Мамлюки

[tatarbi]

Татарский язык — средство общения народов Кавказа

Это доказывается и историческими материалами, и фактами из произведений литературы. Впрочем, в царской России тюрки воспринимались как единый народ: и азербайджанцы, и шорцы, и тофалары, и хакасы чаще всего именовались «татарами». «Черкесы одинаково говорили по-черкесски и по-турецки, — сообщает Жан де Люк», «по словам автора 17 века Георгия Пахимера, в языке черкесов было много татарских слов». Множество тюркизмов, особенно из балкарского языка, могут обнаружить любознательные филологи, взяв в руки словарь осетинского языка. Достаточно тюркизмов содержится и в языке абазинов: сатучы-торговец, ахча-деньги, тен-белка, татхыр-чересседельник, къвмыс-кумыс и т.д. Что интересно, абазины «языком казаков» называют язык ... казанских татар. Казацкие говоры содержат в себе множество тюркизмов, и поэтому неудивителен тот факт, что сын хорунжего Терского казачьего войска Караулов Николай Александрович, окончивший в 1901 году арабско-персидско-татарский разряд Санкт-Петербургского университета, написал и статью «Говор гребенских казаков. Слова, заимствованные с турецко-татарских наречий». Знавший Кавказ не понаслышке А.А.Бестужев-Марлинский в своей повести «Аммалат-бек»казаков описывал следующим образом: «Казаки отличаются от горцев только небритою головою... Почти все они говорят по-татарски».

...

Журнал «Эхо Кавказа» (№2,1992) приводит из дневника полковника А.И.Руновского легенду, рассказанную Шамилем «Откуда на Кавказе столько наречий?», которая показывает лингвистическую ситуацию на Кавказе: «Неудобства и недоразумения, порожденные многочисленностью и разнородностью наречий в Дагестане, отчасти сглаживаются посредством кумыкского языка, который на всем пространстве восточного Кавказа играет такую же роль, какую в Европе играет французский язык: зная по-кумыкски, можно без особых затруднений проехать по всему Дагестану, не имея переводчика...» Да, не зря татарская пословица гласит: «Татарга толмач кирэк тугел» — «Татарину толмач не нужен».

Айрат ГАЛИМЗЯНОВ

[tatarbi]

А по поводу слова Кан в составе Темиркан, то оно очевидно тюркское.

Например, в западном наречии татарского фонемы "х" просто нет, вместо неё "к": хан - кан, хатын - катын, хомут - камыт и т.д. В монгольском же наоборот нет фонемы к, вместо неё х.

[Гость Эльтебер]

Шамиль например владел им свободно наряду с родным ему аварским.

Интересно что двое сыновей имама Шамиля, Гази Магомед и Магомед Камиль, предпочли военную жизнь в Турции, несмотря на дворянские блага в России. Оба закончили службу в чине маршала турецкой армии.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Ну, для имама Шамиля кумыкский был родным языком, ведь бабушка его была кумычка.

[tatarbi]

Тут про нартов было. И с ними не всё так просто. Алтайское йарт, ньарт - эпос, ясный рассказ, освещение (событий). В основе (по Ахметьянову) корень ягырыт со значением -освещать (по-моему, отсюда же тюрко-монгольское нар -солнце). Из тюркского попало в марийский - алп нарт - анарт - сказочный богатырь.

[ЗКЧА]

"Из племен, говорящих татарским языком, мне более всех понравились кумыки, как по определенности точности языка, так и по близости к европейской цивилизации, но главное, я имел в виду, что они живут на Левом фланге Кавказской линии, где у нас военные действия и где все племена, кроме своего языка, говорят и по-кумыкски" (С. IV).

"Татарская грамматика кавказского наречия. Составлена Т. Макаровым. Тифлис. В типографии Канцелярии Наместника Кавказского, 1848 (VII, 144 с.)". Вот и ответ на ваш вопрос.

Даже так? А я могу вам привести другое и более раннее. "Известия Джиованни Тедальди о России времен Иоанна Грозного" Мурило Е.Ф., ЖМНП, 1981, № 5 (май):

"Если ехать из Москвы в Казань, Астрахань и Персию, - пишет Тедальди, - было бы удобно взять кого-нибудь из польских татар, которые хорошо владеют тамошними языками", а далее "в Московии есть люди, умеющие говорить по-черкесски, а черкесский язык особенный и своеобразный...". Следовало бы определить период.

Кроме того, уважаемый Керим-хан, эти сведения относятся к Левому флангу Кавказской линии, тобишь к Северо-Восточному Кавказу, где тюрское влияние всегда была более значительным, с учетом географии той местности (проще говоря - Дагестан представляет собой проходной двор). Тем более употребляемость одного языка как межнационального не может быть без единого государственного образования, за примерами далеко ходить не надо. если взять к примеру Россию и тех же двуязычных адыгов, осетин, чеченов и т.д. у которых русский как межнациональный, а свой - как родной. Опять же, одного государственного объединяющего начала недостаточно. необходимо, что бы народ-ядро создающий государство куда входят другие был культурнее в плане развития литературы и письменности, чего не скажешь о тех же ногайцах (которые впрочем даже государства своего так такового не имели) или крымских татар, которые имели свое государственное образование, но на сколько мне известно, писали они на основе турецкого языка. Те же адыги, своей письменности не имели до 19 века, если не считать неокторые находки надписей эпохи средневековья сделанных на адыгском языке но греческими буквами. В тоже время, глупо отрицать в адыгском лексиконе наличие ряда тюрских слов, которые скорее всего служили для общение с соседями-тюрками, с теми же половцами, ногайцами, крымскими татарами и т.д. Но в тоже время, точно так же адыги заимствовали и основные общеупотребительные термины и в итальянском и греческих языках, но при этом никто не говорит о том, что тот же итальянский язык был межнациональным. Просто людям надо было общатся при торговле к примеру, или личных встречах вот и все. преобладание же тюрских слов объясняется весьма просто, в отличие от всех остальных (до прихода русских) тюрки были основным элементом-соседом адыгов, следовательно основным собеседником. Уверен, что те же кабардинцы при общении к примеру с осетинами не пользовались тюрскими словами, а пользовались скорее иранскими. Тоже самое, моглобыть и в обратном направлении - заимствование из адыгского языка некоторых слов для какого-либо обозначения. Та же шашка - в русском языке от адыгского сэ - шхо (длинный, большой нож). Опять же, при этом, казаки современные от незнание или от выдавания желаемое за действительно любят твердить, что это чуть ли не исконно казачье оружие, как впрочем и все остальное их обмундирование.

[ЗКЧА]

А что разумеется под закубанским? Карачаево-балкарские говоры?

С каких это пор балкарцы оказались в Закубанье? Да и карачаевцев несколько с натяжкой можно таковыми назвать. Закубанцами обычно именовали адыгов заселявших все Закубанье и иногда адыгов и ногайцев, которые после действий А.В. Суворова в основной своей массе (те кто не захотел подчиниться России) ушли в Закубанье (восновном междуречье Лабы и Верхней Кубани). Судя по смыслу приводимого источника и времени, видимо имеется ввиду все-таки ногайцы. Но уж в любом случае не карачаевцев. По поводу абазин и кабардинцев, абазины издавна жили рядом с карачаями а потом и с ногаями на севере, кабардинцы же только на западе имели своими соседями адыгов, со всех остальных сторон по большей частью были окружены тюрскими элеменами (карачаевцы, балкарцы, ногайцы, за исключенеим осетин и вайнахов). Влияние русских в в это время (до Кавказской войны да и во время онной) было не только сильным, но и ослабилось - т.к. это был враг № 1). Однако, я как-то читал, что во второй половине 16-17 вв. кабардинцы на Тереке писали письма на основе русского языка.

[Гость Астамур]

Территории Грузии, Армении и Азербайджана входят в географическое понятие Кавказа.

Уважаемый Эльтебер, я далек от мысли опровергать очевидное.

Просто, в том контексте я имел в виду именно Северный Кавказ, т.е. Север от Кавказского хребта. Возможно. я не совсем корректно выразился.

Хотя, согласитесь, когда говорят "Закавказье" на ум приходят именно эти три государства.

Татарский язык — средство общения народов Кавказа

Вот-вот, уже более мягкие определения. Все-таки есть разница между "средством общения" и "языком межнационального общения".

«Неудобства и недоразумения, порожденные многочисленностью и разнородностью наречий в Дагестане, отчасти сглаживаются посредством кумыкского языка,

Именно в Дагестане это возможно.

Но в Центральном Кавказе, в частности кабардинцы, чеченцы, ингуши и осетины, не разговаривали на тюркских языках.

А то, что эти народы знали несколько слов на бытовом уровне, - еще мало о чем говорит. И вообще, соприкасаясь, не знать ничего из языка соседей - противоестественно.

А если говорить о Западном Кавказе, или Закубанье, как здесь говорил Керим-хан, то они, черкесы, вообще мало что смыслили в тюркских языках.

Вот, например:

"Ногайцы. Народ ногайцев побратался с черкесским племенем по имени шегаке, взял девиц у черкесов и породнился с черкесами. Установив юрты в стане шегаке — Черкесстане, они жили там и кочевали в горах и степях, имея 10 000 шатров. Все 20 000 сильных и отважных ногайских воинов являются богатырями....

... Ногайское племя деви. Этот народ, бежав из страны Московской, переправился через р. Волгу, но на этом берегу, в степи Хейрат, не вынес притеснений ногай-татар и переправился на этот берег р. Кубани, к черкесам. Ныне он обитает мирно среди гор, в окрестностях Адами и Болоткай. Этот народ — ногаи, численностью в 8000; отважный, могучий, мусульмане-единобожцы". Эвлия Челеби: (1666 г.)

Неужели кто-то может подумать, что гораздо более многочисленные адыги могли перенять ногайский язык?

Наоборот, - и ногайские предания, и исторические источники говорят о том, что ногайцы почти все, и очень неплохо, владели черкесским языком.

Кроме того, в 19 веке, с позволения черкесов, на левом берегу Кубани еще поселились ногайцы.

Скорее, на Кавказе все происходило совсем наоборот:

"... Черкесы были скитающиеся рыцари, которые, покорив народы, жившие на Кавказе, насильственно (!?) сделали свой язык господствующим точно так, как поступили тевтонские рыцари в Ост-Зейском крае, покорив прежних его обитателей". П.С. ПАЛЛАС, академик (1793 г.)

"Кроме того, на Кубани живут некоторые крымские султаны, рода Гиреев, которые по родственным связям с черкесами остались там на постоянное жительство...". С. БРОНЕВСКИЙ. (1823 г.) Область черкесов.

И. немного отвлекаясь от основной темы: 12 марта в Адыгее прошли выборы в Народное Собрание Адыгеи "Хаса", где, несколько тысяч живущих здесь татар единогласно поддержали адыгов.

Тем более, эти выборы имели огромное значение для адыгского народа, который на своей исторической родине составляет всего 24%. Из 54 мест в Парламенте, по предварительным данным, адыги взяли 23 депутатских мандата. Очень даже неплохо, если учесть, что сторонники присоединения Адыгеи к Краснодарскому краю не получили "блокирующего пакета" голосов, т.е. 70%.

[ЗКЧА]

Кстати, спасибо дорогой Астомур, что напомнили мне кое о чем. Читая последний ваш пост, вспомнил сведения де ла Мотрэ и ряда других европейцев, у которых часто в проводниках были ногайцы, так вот, эти ногайцы общались внутри Черкесии на адыгском языке. Кто не верит, могу привести более досконально инфу по этому поводу.

[Гость Керим-хан]

Следовало бы определить период.

Кроме того, уважаемый Керим-хан, эти сведения относятся к Левому флангу Кавказской линии, тобишь к Северо-Восточному Кавказу, где тюрское влияние всегда была более значительным, с учетом географии той местности (проще говоря - Дагестан представляет собой проходной двор). Тем более употребляемость одного языка как межнационального не может быть без единого государственного образования, за примерами далеко ходить не надо. если взять к примеру Россию и тех же двуязычных адыгов, осетин, чеченов и т.д. у которых русский как межнациональный, а свой - как родной. Опять же, одного государственного объединяющего начала недостаточно. необходимо, что бы народ-ядро создающий государство куда входят другие был культурнее в плане развития литературы и письменности, чего не скажешь о тех же ногайцах (которые впрочем даже государства своего так такового не имели) или крымских татар, которые имели свое государственное образование, но на сколько мне известно, писали они на основе турецкого языка.

Так я ведь для того и привёл цитату, чтобы было ясно что он использовался как государственный язык в границах шамхалата (который как раз и был таким государством) и в пределах его влияния - то есть на Восточном Кавказе и конкретно в XIX веке. Насчёт более ранней эпохи более сложно судить (хотя этот вопрос на форуме уже обсуждался, и кажется основные сведения Др Ахметыч в своих постах приводил). Я ж в отличии от некоторых не утверждаю что всё на свете от тюрков произошло, потому что встал не с той ноги. Думаю до времён Золотой Орды тюркский язык вообще не мог играть роль языка международного общения на Северном Кавказе. Да и после этого не во всех районах надо полагать его достаточно хорошо знали. А шамхалат был одним из младших осколков Золотой Орды (так же как и Крымское ханство).

[tatarbi]

И. немного отвлекаясь от основной темы: 12 марта в Адыгее прошли выборы в Народное Собрание Адыгеи "Хаса", где, несколько тысяч живущих здесь татар единогласно поддержали адыгов.

Тем более, эти выборы имели огромное значение для адыгского народа, который на своей исторической родине составляет всего 24%. Из 54 мест в Парламенте, по предварительным данным, адыги взяли 23 депутатских мандата. Очень даже неплохо, если учесть, что сторонники присоединения Адыгеи к Краснодарскому краю не получили "блокирующего пакета" голосов, т.е. 70%.

А вот это замечательно. У нас общие цели - не дать прикрыть федералам национальные образования. А с татарским обществом "Дуслык" я имел возможность пообщаться несколько лет назад. Нужно отдать должное: руководство республики в Адыгее поддерживали татарскую общину и отношения очень теплые. У меня самого появилось несколько друзей среди адыгов, очень хороший гостеприимный народ, общий язык находили быстро.

Но проблема наверное в том, что историками ещё с советских времён внушалась адыгам мысль о том, что татары - исторические враги адыгов. А присоединение к России якобы спасло от турецкого ножа. Заходил в местную библиотеку. Беда в том, что новоявленные местные историки для подпитки национального самосознания используют старые штампы, т.к. об истинной трагедии адыгов 19 века заявлять не очень то безопасно для своей карьеры, а "попинать" ныне уже безобидного соседа - такого же невольника, ничем не грозит.

ЗЫ.Есть ли в электронном виде книга "Адыгея - боль моя?"

[ЗКЧА]

Так я ведь для того и привёл цитату, чтобы было ясно что он использовался как государственный язык в границах шамхалата (который как раз и был таким государством) и в пределах его влияния - то есть на Восточном Кавказе и конкретно в XIX веке. Насчёт более ранней эпохи более сложно судить (хотя этот вопрос на форуме уже обсуждался, и кажется основные сведения Др Ахметыч в своих постах приводил). Я ж в отличии от некоторых не утверждаю что всё на свете от тюрков произошло, потому что встал не с той ноги. Думаю до времён Золотой Орды тюркский язык вообще не мог играть роль языка международного общения на Северном Кавказе. Да и после этого не во всех районах надо полагать его достаточно хорошо знали. А шамхалат был одним из младших осколков Золотой Орды (так же как и Крымское ханство).

Керим-хан, во многом с тобой согласен здесь, особо добавить нечего. разве кроме того, что Дагестан, точнее Шамхальство на его территории к 19 веку, на соклько я помню не являлся государством так таковым уже. Такое было в 17 веке точно, и кажись в 16, по поводу более позднего периода - не уверен. Но может я и ошибаюсь.

Но проблема наверное в том, что историками ещё с советских времён внушалась адыгам мысль о том, что татары - исторические враги адыгов. А присоединение к России якобы спасло от турецкого ножа. Заходил в местную библиотеку. Беда в том, что новоявленные местные историки для подпитки национального самосознания используют старые штампы, т.к. об истинной трагедии адыгов 19 века заявлять не очень то безопасно для своей карьеры, а "попинать" ныне уже безобидного соседа - такого же невольника, ничем не грозит.

ЗЫ.Есть ли в электронном виде книга "Адыгея - боль моя?"

Во многом согласен здесь с тобой, хотя такие историки о которых ты говоришь и против русских отзывались не раз не в самых лучших тонах. Взять к примеру книгу "Земля адыгов" (1996 год). Я слышал не мало не лестных слов о ней. Общий смысл которых сводился к национализму. Однако помимо этого, там к тому же абсолютно не правильно приведены ссылки на источники в тексте. В целом сама идея такой книги мне понравилась, но с некоторыми аспектами я там тоже не очень согласен. В целом же, до недавнего времени многие переписывают одно и тоже по нескольку раз. Вообще ощущение, что в самой Адыгеи наука как бы застыла, законсервировалась (за исключением последних лет). Вообщем об этом можно много говорить. Кроме того, я сам собираюсь "попинать" (если Бог даст, как говорится) русских, несомтря на то, что у меня много коллег среди них, но "пинать2 собираюсь по делу, а не националестически. Мне вообще сегодняшнее положение вещей не нравится. Везде аткое ощущение, что так и должно было быть. Зачем спрашивается (если хотели как лучше) было объединять в один субъект черкесов и карачаевцев и кабардинцев и балкарцев? (кроме как выражение "разделяй и властвуй" тут не подходит). И вот Астамур здесь приводил якобы заявляение адыгов о том. чтобы Россия признала геноцид адыгов. А у меня возник вопрос в связи с этим? а какой смысл в этом? ну даже если и признает она это, что измениться? Территории пусть вернет иначе позже будет уже поздно, если уже не поздно. Тут Ткачев со своей командой поднимет сразу такой хипишь, что типа их земли у них отбирают и т.п. Про казаков-националистов я вообще молчу. Если бы Россия вернула Адыгеи ее исконные земли, чтобы большая часть Закубанья стало Адыгеей а не тот сморщенный "грибок" на карте, что сейчас, и ведь еще претендуют на Тахтамукаевский район, чтобы Краснодар смог на ту сторону Кубани перелезть. Короче так и маишься от бессилия. Опять же, обманули адыгов в 19 веке когда махаджировали. Не ушли бы, а остались бы на своих землях, уже и в период революции 1917 года и в начале 90-х годов были бы варианты создать полноценную республику (в составе РФ). Ратуя за возвращение наших территорий, я не ратую за развал России. Но пойди тот же президент на этот беспринципиальный шаг - все бы стало бы на свои места в целом. Тогда можно было бы говорить и о дружбе между адыгами и русскими и чем угодно. Тем самым она бы и признала одновременно геноцид адыгов (хотя здесь не толькои не столько русские виноваты, хотя и они тоже), в конце концов, в современное время, это было бы уже не принципиально атк, тем более, что надо сомтреть в будущее учась на ошибках, а не в прошлое и при этом пытаться думать о завтрашнем.

ну а по поводу татар, и мы вас били в свое время, и вы нас, так же как и с русскими было дело. История есть история, из нее слов не выкинешь (точнее факты), но в последних твоих слов действительно есть доля правды.

[Гость Астамур]

Чуть выше Ар проводил уроки ликбеза лингвистической или этнологической грамотности.

На самом деле, черкесский язык очень сложный, гораздо сложнее, чем тюркский.

Одно и то же слово, в зависимости от того, день это или ночь, утро это или вечер, зима или лето, небо или земля ... может иметь самые различные значения. Даже я, адыг, не всегда могу четко разобраться. И, на самом деле, если постараться, и иметь немного фантазии, очень многие слова с очень многих языков, даже с английского и французского, можно подвести под "черкесское происхождение". Самое главное, все будет выглядеть правдоподобно. Я не говорю о таких терминах, как квантовая механика, прикладная математика, термоядерная энергия и т.д. Нет у нас таких понятий.

И вот мне вспоминается такой случай:

Как вы все знаете, раньше, в "старые добрые советские времена", в Москве регулярно проводились различные фестивали, посвященные национальным образованиям. И вот, после окончания фестиваля "Дни искусства и литературы" черкесского народа в Москве, как было принято, до завершающей всю программу пьянки, шел концерт творческих коллективов республики. Апофеозом всей культурной программы должна была стать песня, специально написанная к фестивалю.

В песне звучат такие слова (ничего не меняю):

Сэ си Россия

Сэ си Москва...

Моя Россия

Моя Москва...

И что тут началось...

Те партийные бонзы, что сидели в первых, почетных рядах, стали, некоторые сконфуженно кашлять, некоторые - гневно потирать руки, некоторые покинули зал. Концерт был сорван. Адыги не могли понять, в чем дело, за что на них так осерчали. И конечно же, с большим трудом инциндент был исчерпан

Но праздник был испорчен.

Я это говорю к тому, чтобы досконально и очень грамотно разобраться во всех тонкостях черкесского языка, нужно этот язык знать хорошо изнутри.

Правильно здесь обращал внимание уважаемый ЗКЧА, что зачастую, несмотря на то, что есть самые точные и понятные определения на черкесском языке, тем не менее. сами черкесы употребляют или русские слова, или тюркские.

Например, редко можно услышать из уст адыга слово "кхъухьльатэ", язык можно сломать. А перевод этого слова - банальный - "Самолет".

Если разобрать, "кхъухь" - корабль, "льатэ" - лететь, летать, т.е., дословно, "летающий корабль".

Второй пример: "Бий" - все знают, что это означает на тюркском.

А на черкесском "бий" - враг; си бий - мой враг; ди бий - наш враг; согъэбий - враждую (с ним, с кем-то); сегъэбий - враждуют со мной.

Можно до бесконечности продолжать это, но не вижу смысла.

Я здесь не пользовался никакими источниками, но смысл думаю передал правильно.

[Гость Астамур]

Но проблема наверное в том, что историками ещё с советских времён внушалась адыгам мысль о том, что татары - исторические враги адыгов. А присоединение к России якобы спасло от турецкого ножа. Заходил в местную библиотеку. Беда в том, что новоявленные местные историки для подпитки национального самосознания используют старые штампы, т.к. об истинной трагедии адыгов 19 века заявлять не очень то безопасно для своей карьеры, а "попинать" ныне уже безобидного соседа - такого же невольника, ничем не грозит.

ЗЫ.Есть ли в электронном виде книга "Адыгея - боль моя?"

Уважаемый tatarbi.

Отвечу вам словами С.Хотко, которого, кстати, не прочитав, многие винят в предвзятости. Судите сами:

"... Рыцарский дух крымских татар, их непримиримость перед лицом русской оккупации, наконец, их махаджирство в Османскую империю и Черкесию, не сопоставимы ни с чем в рамках тюркского мира. Напротив, судьба Крымского ханства в точности совпала с судьбой Черкесии, которая через 80 лет после падения Бахчисарая также стала жертвой российской военной машины. А народ также предпочел изгнание униженному состоянию. Эта общая участь была продиктована единой для крымских татар и черкесов ментальностью. Эдмунд Спенсер воспроизводит выступление на черкесской ассамблее 1830 г. татарского князя Тао Аслан-Гирея, лидера тех крымцев, которые в конце

18 века эмигрировали в Черкесию: "Где моя страна? - Восклицал старый воин. - Где сотни тентов, которые покрывали головы моих людей;... и где сам мой народ? О, Москва! Ненавистная Москва! - она рассыпала их прах на четырех ветрах неба; и таков будет наш рок, о, дети Аттехей, если сложите свои мечи перед захватчиком!... О Аттехей! защитите остаток моего народа. Мы бежали от истребляющей руки разрушителя, и вы дали нам дом; наша страна вырвана из нашей власти и вы разделили с нами земли ваших отцов. Оказался ли мой народ неблагодарным за это благодеяние? Запятнал ли акт предательства имя татар? Не наши ли мечи тысячами пили кровь наших безжалостных врагов? Во имя ран, которые я получил, защищая вашу свободу, продлите ваше гостеприимство по отношению к моему народу". Затем, представляя своего сына, он воскликнул: " Видите последнего из моего рода; четверо моих сыновей уже погибли под пушками нашего врага: остался только он; возьмите его; его жизнь посвящается поддержке свободы Аттехей".

И несмотря на то, что между Крымским ханством и Черкесией происходили жесточайшие сражения, отношения остались, как и должно быть, достойных противников.

Менталитет адыгов таков, что вряд ли найдется среди других народов подобный пример, когда в самый разгар Русско-Черкесской войны, они умудрились и между собой повоевать. Я имею в виду знаменитую Бзиюкскую битву, когда схлестнулись бжедуги с шапсугами, когда на поле битвы осталась на одна тысяча погибших.

[Гость Керим-хан]

Керим-хан, во многом с тобой согласен здесь, особо добавить нечего. разве кроме того, что Дагестан, точнее Шамхальство на его территории к 19 веку, на соклько я помню не являлся государством так таковым уже. Такое было в 17 веке точно, и кажись в 16, по поводу более позднего периода - не уверен. Но может я и ошибаюсь.

Вообще-то шамхалат был упразднён в 1867 году а его территория была включена в состав вновь образованной Дагестанской области (1860) Российской империи. Но апогей развития шамхалата действительно приходился на 16-17 век, когда шамхалат включал в себя наибольшие территории. После смерти Сурхай-шаухала шамхалат распался, потом снова объединился, но уже такой мощной политической и военной силой никогда не был.

[jvarg]

Кстати по поводу обозначчения "бей" и попытки выдвигание за счет этого тюрсокго языка как межнационального. Смею заметить, что власть османов никогда не распространялась далее поебережья, а точнее далее их крепостей...

По моему, господа Адыги пытаются отрицать факт использованиея тюркского языка как межнационального на кавказе потому, что они понимают это, как утверждение, что тюрки господствовали на адыгскими народами. Тем не менее, одно из другого не следует. Например, на рубеже эпох на ближнем востоке арамейский язык был средством межнационального общения, хотя арамеи никого не порабощали и не гсоподствовали над теми народами, которые стали использовать их язык.

[Гость Керим-хан]

По моему, господа Адыги пытаются отрицать факт использованиея тюркского языка как межнационального на кавказе потому, что они понимают это, как утверждение, что тюрки господствовали на адыгскими народами. Тем не менее, одно из другого не следует. Например, на рубеже эпох на ближнем востоке арамейский язык был средством межнационального общения, хотя арамеи никого не порабощали и не гсоподствовали над теми народами, которые стали использовать их язык.

По моему ничего обидного в этом нет. Так же как в государствах СНГ широко используют и ещё долго думаю будут использовать русский, несмотря на то что там русского владычества нет. Да и недавно распавшийся Советский Союз если уж на то пошло был государством интернациональным. Ничего зазорного во влиянии русской культуры я не вижу. А уж то, что когда-то русские все эти народы завоевали, так на всё воля свыше. Как должно было произойти, так и произошло. Так когда-то было и с тюркским языком. :oz1:

[Гость Астамур]

По моему, господа Адыги пытаются отрицать факт использованиея тюркского языка как межнационального на кавказе потому, что они понимают это, как утверждение, что тюрки господствовали на адыгскими народами. Тем не менее, одно из другого не следует. Например, на рубеже эпох на ближнем востоке арамейский язык был средством межнационального общения, хотя арамеи никого не порабощали и не гсоподствовали над теми народами, которые стали использовать их язык.

Обязательный историографический штамп – монгольское иго на Кавказе.

Считается, что, если монголы завоевали Россию, то они не могли не завоевать Черкесию (Зихию), Аланию, Дагестан, Абхазию. Отсутствие каких-либо значимых источниковых сведений об установлении режима монгольского господства в странах Кавказа (за исключением Грузии и Армении) не помешало большому числу авторов в красках описывать бедствия горцев. Эмоциональные страницы замещали элементарный анализ политической истории Северного Кавказа в монгольскую эпоху.

В хрониках мусульманских авторов, пребывавших при дворах монгольских императоров, содержатся победные реляции, повествующие (всегда очень кратко, без деталей) о покорении черкесов и алан. Российская историография довольствуется этими беглыми замечаниями для утверждения тезиса о монгольском иге на Северном Кавказе. Поспешность и неправильность такого взгляда показывает ближайшее изучение европейских и, в первую очередь, итальянских источников этого же периода. Огромное генуэзское поселение на стыке Татарии и Черкесии – Кафа – породила сотни отчетов о политике, торговле, религиозном и материальном быте народов Черноморья. Мемуары, доклады дожам и банкирам, консульская переписка, миссионерские отчеты, бесчисленные нотариальные акты сохранились до наших дней и дают нам адекватное представление о жизни 40 – 50 генуэзских, пизанских и других поселений Черкесии, Абхазии, Мингрелии, Крыма, Украины в период с 1266 по 1475 годы. При этом ни один итальянский источник не говорит о завоевании Черкесии монголами, о какой-либо зависимости Черкесии (Зихии) от Золотой Орды (Татарии), о выплате дани или присутствии монгольских (татарских) наместников на пространстве от Дона до Абхазии. Монголов вообще нет в Зихии ни в каком другом состоянии, кроме рабского. Анализ итальянских документов полностью разрушает миф о завоевании Черкесии монголами.

[Гость Керим-хан]

Монголов вообще нет в Зихии ни в каком другом состоянии, кроме рабского. Анализ итальянских документов полностью разрушает миф о завоевании Черкесии монголами.

Вы знаете уважаемый Астамур, я никогда специально вопросом монгольского владычества на Кавказе не занимался. Мне в принципе нет особого резона возвеличивать монгольскую империю больше чем она из себя представляла в действительности (я ведь не монгол - а моих предков монголы покорили так же как и другие народы, просто вышло так что на территории Золотой Орды монголы постепенно среди моих предков растворились), но я бы всё таки усомнился в этом утверждении. Безусловно контролировать черкесские горы было нелегко и не всюду длинные золотоордынские руки доставали, но по-моему всё же сведения в источниках о том что черкесские земли (не знаю каким способом там осуществлялось управление) входили в Золотую Орду - есть, в том числе и у европейских авторов.

[Гость Эльтебер]

Просто, в том контексте я имел в виду именно Северный Кавказ, т.е. Север от Кавказского хребта. Возможно. я не совсем корректно выразился.

Не перестаете удивлять. И когда же это было?

В 15, или в 16 веке? Тогда о существовании тюрков не было известно.

Или в 17 веке, когда тюрков всего было 15 - 20 тысяч, а если с кумыками - тысяч 40?

Или, вы считаете тюрков коренными жителями Кавказа?

Тюркский язык никогда не был языком межнационального общения на Кавказе.

Так ведь даже на Северном Кавказе знали о тюрках задолго до 15-16 веков. По правде говоря националистические перекосы в освещении истории уже достали. Лучше стараться быть обьективным.

Хазары - кочевой тюркоязычный народ, основатели Хазарского каганата, жили на Северном Кавказе уже в 7-8 веке. Можно вспомнить еще булгар.

БСЭ

Хазарский каганат, раннефеодальное государственное образование, возникшее в середине 7 в. на территории Нижнего Поволжья и восточной части Северного Кавказа в результате распада Западно-Тюркского каганата. Столицей Хазарского каганата до начала 8 в. был г. Семендер в Дагестане, а затем г. Итиль на Нижней Волге. Во 2-й половине 7 века хазары подчинили часть приазовских болгар, а также савиров в прибрежном Дагестане. Албания Кавказская стала данницей Хазарского каганата. К началу 8 века хазары владели Северным Кавказом, всем Приазовьем, большей частью Крыма, а также степными и лесостепными территориями Восточной Европы до Днепра. В 735 в земли Хазарского каганата через Каспийский проход и Дарьял вторглись арабы и разгромили армию кагана. Каган и его приближённые приняли мусульманство, которое, однако, получило распространение только среди части населения каганата. В 1-й половине 8 в. часть хазар Северного Дагестана приняла иудаизм. Основным видом хозяйственной деятельности населения Х. к. оставалось кочевое скотоводство. В долине Нижней Волги развивалось земледелие и садоводство. Столица каганата Итиль стала важным центром ремесла и международной (в т. ч. транзитной) торговли. В Доно-Донецком междуречье в связи с переселением туда части северо-кавказских алан возникли оседлые поселения. Началось складывание раннефеодальных отношений. Фактическая власть в государстве сосредоточилась в руках местных хазарских и болгарских феодалов, а каган превратился в почитаемого, но безвластного владыку.

В течение 8 в. у Х. к. сохранялись прочные отношения с Византией, что способствовало распространению христианства. Ей было разрешено создать на территории Х. к. митрополию, в которую входило 7 епархий. В конце 8 — начале 9 вв. ставший во главе каганата Обадия объявил государственной религией иудаизм. В конце 9 в. Северное Причерноморье захватили печенеги и изгнали (895) зависимых от Х. к. мадьяр к Дунаю. Византия, заинтересованная в ослаблении каганата, начала натравливать на хазар окружавших их кочевников. Но главной силой, противостоявшей Х. к., стало Древнерусское государство. Ещё в 9 в. русские дружины проникли в Каспийское море. В 913—14 и 943—44 русские войска проходили через Хазарию и опустошили Каспийское побережье. В 60-х гг. 10 в. русский князь Святослав Игоревич совершил поход на Волгу и разгромил Х. к. Были разорены гг. Итиль, Семендер, захвачен г. Саркел. Не имела успеха попытка хазар во 2-й половине 10 в. спасти положение с помощью Хорезма. В конце 10 в. Х. к. перестал существовать.

[Гость Астамур]

Вы знаете уважаемый Астамур, я никогда специально вопросом монгольского владычества на Кавказе не занимался. Мне в принципе нет особого резона возвеличивать монгольскую империю больше чем она из себя представляла в действительности (я ведь не монгол - а моих предков монголы покорили так же как и другие народы, просто вышло так что на территории Золотой Орды монголы постепенно среди моих предков растворились), но я бы всё таки усомнился в этом утверждении. Безусловно контролировать черкесские горы было нелегко и не всюду длинные золотоордынские руки доставали, но по-моему всё же сведения в источниках о том что черкесские земли (не знаю каким способом там осуществлялось управление) входили в Золотую Орду - есть, в том числе и у европейских авторов.

Уважаемый Керим-хан.

Я тоже специально не занимался вопросами монгольского владычества на Кавказе. Но если внимательно, отойдя от советской историографической школы, заняться этим вопросом чуть глубже, мне кажется, что не все уже так очевидно.

В Западном Черноморье итальянские торговые республики основали свои фактории в 12 веке. Здесь они пользовались покровительством византийских императоров. В период с 1204 по 1260 гг. позиции итальянцев еще более укрепились. В 1266 году генуэзцы основали в Восточном Крыму свою колонию - Каффу, которая вскоре превратилась в штаб-квартиру всех генуэзских поселений Черноморья. С этого времени и вплоть до 1475 года, когда Каффа была захвачена османами, основным торговым партнером Генуи становится Черкесия. На азово-черноморском побережье Черкесии было 39 торговых поселений генуэзцев. Венецианцы, уступившие инициативу, таем не менее также закрепились рядом с Черкесией, основав факторию Тана в устье Дона. Пространство между Кубанью и Доном в 13 - 15 вв. входило в состав Черкесии. Иоанн де Галонифонтибус называет эту территорию "Верхняя Черкесия".

Важные сведения по взаимоотношениям зихов с монголами оставили путешественники 13 века Карпини и Рубрук.

Так вот, в отчете Плано Карпини говорится, что в 1227 г. войска Чингиз-хана "не одолели войною" черкесов.

Рубрук подчеркивает в отношении Зихии, что она "не повинуется татарам".

"Рассказ о набеге (илгар) Тимура на черкесов. Победоносное знамя выступило оттуда (из Азака) и двинулось к Кубани. Черкесы сожгли луга, которые находятся между Азаком и Кубанью; поэтому множество скота победоносного войска погибло на этом пути, и оно бедствовало около 7 или 8 дней от бескормья. Переправившись через много рек и болот, они пришли к Кубани и там простояли несколько дней. Мирзу Мухаммед-Султана, мирзу Мираншаха, эмира Джехан-шаха и других эмиров Тимур-завоеватель отправил против черкесов и настойчиво приказал им, чтобы они поскорее покорили эту область и вернулись обратно. Царевичи и эмиры, согласно приказанию, выступили в набег (илгар), с полной поспешностью направились в ту область и, благодаря помощи всевышнего и блеску счастья Тимура, властною рукою ограбили весь улус черкесский, захватили большую добычу и, благополучно возвратившись, удостоились чести целования ковра". ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ. КНИГА ПОБЕД.

Если мы знаем, что черкесы в тот период ни в чем не уступали аланам, а скорее, наоборот, трудно предположить, чтобы тот же Йезди черкесам уделил бы так мало внимания по срвнению с аланами. А переправлялись ли они вообще через Кубань?

Вот здесь еще меньше, и ничего конкретного:

Рассказ о посылке Тимуром мирзы Мираншаха и мирзы Мухаммед-Султана против черкесов. 65 В 798 г. (= 16 Х 1395 — 4 Х 1396), который тюрки называют годом мыши, Тимур дал разрешение мирзе Мухаммед-Султану, мирзе Мираншаху и эмиру Джеханшах-бахадуру и послал их на черкесов. Мирзы и эмиры отправились и дошли до черкесов, ограбили их, взяли много добычи, вернулись оттуда и встретились (с Тимуром). Тимур, вознамерившись итти на Бурагана, велел вырубить леса и сделать дорогу. (При этом походе) они попали к горе Эльбурз...". НИЗАМ АД-ДИН ШАМИ.

Ну как можно говорить о покорении черкесов?

"Но к концу одиннадцатого столетия, вследствие внутренних беспорядков, потрясавших Россию, таманское княжество было, по-видимому, для этого государства потеряно. Северо-восточную часть Кубани взяли во владение команы или половцы, южную и западную — цихи и другие черкасские племена, все более распространявшиеся к северу и жившие тогда уже у устьев Дона и Волги. Азов (Тана) и Тамань (тогда обычно Матрига) продолжали оставаться наиболее значительными торговыми местами, сильно посещавшимися с 1204 г. также итальянскими торговцами. Наконец, в 1221 г. было первое нашествие монголов и опустошение Азова. С 1237 г. команы были истреблены, прогнаны или покорены этими всемирными завоевателями. Но цихи на Кубани очень храбро защищали свою свободу и смогли быть побеждены только в 1277 г. Мангу-Тимур-ханом и знаменитым Ногаем. С этого времени Тамань, как и Азов, принадлежали монголам, но подчинение им цихов или других черкассов было всегда очень сомнительно и условно: в лесных и горных местностях они оставались фактически независимыми, а живущие в равнине признавали монгольское владычество, пока или когда они были принуждены к этому. Они жили еще в этот период по всему восточному берегу Азовского моря до Дона. Они завладели Керчью в Крыму, часто нападали на этот полуостров и другие европейские местности, сделались основным составом образовавшихся тогда казацких народностей и основали в Египте знаменитую династию.

Я далек от мысли, что татаро-монголы, покорившие полмира, не смогли завоевать Черкесию. Скорее всего, здесь кроется какая-то другая причина.

Сравните,насколько в деталях описываются другие сражения на Кавказе, и насколько расплывчато происходит это в случае с черкесами.

Тот же Тунманн пишет далее:"... В 1395 г. цихи подверглись ужасному нашествию великого Тимура; их жилища были опустошены, город Кубань разорен. Но они снова оправились и защищали свою свободу с большим мужеством...". Здесь тоже имеется в виду территория вблизи Азовского моря, Тамань и устье р. Кубань.

Известно, что после походов татаро-монгол на Кавказ, черкесы вышли из этого окрепшими и еще более сильными, т.к. почти сразу же подчинили весь Центральный Кавказ.

[ЗКЧА]

По моему, господа Адыги пытаются отрицать факт использованиея тюркского языка как межнационального на кавказе потому, что они понимают это, как утверждение, что тюрки господствовали на адыгскими народами. Тем не менее, одно из другого не следует. Например, на рубеже эпох на ближнем востоке арамейский язык был средством межнационального общения, хотя арамеи никого не порабощали и не гсоподствовали над теми народами, которые стали использовать их язык.

По моемому господа адыги пытаются понять на каком основании сие утверждение? Тюрские слова общеупотребительные и наиболее важные адыги скорее всего употребляли. Однако в целом, факты говорят о том. что даже ногайцы (а они есть тюрки ведь) сопровождая различных европейских путешественников использовали не тюрский язык при общении с адыгскими князьями, а говорили с ними на адыгском языке. Это факт. А теперь логически подумаем, если бы адыги использовали тюрский язык как межнациональный, то почему ногайцы-проводники говорили с ними на адыгском? В Дагестане и даже у вайнахов была другая картина всего этого, там тюрский элемент был сильнее и многочисленнее, тем более что Шамхалат объединял различные народы Дагестана (и не только), как тут сказал Керим-хан объединение-государство. Северо-Восточный Кавказ - это вообще иная эпоппея, через Дербентские ворота постояно шныряли: в начале хазары и арабы во время арабо-хазарский войн, затем, золотоордынцы с хулагидами по очереди проносились (крайними при этом оставалось местное население, не только кавказское но и то тюрское, что осела там до этого). Почему имнено через Дербентские - потому что они были более удобные и потимальны для переходов больших армий, нежели тот же Дарьял (Центральный Кавказ). Там же, сильнее прошелся Тимур в 1395 году. Здесь Астумаур прав, и это давно навело на мысль многих исследователей о том, что судя по описаниям очевидцев и хронистов Черкессия скорее всего пострадала меньше в итоге набега Тимура и этому есть подверждения. Мы знаем из сообщений осообенно позднего средневековья, что адыги, не имея каменных укреплений, в случае большой угрозы просто бросали свои псухо, куадже (селения одним словом) и уходили в горы. Боевые отряды воинов-профессионалов прикрывали их отход. Они же, скорее всего, сожгли луга между Доном и Кубанью (вот так и уничтожалась экология края , Гринписа на них не было тогда!! ).

По поводу монгольского нашествия (точнее нашествий) этим вопросом занимался я - и там такая же картина очевидно была. Вот что пишут современники о походе на адыгов в 1237 году: "Менгу-кан и Каадан пошли походом на черкесов и зимою убили государя тамошнего по имени Тукара". Все! Никаких сведений о том, какие селения и когда они разграбили, сколько погибло адыгов и результате их похода и т.д. А теперь смотрим на Аланию (Ц. Кавказ), описывают аланские города, тот же город Магас - столица Алании, которую взяли, сколько "вырезоша" людей при взятии и т.д. Тоже самое и в походе на Дедьяков где учавствовали и русские дружины в 1278 году было. Аналогично и с тимуровым нашествием: "Ограбили весь улсус Черкесский и возратились назад" целовать ковер Тимура (надеюсь его пропылисосили перд этим? ). Все. Никаких упоминаний селений, городов и т.п. Правда Э. Челеби упоминал кажись, что войска Тимура стояли под Анапой, и даже кажись разграбили ее, точно не помню сейчас. Опять же Анапа (Мапа) - это генуэзская колония была в конце 14 века. Адыги же не были привязанны к своим селениям (это кстати и было одной из основных причину, почему они не строили каменные укрепления, видимо их запарили уже неугомонные кочевники ). И опять, читаем про дальнейший поход Тимура вверх по кубани, Центральный и С-В Кавказ - источники описывают чуть ли не во всех подробностях, кого и как они захватили, какую крепость, кто там главные (его имя) и т.д. А то что сообщили вернувшиаяся "тимурова команда" с вылазке, так им же надо было отчитаться перед Хромцом. А все их разграбление могло заключатся в нескольких стычках в арьергадной "бригадой" адыгов прикрывавших отход своих жителей в горы, а в сжигании брошенных аулов. Именно поэтому, источники и пишут так обобщенно, без подробностей "Ограбили весь улус Черкесский" - из серии "Москва, вход с парадного". Что они там ограбили, и что они вообще там реально делали? - об это история умалчивает, к моему сожалению в том числе. Исключение составляет некий город Кубань (предположительно это селище Ангелинский Ерик кажется, на правом берегу Кубани в Славянской районе К.к.

Астамур, откуда у тебя такие данные, что монголы захватили Азов в 1221 году? Монголы Субэдэй и Угедэй еще в 1222 году сидели в районе Терека-Калауса, точнее зимовали с 1222 на 1223, а весной пошли дальше, перешли Дон и в апреле 1223 году от Рождества Христова разбили русских и половцев на р. Калке. Потому он никак не могли захватить Азов в 1221 году. Это могло произойти лишь в феврале-марте 1223 года.

Так ведь даже на Северном Кавказе знали о тюрках задолго до 15-16 веков. По правде говоря националистические перекосы в освещении истории уже достали. Лучше стараться быть обьективным.

Это Астамур погорячился Эльтебер , может у него опечатка вышла, и он хотел сказать не до 15-16 а до 5-6 вв.

Астамур

Тот же Тунманн пишет далее:"... В 1395 г. цихи подверглись ужасному нашествию великого Тимура; их жилища были опустошены, город Кубань разорен. Но они снова оправились и защищали свою свободу с большим мужеством...". Здесь тоже имеется в виду территория вблизи Азовского моря, Тамань и устье р. Кубань.

Известно, что после походов татаро-монгол на Кавказ, черкесы вышли из этого окрепшими и еще более сильными, т.к. почти сразу же подчинили весь Центральный Кавказ.

Скорее здесь не только адыги "вышли сильными и окрепшими", но и аланов уже добили окончательно нашествие Тимура. Опять же, сейчас ( и лично мной) ставится под сомнение о том, что кабардинцы выдвинулись на Ц. кавказ после нашествия Тимура. Скорее всего, это произошло в конце 15-начале 16 века, об этом говорят рад прямых и косвенных фактов:

1. В 1498-1500 гг. адыги (иногда вместе с ногайцами) громят Большую Орду - прямого наследника Золотой Орды.

2. К этому времени, на Ц. Кавказе не осталось ни одной существненой силы, скорее предкавказье опустело.

3. Вещи, в кабардинских курганах относятся не ранее чем к 15 веку (сейчас провели некоторую периодизацию бытования вещей у адыгов), в частности сабли с прямым перекрестием жатируются не ранее 15-16 вв.

4. Название Кабарда, впервые упоминается на Ц. Кавказе в середине 16 столетия. То что у Барбаро упоминаются кевертейцы - еще не факт далеко, что это были кабардинцы Ц. Кавказа. При перечеслении они идут за областью Кремух (которую сейчас локализуюсь в юго-восточном Приазовье), после каппики и татакозцев (перечисления шло сверху внизу и вправо - при расмотрении со стороны Азовского моря).

[Гость Астамур]

Астамур, откуда у тебя такие данные, что монголы захватили Азов в 1221 году?

Уважаемый ЗКЧА. Так пишет И.Тунманн, там вся большая цитата ему принадлежит. Спасибо за столь ценное уточнение, чуть позже попробую разобраться. Скорее это ошибся Тунманн.

Скорее здесь не только адыги "вышли сильными и окрепшими", но и аланов уже добили окончательно нашествие Тимура. Опять же, сейчас ( и лично мной) ставится под сомнение о том, что кабардинцы выдвинулись на Ц. кавказ после нашествия Тимура. Скорее всего, это произошло в конце 15-начале 16 века, об этом говорят рад прямых и косвенных фактов:

1. В 1498-1500 гг. адыги (иногда вместе с ногайцами) громят Большую Орду - прямого наследника Золотой Орды.

В одном месте не согласен с Вами, уважаемый ЗКЧА. Настаиваю, что все-таки Черкесия в противоположность Алании, которая утратила свои позиции, стала расширяться на восток и север именно с конца 13 начала 14 века. А это значит, что кабардинцы начали выдвигаться на Ц. Кавказ.

Название Кабарда, впервые упоминается на Ц. Кавказе в середине 16 столетия. То что у Барбаро упоминаются кевертейцы - еще не факт далеко, что это были кабардинцы Ц. Кавказа.

Монгольское вторжение в 13 в. имело последствием движение северных черкесов, живших вокруг Азовского моря, сначала в Крым. В общем-то это происходило сравнительно недавно, и об этом еще помнят кабардинцы в своих преданиях. Недолговременное пребывание кабардинцев в Крыму оставило следы в географических названиях, как: Черкес-Кермен, Черкес-Эли, Черкес-Тобан, Черкес-Дере, Черкес-Даг и т. д. Река Бельбек носила название Кабарда. Из Крыма кабардинцы переселились на Таманский полуостров около половины 13 в.

А дальше, по А.Тойнби, можно отчетливо проследить ситуацию вызова-ответа, когда под непрерывным натиском Степи, на равнинных пространствах Западного Кавказа сформировались сложно-структуированные всаднические сообщества.

С.Хотко пишет:

"... Их (черкесов курс. мой)) совокупный военный потенциал, склонность к проведению скоординированных действий, чрезмерная изощренность в тактике конного боя и в индивидуальной кавалерийской подготовке оказались достаточными для сдерживания номадов. Более того, сами черкесы устремились в степь. Особенно привлекательными для них оказались территории современной Украины. Весьма характерно, что бурный территориальный рост Черкесии имел место именно в золотоордынскую эпоху.

Монгольские войны привели к тому, что на границах Золотой Орды образовались новые региональные "хищники" - Великое Княжество Литовское и Черкесия, которые демонстрировали небывалую агрессивность...

Образование таких стойких в военном отношении государств, как ВКЛ и Черкесия может быть рассмотрено как ответная реакция на вызов Степи..."

Название Кабарда, впервые упоминается на Ц. Кавказе в середине 16 столетия. То что у Барбаро упоминаются кевертейцы - еще не факт далеко, что это были кабардинцы Ц. Кавказа.

Дело в том, уважаемый ЗКЧА, что он упоминает не только "кевертей", но и остальные племена черкесские там же, с такими же небольшими искажениями.

"Кевертей" - западные адыги и сейчас почти так произносят - "Къэбэртай, къэбертей". А черкесы - "къэбардей".

[Гость Астамур]

По поводу расширения Черкесии на восток и север.

На север - в принципе да, но на восток - не согалсен. Письменные источники не дают по этмоу поводу нкиакой четкой инфы, а археология не фексирует адыгские могилььники восточнее Лабы этого времени.

Мне известна карта Черкесии 15 века  Астамур, которую нарисовали неокторые адыгейские исследователи, что там Черкессия простирается до Дона на севере, и до Сочи на юге, на западе до Тамани, а на востоке до Центрального Кавказа включительно, где граница.на сколько я понял проходила по Калаусу (от низовий Дона до Кабарды). Однако, одно маленькое НО. Опять же, первое известие Барбаро ничего нам четко не дает по локализации кевертейцев-кабардинцев даже для 15 века.

Ну что ж, уважаемый ЗКЧА, давайте обратимся к другим источникам.

"Страна черкесов лежит у самого Каспийского моря, ее северные соседи - астраханские ногаи, на юге дагестанские и тюрковские татары, на западе абазы и Мегрельские племена.

Земля черкесов лежит у самых гор; с правой стороны Черное море, где живет народ абаза...".

Николай Витсен о черкесах и абхазах. 1692 г.

Правда, это позже, чем о том периоде, о котором мы с вами ведем речь. Но, Москва тоже не сразу строилась.

Через 30 лет почти ничего не изменилось:

"Черкесия расположена за р. Кубанью и простирается до гор Кавказа. Это страна плодородная, с прекрасными равнинами и горами; вода здесь в изобилии. Она граничит с одной стороны с калмыками, ныне стоящими под покровительством (русского) царя; с другой стороны — с Каспийским морем, где находится крепость Терк, принадлежащая московитам, затем с Абазой (Абхазия), прилегающей к горе Кавказу и простирающейся до берегов Черного моря; наконец, с Меотийским болотом (Азовское море). Таким образом, страна эта заключается между морями. Черкесия делится на 14 бейликов или округов, самостоятельных каждый в своих границах".

К. Главани (1724 г.)

О Сочи и Тамани тем более не может быть и речи.

В обеих цитатах, и еще во множестве других того периода, как мы видим, о Черкесии говорится как о государстве, в состав которой входят отдельные и самостоятельные княжества.

Конечно, было бы неправильно, наверно, вести речь о государственности со всей атрибутикой, присущей государству.

Но, с другой стороны, 18 сентября 1739 г. - По Белградскому трактату (пункт 6) Кабарда была признана Россией и Турцией независимым государством. Как с этим быть?

Говоря о расширении Черкесии на север, я имел в виду в первую очередь Украину.

Адыгское присутствие на Украине не вызывает никаких сомнений. Отток черкесов на Украину - наиболее типичная иллюстрация военного отходничества. Пока только один пример из множества:

"Города Канев, Черкасы, Чигирин основаны и населены касогами, и все сельское, хуторское, население по обеим берегам Днепра к югу от Киева состояло тогда из касогов. Приднепровские касоги зажили в мире с коренным населением - с славянами-полянами. Защищая себя и их от грозных врагов - монголов, все надвигавшихся с востока в последующие века, храбрые касоги "полили своей кровью днепровские берега", и быть может их храбрости и военной выдержке, которые они, живя между полян, передали и им обязан в значительной мере Запад тем, что поток монгольский не разлился далее берега Днепра. Общая опасность соединяет людей. Мало-помалу касоги-черкесы слились с полянами и образовали вместе с ними так называемое малороссийское племя. От них теперешние малороссияне получили те свои особенности, которые отличают чистый малорусский тип от великороссиян - темный цвет волос и глаз, тонкие черты лица. Черкесы передали малоруссам свою любовь к свободе, ненависть к так называемому "холопству". ...

Если прислушаться к тому, как современные кабардинцы поют свои героические песни-былины, сродство черкесского племени с малорусским выясняется особенно ярко: тот же размер и ритм стихов, то же рифмование и такие же повышения и понижения голоса, какие слышатся в малорусских народных "думах". В.Гатцук. Черкесы. Юная Россия. - №10. - Киев, 1906.

Ничего не буду комментировать пока по этой цитате.

[ЗКЧА]

Ну что ж, уважаемый ЗКЧА, давайте обратимся к другим источникам.

"Страна черкесов лежит у самого Каспийского моря, ее северные соседи - астраханские ногаи, на юге дагестанские и тюрковские татары, на западе абазы и Мегрельские племена.

Земля черкесов лежит у самых гор; с правой стороны Черное море, где живет народ абаза...".

Николай Витсен о черкесах и абхазах. 1692 г.

Правда, это позже, чем о том периоде, о котором мы с вами ведем речь. Но, Москва тоже не сразу строилась.

Через 30 лет почти ничего не изменилось:

"Черкесия расположена за р. Кубанью и простирается до гор Кавказа. Это страна плодородная, с прекрасными равнинами и горами; вода здесь в изобилии. Она граничит с одной стороны с калмыками, ныне стоящими под покровительством (русского) царя; с другой стороны — с Каспийским морем, где находится крепость Терк, принадлежащая московитам, затем с Абазой (Абхазия), прилегающей к горе Кавказу и простирающейся до берегов Черного моря; наконец, с Меотийским болотом (Азовское море). Таким образом, страна эта заключается между морями. Черкесия делится на 14 бейликов или округов, самостоятельных каждый в своих границах".

К. Главани (1724 г.)

О Сочи и Тамани тем более не может быть и речи.

В обеих цитатах, и еще во множестве других того периода, как мы видим, о Черкесии говорится как о государстве, в состав которой входят отдельные и самостоятельные  княжества.

Конечно, было бы неправильно, наверно, вести речь о государственности со всей атрибутикой, присущей государству.

Но, с другой стороны, 18 сентября 1739 г. - По Белградскому трактату    (пункт 6) Кабарда была признана Россией и Турцией независимым государством. Как с этим быть?

Говоря о расширении Черкесии на север, я имел в виду в первую очередь Украину.

Адыгское присутствие на Украине не вызывает никаких сомнений. Отток черкесов на Украину - наиболее типичная иллюстрация военного отходничества. Пока только один пример из множества:

"Города Канев, Черкасы, Чигирин основаны и населены касогами, и все сельское, хуторское, население по обеим берегам Днепра к югу от Киева состояло тогда из касогов. Приднепровские касоги зажили в мире с коренным населением - с славянами-полянами. Защищая себя и их от грозных врагов  - монголов, все надвигавшихся с востока в последующие века, храбрые касоги "полили своей кровью днепровские берега", и быть может их храбрости и военной выдержке, которые они, живя между полян, передали и им обязан в значительной мере Запад тем, что поток монгольский не разлился далее берега Днепра. Общая опасность соединяет людей. Мало-помалу касоги-черкесы слились с полянами и образовали вместе с ними так называемое малороссийское племя. От них теперешние малороссияне получили те свои особенности, которые отличают чистый малорусский тип от великороссиян - темный цвет волос и глаз, тонкие черты лица. Черкесы передали малоруссам свою любовь к свободе, ненависть к так называемому "холопству". ...

Если прислушаться к тому, как современные кабардинцы поют свои героические песни-былины, сродство черкесского племени с малорусским выясняется особенно ярко: тот же размер и ритм стихов, то же рифмование и такие же повышения и понижения голоса, какие слышатся в малорусских народных "думах". В.Гатцук. Черкесы. Юная Россия. - №10. -  Киев, 1906.

Ничего не буду комментировать пока по этой цитате.

Ну вот Вы сами уважаемый Астамур и ответили на свои приведенные источники - это 17-18 века - когда Кабарда переживала свой расцвет. Кроме того, у некоторых авторов, под черкесами не всегда подразумевались только адыги (как в свое время под сарматами не всегд только собственно сарматы, а под аланами, не всегда только они и т.д.). Для этого времени никто ине оспаривает наличие кабардинцев на Ц. Кавказе. Я вам даже больше скажу, есть сведения, для середины 16 века, что кабардинский князь Темрюк Идаров рыбу ловил в Каспийском море, что видимо определяет, что какое-то время, кабардинцы имели выходы и на Каспий (видимо, в районе равниного Дагестана). Однако это не 13 и не 14 века и даже не 15 - это 16-18 вв. Я так понял, вы сделали опечатку, и хотели сказать, что не за последние 30, а за последние 300 лет ничего не изменилось. Уверяю вас, и за несколько десятков лет, не то что за несколько сот, внешнеполитическая обстановка (как и внутренняя) менялось и еще как. Вот к примеру, возьмем жанеевцев? Очень яркое и крупное образование адыгов 16 века, которое остоянно подвергалось расселяясь в низовьях Кубани татарским набегам. В итоге, к 17 веку они теряют свое крупное политическое значение, а к 19 веку, мы застаем лишь несколько селений на острове этого племени.

Есть такой атлас 1745 года, где показанно расселения некоторых групп адыгов, хатукайцы (в оригенале - Атукайцы), собайцы, темиргойцы, бесленцы (бесленеевцы), Малая Абаза, Абазинцы-боксанцы, Б. и М. Кабарды. Адыгские группы перемещались внутри своей территории, и периодически вылазия за ее пределы - на правый берег Кубани, более крупное и сильное племя кабардинцев в итоге ушло на восток. Как вы объясните тогда, наличие Кабарди в низовьях Дона в 1497 года, и затем сообщения источников о Кабарде на Ц. Кавказе в середине 16 века уже? 15 века - это век передышки" для адыгов, когда одни насельники степи уже ничего из себя серьезного не представляли, а другие ЕЩЕ не оформились, тобишь ЗО и БО, а Крымское ханство еще только оформлялось, а силу преобрело в резульатет вассалитета к Турции не ранее конца 15 - нач. 16 вв.