Jump to content
Guest

Мамлюки

Recommended Posts

Уже не смешно. Перечитайте в третий раз. Если опять не догоните, то справка ниже для вас.

Там приведена этимология слов КАСОГ И ЧЕРКЕС из словаря Фасмера. Этимология Фасмера относится исключительно к черкесам-адыгам и конкретно Фасмер ничего не говорит про кыргыз. Зато он выводит и ЧЕРКЕС и КАСОГ от одного источника, восходящего к названию птицы-стервятника. И это самая популярная общепринятая версия этимологии. В следующий раз , когда будете писать про ЧЕРИК -"войско" и древних КАСОГОВ, вам не помешает знание и этой версии.

PS. А про Будая вы лепите по привычке - это заметно. Бывает. :D

Впервые слышу о такой версии и это при том, что я слышал массу других, может у вас там она и популярная, у нас же видимо нет. Но за данную информацию в любом случае спасибо.

Да у вас, если честно, сложно было понять вообще к чему конкретно вы привели те или иные источники. Попробуйте со стороны прочесть и поймете.

Может и по привычке, тем более она, как известно, вторая натура, и тем более, что читая некоторых сильно протюрских товарищей здесь, у меня сложилось впечатление на первый вгляд, что работы Будая и ему подобных, здесь одни из любимых. Приятно, что я значит ошибался.

Link to comment
Share on other sites

Помнится, когда был в Майкопе, попалась мне книжица объясняющая перевод адыгских имён, например, что Тимеркан - это "железный воспитанник" :) и т.д. Вообще я заметил. что у адыгов много тюркских имён типа Батырбий и т.д., что не удивительно, ведь тюркский язык был языком межнационального общения на Кавказе.

Link to comment
Share on other sites

Guest Астамур
Вы абсолютно уверены в том, что КАН в приведеных вами именах означент "сын, воспитанник"?

Уверен абсолютно.

На самом деле интересный факт: в этимологическом словаре адыгских языков А.К.Шагирова добрая половина слов, если не больше, на КЪ имеет тюркское происхождение.

Так кажется или хочется многим. в том числе и вам.

PS. Вы так и не ответили про КЪУЭ

"къуэ" - "сын", но "воспитанник" здесь неприменимо, если говорить просто "къуэ". "Си къуэ" - мой сын, "уи къуэ" - твой сын и т.д.

Говорят, например, Али-Бердыкъуэ - буквально "сын Али-берда".

Или, Машук - по черкесски Мэшыкъуэ, Машэ и къуэ т.е. можно говорить "сын Мэшэ". Мэш, Мэшэ, Хьэмашэ - имя, довольно часто встречающееся у черкесов.

Но есть и другое понятие: У черкесов приветствие "салам алейкум" не очень-то распространено, да и то, это в последнее время распространение получило.

Во всяком случае, между собой не так часто употребляется.

Если к работающему на поле человеку подходит другой, приветствие звучит так: "Мэш-бэв апщий", т.е. хорошего урожая.

Если к косарю подходят - приветствие, или правильнее желают "Мэкъу-мэш апщий" и т.д.

И так у каждого вида работы, а универсальное - это "Фохъус апщий". "Фо", "Фоу" на черкесском "мёд", имеется в виду, наверное, раз мёд - дела чтобы решались быстро, легко, и, человек с удовольствием бы делал эту работу. Но это мое мнение, ни на кого не ссылаюсь, как видите.

А просто приветствия звучат так: Утром - уи пщэджыжь ф1ыуэ - доброе утро.

Днем - уи махуэ ф1ыуэ - добрый день.

Вечером - уи пщыхьэщхьэ ф1ыуэ - добрый вечер.

И вот "Мэшыкъуэ" теперь уже можно и так объяснить: "къуэ" в данном случае можно понимать как "ущелье, территория между горами, каньон", т.е. как мне кажется не будет неправильным, если сказать "урожайная долина, урожайное междугорье", т.е в данном случае "мэш" - урожай, "къуэ" межгорье, междугорье...

Там приведена этимология слов КАСОГ И ЧЕРКЕС из словаря Фасмера. Этимология Фасмера относится исключительно к черкесам-адыгам и конкретно Фасмер ничего не говорит про кыргыз.

Выше я уже приводил пример про Москву.

А теперь, продолжая жонглировать, - "Кыргыз" - на черкесском звучит "Къыргъыз", где "къыр" - каменистая, бесплодная гора, скала;

"гыз, гъыз, гызын" - дрожать, дрожание, вибрировать...

А учитывая, что Кыргызстан - горная страна, где, возможно, в прошлом бывали и землетрясения, можно легко этимологизировать: Земля, где горы дрожат.

Я нигде и никогда этого не читал, просто, если продолжать жонглировать, как сами видите, очень и очень много тюркских слов, и не только, и очень даже правдоподобно, можно подвести под адыгское (черкесское) происхождение.

Но мне это неинтересно, и время тратить не хочу.

Link to comment
Share on other sites

Guest Астамур
Помнится, когда был в Майкопе, попалась мне книжица объясняющая перевод адыгских имён, например, что Тимеркан - это "железный воспитанник"  и т.д. Вообще я заметил. что у адыгов много тюркских имён типа Батырбий и т.д., что не удивительно, ведь тюркский язык был языком межнационального общения на Кавказе.

Не перестаете удивлять. И когда же это было?

В 15, или в 16 веке? Тогда о существовании тюрков не было известно.

Или в 17 веке, когда тюрков всего было 15 - 20 тысяч, а если с кумыками - тысяч 40?

Или, вы считаете тюрков коренными жителями Кавказа?

Тюркский язык никогда не был языком межнационального общения на Кавказе.

Link to comment
Share on other sites

А теперь, продолжая жонглировать, - "Кыргыз" - на черкесском звучит "Къыргъыз", где "къыр" - каменистая, бесплодная гора, скала;

Так ведь для того что бы жонглировать надо хотя бы знать чем это делать, что ли. ;)

Вот ваш пример с

"къыр" - каменистая, бесплодная гора, скала;

, во первых, является хорошим подтверждением моих слов о словаре Шагирова. Цитируем:

А.К.Шагиров, Этимологический словарь адыгских(черкесских) языков, А-Н, Москва, Изд. "Наука". 1977. Стр. 236. слово № 773,

къIуырш каб. "скалистая гора"

~ Вероятно тюркского происхождения; как возможный источник ср. тюрк. курч "сталь", которое встречается и в значении "острый" (в алтйском , киргизском и др.). Абаз. къIуырч "скалистая местность"  надо думать из кабардинского.

А вот и упомянутый Шагировым тюркский КУРЧ, КУРЫШ:

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

курыш  

сталь

стальной

Nostratic etymology :

Nostratic: *kurV

Meaning: sharp

Altaic: *ku:\rV

Uralic: kur3

Dravidian: SDR *ku:r- 'sharp' (1657)

References: МССНЯ 353, ОСНЯ 2, 344; ND 1154 *K.ur?_V 'sharp' (Drav. + Mong. + Arab.}.

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ku:\rV

Meaning: to cut out, sharp

Russian meaning: вырезать, острый

Turkic: *Kurc^

Mongolian: *kurc^a

Tungus-Manchu: *ko:ri-

Comments: KW 199. A Western isogloss. Doerfer (TMN 3, 441) (and Clark 1980, 43) regard Mong. as borrowed from Turk. (saying that the original meaning in Turkic is 'steel' - which is not the case, see EDT 647). On a possible Jpn. reflex see under *k`ri. {ND 1154 gives WMo ku"ru"- 'sharpen an arrow'.}

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Kurc^

Meaning: sharp, hard (of steel)

Russian meaning: острый, твердый (о стали)

Karakhanid: qurc^ (MK)

Tatar: qoryc^

Middle Turkic: qurc^ (Houts.)

Uzbek: qurc^

Uighur: qujuc^

Oyrat: qurc^

Chuvash: xorz/ъ 'steel'

Kirghiz: qurc^

Kazakh: qurys^

Noghai: qurys^

Bashkir: qoros

Balkar: qurc^

Karaim: qurc^

Kumyk: qurc^

Comments: VEWT 303, EDT 647, ЭСТЯ 6, 170-171, Федотов 2, 367.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *kurc^a

Meaning: sharp

Russian meaning: острый

Written Mongolian: qurc^a (L 988)

Middle Mongolian: qurc^a (HY 54, SH), qurc^a- 'to sharpen' (IM)

Khalkha: xurc

Buriat: xursa

Kalmuck: xurc@ (КРС)

Ordos: Gurc^a

Dagur: xorc^in (Тод. Даг. 178), korec^in (MD 184)

Shary-Yoghur: qurc^a

Monguor: xuz|/a (SM 174), xuz^|ad@

Comments: MGCD 391.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *ko:ri-

Meaning: 1 to delve, carve out, pick out 2 to wound accidentally

Russian meaning: 1 вырезать, выдалбливать, выковыривать 2 порезать(ся), случайно ранить

Literary Manchu: qori- 1

Nanai: ko:rxi- 2 (On.)

Comments: ТМС 1, 415.

А во-вторых, не надо изобретать велосипед. Если бы вы все таки интересовались тюрками, то были бы в курсе, что этимология , выводящая КЫРГЫЗ от тюркского слова КЫР давным-давно существует.

Вообщем , надо тщательнее подходить к выбору слов ;)

Может попозже я сделаю выборку из словаря Шагирова на КЪ.

Link to comment
Share on other sites

Может  попозже я сделаю выборку из словаря Шагирова на КЪ.

Ну вообщем ситуация следующая. В словаре Шагирова имеют место 104 статьи для адыгских слов , начинающихся на КЪ. Номера слов в словаре с 674 по 777. Согласно Шагирову, их можно классифицировать на следующие группы по происхождению:

1. Адыгского происхождения

2. Тюркского происхождения (в том числе пара слов с прямым указанием на их монгольское происхождение)

3. Арабского происхождения (причем в основном для этих слов у Шагирова написано, что они заимствованы через тюркское посредничество)

4. Армянского происхождения.

5.Славянского происхождения.

6. Спорного происхождения (спор ведется для различных слов в конкретных случаях и с тюрками и с другими неадыгскими кавказскими народами).

Результаты по происхождению:

-адыгскому - 33 слова - 31.73%

-тюркскому - 51 слово - 49.04%

-арабскому - 14 слов - 13.46%

-армянскому - 1 слово - 0.96%

-славянскому- 1 слово - 0.96%

-спорному - 4 слова - 3.85%

Надеюсь всем читающим данную ветку должно быть ясно, что приведенные цифры ни в коем случае не имеют отношения к межнациональным разборкам, а только лишь призваны служить увещеванием к отдельным лицам фильтровать базар, как то:

Так кажется или хочется многим. в том числе и вам.
Link to comment
Share on other sites

Guest Керим-хан
Не перестаете удивлять. И когда же это было?

В 15, или в 16 веке? Тогда о существовании тюрков не было известно.

Или в 17 веке, когда тюрков всего было 15 - 20 тысяч, а если с кумыками - тысяч 40?

Или, вы считаете тюрков коренными жителями Кавказа?

Тюркский язык никогда не был языком межнационального общения на Кавказе.

Астамур, я вроде бы никогда к ультратюркским шовинистам (иногда встречающимся на этом форуме, кхе-кхе) не относился, и как вам прекрасно известно не считаю, что тюрки аборигены Каваза, но всё таки я бы не был таким категоричным на вашем месте относительно языка межнационального общения на Кавказе. ;)

Link to comment
Share on other sites

Guest Астамур
Так ведь для того что бы жонглировать надо хотя бы знать чем это делать, что ли.

Не сомневайтесь, если надо будет мне это делать - сделаю не хуже вашего.

А во-вторых, не надо изобретать велосипед. Если бы вы все таки интересовались тюрками, то были бы в курсе, что этимология , выводящая КЫРГЫЗ от тюркского слова КЫР давным-давно существует.

Специально подчеркнул для вас -

Я нигде и никогда этого не читал
. В следующий раз будьте повнимательнее, прежде, чем делать замечания другим.

Кроме Шагирова есть много других источников. Как-нибудь попробую заняться этим. Судя по тому немногому, что прочитал, у него там много ляпов.

Астамур, я вроде бы никогда к ультратюркским шовинистам (иногда встречающимся на этом форуме, кхе-кхе) не относился, и как вам прекрасно известно не считаю, что тюрки аборигены Каваза, но всё таки я бы не был таким категоричным на вашем месте относительно языка межнационального общения на Кавказе.

Уважаемый Керим-хан. Возможно, что я слишком категоричен.

Но в какой период могло это происходить?

Известно, что черкесское племя жане (жанеевцы) в большинстве своем владели татарским языком, т.к. жили они рядом. И законы аталычества очень сильно были развиты между крымскими татарами и жанеевцами. Здесь понятно.

Кроме того, ногайские племена в отдельные периоды жили среди черкесов, даже, в виде своеобразных анклавов таких. Естественно, многие черкесы знали ногайский язык, как и ногайцы знали черкесский язык.

Но могли ли черкесы общаться с чеченцами, с осетинами, с грузинами и др. на тюркском наречии? Я лично сомневаюсь.

Если говорить о завоеваниях татаро-монгол, то, как Вы прекрасно знаете, уважаемый Керим-хан, Кавказ далеко не весь был завоеван. Я имею в виду Западный Кавказ, а об Абхазии даже речи не может быть. Но может ли за такой небольшой промежуток времени какой-то язык стать языком межнационального общения? Лично я очень сомневаюсь.

Известны другие примеры, как то, что карачаевцы в 18 - 19 вв. почти все знали черкесский язык, а многие и абазинский, который гораздо труднее черкесского.

Link to comment
Share on other sites

Guest Эльтебер
Не перестаете удивлять. И когда же это было?

В 15, или в 16 веке? Тогда о существовании тюрков не было известно.

Эти утверждения не соответствуют действительности. На Кавказе о тюрках знали задолго до этого. К примеру о сельджуках:

В 1064 г. сельджукская армия вторглась в Армению и Грузию. Алп Арслан захватил ряд горных крепостей, но вынужден был заключить мир с грузинским царем Багратом IV (1028-1072). Сельджукские отряды взяли штурмом, ограбили и разорили в Армении г.Ани.

http://www.world-history.ru/nations_about/104/1812.html

---

Тюркский язык никогда не был языком межнационального общения на Кавказе.

А вот что писал Лермонтов из Тифлиса в 1837 году:

В кон. ноября — нач. окт. 1837 Лермонтов писал С. А. Раевскому из Тифлиса: «Начал учиться по-татарски, язык, который здесь, и вообще в Азии, необходим, как французский в Европе, — да жаль, теперь не доучусь, а впоследствии могло бы пригодиться» (VI, 441). В те годы «татарами» называли на Кавказе всех мусульман, а под «татарским» языком понимали, помимо собственно татарского, все тюрк. языки Кавказа — азербайджанский, ногайский, кумыкский, карачаево-балкарский. Л., по-видимому, понимал «татарский» язык еще шире или, во всяком случае, имел преувеличенное представление о его распространении. Так, в повести «Бэла» черкес Казбич то и дело употребляет «татарские» слова («йок, не хочу», «Нет! Урус яман, яман!»); Максим Максимыч рассказывает, что «не один кабардинец», умильно поглядывая на его лошадь, приговаривал: «якши тхе, чек якши»; здесь только слово тхе (лошадь) — кабардинское, остальное — тюркизмы; наконец, Печорин полагает, что нанятая им духанщица, поскольку она «знает по-татарски», сумеет договориться с Бэлой (черкешенкой). Между тем ни черкесский, ни кабардинский не принадлежат к группе тюрк. языков.

По предположению И. Андроникова и М. Рафили, Л., говоря о своих занятиях «татарским» языком, имел в виду азерб. яз., к-рый он изучал в Тифлисе; возможно, что ему помогал Мирза Фатали Ахундов — азерб. поэт-просветитель, автор поэмы на смерть Пушкина. Ахундов («ученый татар<ин> Али» — не исключено, что эта запись Л. относится к нему) с 1834 жил в Тифлисе и состоял переводчиком с вост. языков при канцелярии главноуправляющего на Кавказе барона Розена. Слова Л. «жаль, теперь не доучусь...» объясняются тем, что ему предстояло покинуть Тифлис (11 окт. 1837 он был переведен в л.-гв. Гродненский гусарский полк).

Степень владения Лермонтова «татарским» языком едва ли выходила за рамки понимания общеупотребит. бытовой лексики, но для его худож. задач — создания местного колорита, речевых характеристик — этого было достаточно. Помимо повести «Бэла», Л. широко использовал тюркизмы в «турецкой сказке» «Ашик-Кериб» (ага, ана, бек, паша), включая тюркские заимствования из арабского (аллах, ашик, мауля, селям алейкюм) и персидского (караван-сарай, намаз) языков. В числе используемых Л. тюркизмов встречаются также слова, относящиеся к глубинным слоям тюркской лексики, редко употребляемой при создании восточного колорита: чауш (слуга, страж), чапра (занавес), шинди гёрурсез (скоро узнаете). Тюрк. лексика, хотя и в измененном виде, представлена и в четверостишии «Лилейной рукой поправляя»: капгар (жгучий брюнет) и туксус (безбородый юноша).

Л., с его острым поэтич. восприятием звуковой стороны языка, с удовольствием вслушивался в «татарскую» речь: в стих. «Валерик», описывая сидящих

565

кружком «татар», он замечает: «Люблю я цвет их желтых лиц... / Их темный и лукавый взор / И их гортанный разговор».

Лит.: Михайлов М. С., К вопросу о занятиях М. Ю. Л. «татарским» языком, в кн.: Тюркологич. сборник, 1, М. — Л., 1951, с. 127—35; Бигаев Р. И., Вост. лексич. заимствования в языке Пушкина, Лермонтова и Л. Толстого, «Уч. зап. Ташкентского пед. и учительского ин-та им. Низами». «Серия общ. наук», 1947, в. 1, с. 69—80.

http://feb-web.ru/feb/lermenc/Lre-abc/Lre/Lre-5642.htm

Если говорить о завоеваниях татаро-монгол, то, как Вы прекрасно знаете, уважаемый Керим-хан, Кавказ далеко не весь был завоеван. Я имею в виду Западный Кавказ, а об Абхазии даже речи не может быть.

А как же вхождение Абхазии в состав Османской Империи? Османы ведь тоже тюрки. Соответственно тюркский язык и тюркские титулы были распространенным явлением на Кавказе. Многие абхазские цари носили тюркский титул Бей.

Цитата с официального сайта Республики Абхазия:

23.08.1810-  .06.1864 в составе России

10.07.1810-           захват войсками России г. Сухум-Кале

5.02.1810 манифест Александра I о присоединении Абхазии к Российской империи

2.05.1806-10.07.1810 Асланбей I -/1824/ царь

      1789- 2.05.1806 Келеш Ахмад-бей (Келем-бей) 1747-2.05.1806 царь

      1779-      1789 Левант II (Мухаммед-бей) -1789 царь

      1770-      1779 Зараб I (Сураба-бей) -1779 царь 

      1757-      1770 Манча II (Манучар-бей) -1770 царь

          -      1757 Манча I (Манучар-бей) царь

      1730-           Хамид-бей I царь

      1700-      1730 Джигешти I -1730 царь

      1665-           Саломани II царь

     /1650-      1665/Куапу I царь 

          -     /1637/Кара-бей I царь

      1625-           Теймураз I царь

      15..-           в составе Османской империи

http://whp057.narod.ru/abhaz.htm

Цитата с Российско-Грузинского аналитического сайта:

Абхазия еще в глубокой древности была самостоятельным политическим образованием. В III в.до н.э. на территории современной Абхазской республики существовало самостоятельное государство под названием Лазика. Ее соседями на севере были зихи, а на юге - иберы. В IX-X в.в. н.э. это государство называлось Абхазским царством. В XVI-XVII в.в. оно со столицей Сухум-Кала входило в состав Османской империи, после распада которой вновь стала самостоятельным царством. В 1810 г. независимо от других соседей Абхазия была принята в состав Российской империи.

http://www.pankisi.info/media/?page=ru&id=3408

Link to comment
Share on other sites

Тюркский язык никогда не был языком межнационального общения на Кавказе.
А вот что писал Лермонтов из Тифлиса в 1837 году

Действительно, до революции азербайджанский язык был lingua franca на Кавказе.

Link to comment
Share on other sites

Тюркский язык никогда не был языком межнационального общения на Кавказе.

Лемонтова уже приводили, приведу еще и Пушкина (документальная повесть "ПУТЕШЕСТВИЕ В АРЗРУМ ВО ВРЕМЯ ПОХОДА 1829 ГОДА"):

Я ехал долго не встречая признаков жилья. Наконец увидел уединенную саклю. Я стал стучаться в дверь. Вышел хозяин. Я попросил воды сперва по-русски а потом по-татарски. Он меня не понял. Удивительная беспечность! в тридцати верстах от Тифлиса и на дороге в Персию и Турцию он не знал ни слова ни по-русски ни по-татарски.

Мы видим, что в 19 веке Пушкин считал, что даже в моноэтнической Грузии незнание татарского языка - это ненормальное явление. Кроме того здесь Пушкин непосредственно указывает на значение татарского именно как языка межнационального общения, так как:

1) Непосредственно сравнивает его с русским языком именно в этом смысле.

2) Указывает, что именно на дороге желательно знание татарского (или русского), поскольку по ней ездят люди разных национальностей. Подразумевая, что хотя бы одним из этих языков любой путешественник (независимо от национальности) будет владеть.

Link to comment
Share on other sites

Не сомневайтесь, если надо будет мне это делать - сделаю не хуже вашего.

Так делайте не хуже РАЗ УЖ НАЧАЛИ, кто же мешает.

Специально подчеркнул для вас - . В следующий раз будьте повнимательнее, прежде, чем делать замечания другим.

Так и я соломку подстелил , а вы не заметили:

А во-вторых, не надо изобретать велосипед. Если бы вы все таки интересовались тюрками, то были бы в курсе, что этимология , выводящая КЫРГЫЗ от тюркского слова КЫР давным-давно существует.
Кроме Шагирова есть много других источников. Как-нибудь попробую заняться этим. Судя по тому немногому, что прочитал, у него там много ляпов..

ЕЩЕ РАЗ ОБЪЯСНЯЮ : Дело НЕ в Шагирове, а В ВАШЕМ УТВЕРЖДЕНИИ.

Я сделал положительный вывод о том, что именно В СЛОВАРЕ ШАГИРОВА половина слов на КЪ имеет тюркское происхождение. Вы его опровергли, присовокупив, что мне это "кажется или хочется". Здесь речь НЕ ИДЕТ об адыгских языках (кто его знает, может Шагиров специально отбирал слова), здесь речь НЕ ИДЕТ о ЛЯПАХ Шагирова (НЕ ОБ ЭТОМ был мой вывод) - РЕЧЬ ИДЕТ ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о вашем высказывании в МОЙ адрес и сомнении в МОЕЙ внимательности.

Когда же вам предъявляют опровержение ваших слов, у вас не хватает смелости признать свою неправоту. Вместо этого вы начинаете нападать на Шагирова, кстати, мэтра адыгского языкознания. Причем тут ЛЯПЫ - НЕ ЛЯПЫ, если в словаре, КАК и БЫЛО СКАЗАНО около половины слов на КЪ названы тюркскими по происхождению. По-моему такую логику вам по силам понять.

Надеюсь, суть изложенного прозрачна для всех читающих эту ветку

PS. А ваши опровержения Шагирова выкладывайте - обсудим. Думаю его список на КЪ можно просто выложить на форум и сейчас, благо СТО СЛОВ - не такая уж величина.

PSS. Кстати в процессе чтения его словаря вспомнился вопрос Ахтунга к вам насчет происхождения терминов, относящихся к коневодству. Повторю вопрос так: можете ли вы привести некий список терминов коневодства , например, возрастную классификацию лошадей, снаряжение и т.п., употребляемых в адыгских языках? Чем больше слов - тем лучше.

Link to comment
Share on other sites

"къуэ" - "сын", но "воспитанник" здесь неприменимо, если говорить просто "къуэ". "Си къуэ" - мой сын, "уи къуэ" - твой сын и т.д.

Следует ли отсюда, что по вашему слово КЪАН = "воспитанник" НЕ связано по происхождению со словом КЪУЭ = "сын"?

Если это так, то не могли вы изложить ваши соображения по поводу происхождения слова КЪАН? Если будет ссылка на чье-нибудь академическое , и не очень, мнение, то будет еще лучше.

Link to comment
Share on other sites

Guest Астамур

Язык межнационального общения:

"Один из национальных языков, избранный в качестве средства общения между людьми разных национальностей, согласования совместных действий наций и народностей, проживающих в пределах одного многонационального государства, между народами соседних стран или народами всей планеты".

(Яценко Н.Е. Толковый словарь обществоведческих терминов.-СПб., 1999)

Когда Лермонтов пишет о татарах, находясь на центральном Кавказе, скорее всего, он имел в виду ногайцев, проживавших или кочевавших в районе современных Кавминвод.

Но когда Лермонтов пишет, например, о своем нахождении в Тенгинском полку на Западном Кавказе и о том, как он воевал с черкесами - ни одного упоминания о каких-то тюркских наречиях нет.

В 1064 г. сельджукская армия вторглась в Армению и Грузию. Алп Арслан захватил ряд горных крепостей, но вынужден был заключить мир с грузинским царем Багратом IV (1028-1072). Сельджукские отряды взяли штурмом, ограбили и разорили в Армении г.Ани.

Уважаемый Эльтебер, давайте все-таки определимся с понятиями: Грузия, Армения и Азербайджан, как учили в школе - это Закавказье. Мы говорим о Кавказе, т.е. северная сторона от Главного Кавказского хребта.

Link to comment
Share on other sites

Кстати по поводу обозначчения "бей" и попытки выдвигание за счет этого тюрсокго языка как межнационального. Смею заметить, что власть османов никогда не распространялась далее поебережья, а точнее далее их крепостей... Иначе бы им бы не приходилось посылать ежегодно походами крымские орды на адыгов (порой идя совместно с ними, т.к. последние не могли сами справится). Карачаевцы и балкарцы были зажаты в горах, и платили дань Кабарде. Ногайцы кочевали в предкавказских степях восновном.Горная, предгорная части и часть равнин заселяли адыгские народности, вайнахи и часть дагестанцев не тюрков (лезгины и т.д.). В горах так же были еще и осетины-ираноязычные.

Опять же, сама формулировка тематики пространная. Ни период ни указан, ни конкретно какой Кавказ? весь или Севрный только или южный...

Link to comment
Share on other sites

Guest Керим-хан
Смею заметить, что власть османов никогда не распространялась далее поебережья, а точнее далее их крепостей... Иначе бы им бы не приходилось посылать ежегодно походами крымские орды на адыгов (порой идя совместно с ними, т.к. последние не могли сами справится). Карачаевцы и балкарцы были зажаты в горах, и платили дань Кабарде. Ногайцы кочевали в предкавказских степях восновном.

Опять же, сама формулировка тематики пространная. Ни период ни указан, ни конкретно какой Кавказ? весь или Северный только или южный...

"Из племен, говорящих татарским языком, мне более всех понравились кумыки, как по определенности точности языка, так и по близости к европейской цивилизации, но главное, я имел в виду, что они живут на Левом фланге Кавказской линии, где у нас военные действия и где все племена, кроме своего языка, говорят и по-кумыкски" (С. IV).

"Татарская грамматика кавказского наречия. Составлена Т. Макаровым. Тифлис. В типографии Канцелярии Наместника Кавказского, 1848 (VII, 144 с.)". :) Вот и ответ на ваш вопрос.

Link to comment
Share on other sites

Guest Керим-хан

"По прибытии на Кавказ, я не мог не только разговаривать с туземцами, но и читать. Живши более двух лет постоянно в аулах, я привык к языку разговорному и письменному, потом более пяти лет сам был письменным переводчиком в Генеральном штабе войск Кавказской линии...".

"Цель моя была составить учебник татарского языка кавказских наречий, из которых общеупотребительны: кумыкское, ногайское и азербайджанское (закавказское, каджарское). Что касается до шамхальского языка и до языка обществ - Карачай, Бизинги, Уруспи, Балкар, Чегем и Хулам, - то первый имеет сходство с кумыкским, второй - с ногайским.

"В заключении статского советника Дорна названы общеупотребительными на Кавказе наречиями: кумыкское, кумыкско-ногайское, закубанское, азербайджанское и турецкое. На них говорит почти весь Кавказ, на них и пишут не только татарские племена, но и не имеющие для своего языка ни письмен, ни букв, тавлинцы, чеченцы, кабардинцы, абазины и др. По-турецки только пишут и пишут более других грамотные; следовательно, его нельзя назвать общеупотребительным на Кавказе"

Тимофей Макаров

Link to comment
Share on other sites

Guest Астамур

"В заключении статского советника Дорна названы общеупотребительными на Кавказе наречиями: кумыкское, кумыкско-ногайское, [COLOR=red]закубанское,[/COLOR] азербайджанское и турецкое. На них говорит почти весь Кавказ, на них и пишут не только татарские племена, но и не имеющие для своего языка ни письмен, ни букв, тавлинцы, чеченцы, кабардинцы, абазины и др. По-турецки только пишут и пишут более других грамотные; следовательно, его нельзя назвать общеупотребительным на Кавказе"
Тимофей Макаров

Уважаемый Керим-хан. К сожалению, не понятно, о каком временном периоде идет речь.

Если говорить словами ИБН ХАЛДУНА (9 в.)

"В этих горах (Кавказ) находятся большие ворота — Баб-эль-буб и живут там христианские турки, эскесы, лазы и народы, которые суть смесь персов и греков, но черкесы могущественнее всех", то понятно, что черкесы, например, не могли применять тюркский как "язык межнационального общения".

Можно чуть позднее по Масуди (943 г.):

"... Кешеки расположены за царством аланов и живут между горой Кабк (Эльбрус) и Румским (Черным) морем. Кешеки еще не смогли помериться силами в открытом бою с аланами, потому что у них нет вождя, который мог бы их объединить. Если бы они жили в полном согласии, ни аланы, ни другой народ не смогли бы устоять против них. Когда они в согласии между собою, тогда ни одно соседственное, воинственное племя, даже аланы, не смеют тревожить их, даже думать о влиянии над ними. Они многочисленны и воинственны...".

Здесь тоже понятно.

Если обратиться к Вильгельм Гильом Рубрук (около 1220-1293 гг.):"... Выше устья Танаидского (Керченский пролив) находится Зикия, которая не повинуется татарам.. К югу у нас были величайшие горы, на которых живут по бокам, в направлении к пустыне, черкесы и аланы, или ас...".

Дж. Интериано (1551 г.)

"Зихи, называемые так по-итальянски, гречески и латински, и известные у турок и татар под именем чиркаси, сами себя называют адыгами; они обитают по всему азиатскому морскому берегу Тана или Дона, до Босфора (Керченский пролив), называемого в наши дни Восперо, "Усть¬ем святого Иоанна", "Устьем моря Забаш", иначе — моря Таны (Азовское море), — в древности Меотийского болота; далее они распространяются затем вдоль берега Моря (Черное море) к югу, до Самшитовой бухты, по направлению к реке Фазис (Рион), и граничат здесь с Авогазией (Абха¬зия), составляющей часть Колхиды. Весь этот морской берег, вместе с береговой линией Палуса (Азовское море), имеет приблизительно 500 миль длины, распространяясь вглубь страны, на вос¬ток, на расстояние не более 5 дней пути. С суши они граничат со скифами, то есть татарами.

"Страна черкесов лежит у самого Каспийского моря, ее северные соседи - астраханские ногаи, на юге дагестанские и тюрковские татары, на западе абазы и Мегрельские племена.

Земля черкесов лежит у самых гор; с правой стороны Черное море, где живет народ абаза...".

Николай Витсен о черкесах и абхазах. 1692 г.

Link to comment
Share on other sites

Guest Achtung
Можно чуть позднее по Масуди (943 г.):

"... Кешеки расположены за царством аланов и живут между горой Кабк (Эльбрус) и Румским (Черным) морем.

Вот еще один образчик подделки цитаты(первоисточника). По твоему у Масуди написано, что КАБК это Эльбрус или ты так хочешь подумать? Если не знаешь скажу, Кабк это Главный Кавказский Хребет(ГКХ) или вообще кавказские горы.

Link to comment
Share on other sites

Guest Астамур

"... Там же страна (земля) черкесов, также на побережье Черного моря, населенная христианами, исповедующими греческую веру. Но тем не менее они злые люди и продают язычникам своих собственных детей и тех, которых они крадут у других. Они также занимаются разбоем и говорят на особенном языке. У них есть обычаи, класть убитых молнией в гроб, который потом вешают на высокое дерево...

Кстати замечу, на каких именно языках служат богу по греческому вероисповеданию: первый язык греческий. Второй язык русский, по-турецки урус, третий - болгарский, у язычников - булгар, четвертый венедский, у язычников арнаут; пятый -валахский, у язычников - ифлак, шестой - ясский, у язычников -ас, седьмой - готский, у язычников - тат; восьмой - зихский, у язычников - черкес; девятый - абхазский, у язычников - апкас;десятый грузинский, у язычников гюрджи; одиннадцатый -менгрельский, у язычников он обозначен этим же названием...". И. Шильтбергер. Путешествие по Европе, Азии и Африке с 1394 года по 1427 год. Баку, 1984

В 1664 году патриарх Макарий пишет:

"... Вот имена племен, населяющих эту окружающую гору, называемую Боз (Кавказ - сост.) 1) Абхазцы, 'известные в настоящее время под именем Абазы и живущие на восточном берегу Черного моря; 2) Зикхозы или Черкесы, живущие в соседстве с абхазцами на севере от них; 3) Джики, 4) Анамаз (?); 5) Хашаги (Кашаги - сост.) 6) Свенетинцы, 7) Тушинцы;

8) Твели (Двали - сост.) 9) Осетины; 10) Лаки; 11) Дидоети; 12) Хевсуры; 13) Кистины; 14) Галифой (?); 15) Каяры (?) и Кумыки...". В. кн.: П.Жузе. Грузия в XVII столетии по изображению патриарха Макария. Казань, 1905.

Ну и наконец, хотя примеров великое множество, 19 век:

"Мы подразделяем кавказские народы на семь больших групп, в соответствии с семью основными языками, на которых они говорят, а именно:

1) абазы, или абхазы, подразделяющиеся на несколько племен;

2) черкесы:

а) кубанские черкесы;

б) кабардинские черкесы;

3) осетины, состоящие из нескольких племенных подразделений;

4) кистины, или мычкизы, состоят из нескольких подразделений;

5) лезгины с их племенными подразделениями;

6) грузины подразделяются на:

а) собственно грузин;

б) имеретинцев;

в) мингрелов;

г) гурийцев;

д) сванов;

е) племена высокогорья: хевсуры, пшавы и тушины;

7) остатки татар, монголов, гуннов и других чужеземцев, чьи колонии ныне рассеяны по всему Кавказу".

И.Бларамберг "ТОПОГРАФИЧЕСКОЕ, СТАТИСТИЧЕСКОЕ, ЭТНОГРАФИЧЕСКОЕ И ВОЕННОЕ ОПИСАНИЕ КАВКАЗА".

Мне кажется, этого достаточно, чтобы убедиться, по крайней мере, для адыгов (черкесов) и абхазов с абазинами, которые занимали столь обширные территории, говорить о том, что для них тюркский не являлся "языком межнационального общения".

Конечно, многие черкесы знали, особенно те, которые граничили с татарами, с ногайцами, разговаривали на тюркских языках, как и те, в свою очередь, разговаривали на черкесском.

Даже с калмыками многие кабардинцы общались без "толмачей", и, скорее всего, и многие калмыки тоже знали черкесский язык.

Link to comment
Share on other sites

Guest Керим-хан
А что разумеется под закубанским? Карачаево-балкарские говоры?

Нет, карачаево-балкарские говоры тут отмечены как кумыкско-ногайские, а под закубанскими как раз имеются говоры кавказских ногайцев. ;)

Насчёт периода, уважаемый Астамур, то конкретно в приведённой мной цитате речь идёт о первой половине и середине девятнадцатого века. Можно привести и свидетельство рубежа четырнадцатого-пятнадцатого века о том что народы населяющие Золотую Орду, в том числе и аланы и черкесы владеют как правило татарским языком. Но я не думаю естественно что все народы Кавказа со времён конца Золотой Орды и до 19 века одинаково хорошо говорили по "татарски". Специфика не была неизменно-статичной и изменялась в зависимости от времени и пространства. Например широко использовался как язык международного общения и арабский.

Link to comment
Share on other sites

Guest Астамур
А что разумеется под закубанским? Карачаево-балкарские говоры?

Закубаньем называли все земли, лежащие по левую сторону р. Кубань, т.е. это черкесская вотчина.

Вот еще один образчик подделки цитаты(первоисточника). По твоему у Масуди написано, что КАБК это Эльбрус или ты так хочешь подумать? Если не знаешь скажу, Кабк это Главный Кавказский Хребет(ГКХ) или вообще кавказские горы.

Эх, Ахтунг, Ахтунг. Где вы так надолго пропали? Без вас никакой свары.

Давай теперь, разоблачай меня и вешай за то, что забыл указать, что скобки поставил я специально для тебя.

Возьми Масуди - первоисточник, почитай внимательно, с карандашом в руках, надеюсь разберешься.

Link to comment
Share on other sites

Guest Эльтебер
давайте все-таки определимся с понятиями: Грузия, Армения и Азербайджан, как учили в школе - это Закавказье. Мы говорим о Кавказе, т.е. северная сторона от Главного Кавказского хребта.

Территории Грузии, Армении и Азербайджана входят в географическое понятие Кавказа.

БСЭ

Кавказ - территория между Чёрным, Азовским и Каспийским морями, простирающаяся от Кумо-Манычской впадины на Севере до границы СССР с Турцией и Ираном на Юге. Площадь 440 тыс. км2.

Кавказ часто делят на Северный Кавказ и Закавказье, границу между которыми проводят по Главному, или Водораздельному, хребту Большого Кавказа. Западная оконечность Большого Кавказа относят к Северному Кавказу целиком. С физико-географической точки зрения эти понятия не считаются единицами территориального деления.

Приведите пожайлуста ссылки на то что Кавказ это лишь северная сторона от Главного Кавказского хребта.

Link to comment
Share on other sites

Guest Керим-хан
В этой стране много христиан, а именно: греки, разные армяне, зики, готы, таты, воляки, русские, черкесы, леки, йассы, аланы, авары, казикумухи и почти все они говорят на татарском языке.

Кавказские или Каспийские горы находятся в южной части страны, их высота и протяжение прекрасны, но и обитает там такое же количество различных наций, языков и чудовищ. Там на человеческом теле живут одноглазые гиганты, говорят, что там живут человеко-собаки — полусобаки и полулюди, которые бегают быстрее, чем олень. Я беседовал с заслуживающими доверия людьми, которые говорили, что люди по обеим сторонам горы говорят на сорока различных языках и исповедуют различные религии. Я действительно не знаю, что сказать относительно их обрядов, я возможно только упомяну, что они просто вздорны.

ИОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС

КНИГА ПОЗНАНИЯ МИРА

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Galoni...s/frametext.htm

Вот собственно то упоминание. Естественно что тут владение татарским языком связано с властью Золотой Орды. В грамматике же Тимофеева речь идёт о конце существования шамхалата, когда снова же кумыкский язык был распространён в Дагестане и прилегающей Чечено-Ингушетии. Естественно что с концом шамхалата кумыкский перестал играть для Восточного Кавказа объединяющую роль, хотя Шамиль например владел им свободно наряду с родным ему аварским. Но скоро время распространения тюркского языка на Кавказе закончилось. B)

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



×
×
  • Create New...