственно, у него же и титул был Небесный каган, он был анда кагана тюркского. Курган Тайцзуна это не китайский тип захоронения, а тюркский в точном виде. Самый большой, и самый сохранившийся. Ну и т.д. 2. Я не очень понимаю про связь расы и языка, если честно. Что касается самогот вопроса, то мне, как неспециалисту, сначала бы книжку прочесть обобщающую все находки, краниологию посмотреть по точным признакам. Вот как В.П.Алексеев делал, например, только с апдейтом по последнему полувеку. Плюс по черепкам обзорчик, плюс по оружию, плюс по изобразительным мотивам. Тогда бы можно что-то сказать. А так, чего ж... Будем ждать. 3. А чего нет-то? По-китайски я такую фразу вполне могу представить - сюнну дэнма цицзи юй лоуфань. Корявенько звучит, но представить можно. "Шанма", виноват, дэнма это "забравшись на коней", какое-то неуклюжее выражение.

Проф. Добрев, вероятно примерно так оно и было, хотя я не вполне уверен в аргументации по бойла. Кратковременная эскапада Чжичжи, однако, ни в какой мере не была первым движением сюнну на запад. Я еще раз напомню, что он поехал не просто наудачу, а прямо-таки к родственникам. И как приехал, так сразу и женился на канцзюйской княгине. Это же династический брак, серьезное дело, просчитывается поколениями. И проблемы-то у него начались после того, как он эту девушку погубил со зла, то бишь нарушил некий договор, которым династический брак по факту и является. А так бы он там куролесил еще долго и бог знает как бы сложилась история. Поэтому сюнну в Западном Туркестане достоверно были и раньше. Как, в каком качестве и насколько массово неизвестно, во всяком случае пока, но поход Чжичжи не начало тюркизации или болгаризации в вашем смысле, а промежуточная ступень. Какова была предыдущая? Ртвеладзе, конечно, очень достойный человек. Однако цитата из него это обычный перепев традиционного изложения, который, как я попытался показать выше, нужно перепроверять самими источниками. Юэчжи не были особенно мощным народом, я вообще не понимаю откуда это представление. Война с юэчжами не была особенным событием - мы хорошо знаем ее ход. Она действительно сильно занимала китайцев, но только потому, что юэчжи в то время жили за Стеной, на ханьской территории. Мы знаем где, почему, что делали, это все вполне подробно описано. И когда Лаошан их преследовал, он это делал на де-юре китайской земле. Которая, впрочем, и китайской-то стала незадолго перед этим и жили там совсем не китайцы (ср. многочисленные филиппики авторов рассмотренной книги об агрессивности сюнну). Юэчжи лишь частью ушли в Семиречье и далее. Часть ушла на юго-запад к цянам и очень долго там фиксируется, а часть, и вероятно бОльшая часть, осталась в составе сюнну. Включая высшую аристократию - Чжао Синь, например, был а) ябгу юэчжи и б) вторым лицом после шаньюя. Фамилия начальников юэчжи, напомню, позднее фиксируется как Чжаоу, значит он был прямо-таки из царского рода. Отличались ли юэчжи этнически от сюнну? А вот что-то непохоже. Все эти "великие войны" с юэчжи (и юэчжи с усунями, которые ведь по источникам жили с юэчжами просто вперемешку) выглядят как война аристократических кланов за трон внутри одной общности. Война с юэчжи, как она описана, это два или три кратких похода и отлов их князей, т.е. буквально уничтожение конкурирующего клана и включение их эля в свой. Так Маодунь вон и братца так погубил со всеми его родственниками. И забрал эль. Разве он всегда так поступал? Нет. Правителей дунху, например, он погубил, а "народ превратил в рабов" и князьями там ставил всяких обычных генералов, включая, кстати, и китайцев. Территории юэчжи шаньюй называет исконно сюннускими. Не захваченными, не присоединенными по праву силы, а исконными, букв. исстари землями, "гуди". И где называет? В письме к начальнику малых юэчжи. Тот-то наверное хорошо знал географию, он ведь и жил совсем рядом. Ну и т.д. Но если это так, то поездка Чжичжи на запад выглядит совсем по другому.

Это правда, они больше китайцы чем Сыма Цянь и даже Бань Гу. В этом нет большой беды, они просто следуют а китайским нарративом. Другого-то нет. Проблема в том, что они принимают китайский материал безоглядно, по номинальной цене. Вот как раз так или почти так поступал Бичурин. Но китайские книжки так читать нельзя, во всяком случае историку. Они, эти книжки, построены по другим принципам. В двух словах, это не справочник, из которого на нужной странице нужно извлекать необходимые технические сведения. Одно и то же событие может освещаться несколько раз, всякий раз с разных углов зрения и общая картина никогда не будет однозначной. Само по себе сличение разных версий события, конечно, не гарантирует точной трактовки, да и возможна ли она? Но хотя придает событию необходимый объем. Чтобы не быть голословным я приведу пример. В книге описан эпизод с окончанием эпопеи шаньюя Чжичжи. Он дан так, как описано у Бань Гу в главе о сюнну: два китайца Чэнь Тан и Гань Яньшоу самовольно выступили в поход, захватили город Чжичжи и убили его самого. Это действие всех потрясло, что привело все народы под длань ханьского императора, счастливая звезда сюнну закатилась. Так и в учебниках описывается, ничего тут страшного нет. Однако из подлинного донесения начальника ханьской заставы в Цзюйяне (авторы книги, кстати, почему-то пишут по-японски "в Дзюйяне") мы знаем, что фактически операция против Чжичжи была спланирована и проведена южнами сюнну и усунями. Чэнь и Гань к ней присоединились по факту, шли в арьергарде, а точнее даже догоняли Хуханье, который видимо всем этим действием руководил. Как видим, канва событий передана у Бань Гу в Сюнну чжуань вполне точно, однако содержание истории меняется кардинально. Это действительно было событие, потрясшее всю Центральную Азию. Но. Не вполне так, как описано в учебниках. Авторитет Хуханье в результате сильно вырос и фактически его держава превосходила империю даже времен Лаошана. Весьма вероятно, что именно тогда начинается уже массовое проникновение сюнну ("гуннов") в Западный Туркестан и дальше на юг, и на Запад. Оно и до этого было вполне значимым, Чжичжи ведь к родственникам поехал. Тут мы неожиданно для себя обнаруживаем широкую систему брачных связей правящих кругов сюнну на Западе - один из основных инструментов экспансии. Поскольку тело Чжичжи отдано ханьцам, мы многое понимаем о системе верховной власти у сюнну (и усуней, кстати), поскольку мы явно видим концепцию "двух тел правителя". И, наконец, мы просто понимаем почему Чэня и Ганя наказали, но не казнили, как они не потеряли в тяжелой битве ни одного солдата и т.д. Это очень примитивынй пример, хотя и чрезвычайно важного события. В реальности, каждый большой эпизод можно и нужно прочитать вот в таком ключе, в старых текстах обнаружится масса абсолютно нового, очень богатого материала. В книге, кроме того, очень много просто прямых ошибок. Они проистекают от того, что авторы не очень внимательно читают текст. Частично это обстоятельство проистекает из того, что наши переводы (русские, английские, немецкие) не различают терминологии древнекитайских авторов. Частично - просто из-за невнимательного прочтения. Например, после Уди ханьцы не заключали договоров о мире и родстве с сюнну, был приянт другой тип договоров, основанных на клятве. Этот новый тип договоров очень подробно описан, более или менее связно переведен и все широко опубликовано. С коллизиями по поводу таких договоров связано огромное количесвто сюжетов (а это важно, это же описание части правовой системы сюнну, на самом деле, про которую мы иначе мало чего знаем). Но авторы пишу про хэцинь. И учебники пишут, но вот чего ж, повторять за учебниками всякую нелепицу? Нехорошо.