Мамлюки

[Барак]

Амин аль-Холи: Связи между Нилом и Волгой в XIII - XIV в. "Восточная литература", М., 1962.

[Гость Астамур]

Отрывки из книг Самира Хотко здесь не катят

Уважаемый tatarbi. Боюсь, что Вы не прочитали цитату, которую я привел из книги С.Хотко. Там он как раз пишет о тюркском происхождении Салах ад-Дина.

написание этих книг имело явную цель – возвысить величие адыгской нации

Смею не согласиться с Вами. Об адыгах как раз больше всего писали не сами адыги.... А если говорить о мамлюкском периоде, посмотрите тот список мамлюков, который привел здесь Эльтебер, потом сравните количество тюрков и черкесов на тот период (общее население имеется в виду).

Я не нашел в книге С.Хотко ни одного момента, где бы он сам отзывался о тюрках плохо. Да, он приводит многочисленные цитаты, где, если Вы читали внимательно его книгу, много нелицеприятного, в том числе, и об адыгах.Но это выдержки из других авторов. Мне кажется, примерно так пишут все.

У меня в руках сейчас его книга 2001 г.

А возвеличивать адыгам себя нет никакой необходимости. Вы почитайте авторов других народов Кавказа, где некоторые мифотворцы удревнили свои народы аж до 4 - 3 тыс. до н.э.

На протяжении всей своей истории адыги не давали повода говорить о себе плохо. Вот Вам свежайший пример: Посмотрите, что творится сейчас с укрупнением регионов, и как адыгейцы, составляющие 20 % в республике, категорически заявили, что в зтом случае они оставляют за собой право защищать свою государственность всеми доступными способами....

Вы думаете другие народы Кавказа, составляющие гораздо больший процент в своих национальных образованиях, хотят этого укрупнения? Нет конечно. Но адыги опять "впереди паровоза".

Админ., еще раз извините за небольшое отклонение.

[tatarbi]

Мы наверное говорим о разных книгах одного автора.

[Гость Астамур]

Мы наверное говорим о разных книгах одного автора

.

Вполне возможно, уважаемый tatarbi. Потому что, после моего текста, еще раз просмотрел книгу С.Хотко внимательно, чтобы ни себя ни Вас не обманывать.

[tatarbi]

Уважаемый tatarbi. Боюсь, что Вы не прочитали цитату, которую я привел из книги С.Хотко. Там он как раз пишет о тюркском происхождении Салах ад-Дина.

Поправлю: не тюркском, а курдском. Из Вашего же поста:

"Салах ад-Дин происходил из знатного курдского рода племени равадия. "

[Гость Naiman]

Черкес (ваш ник имеет тюрксое происхождение ), и Астамур! ну вы даете, ребята! Кансух это тоже тюркское имя а Канщао адыгизированный вариант (наверное?). Байбарс тоже тюрксоке имя а не как вы написали (не вспомню извините). Даже забавно (не в обиду). Ладно мы еще сомневаемся в том что бурджиты были адыги, но вы вовсе фантазируете. Все-таки шеркеш (черкеш) и имя Едыге наши древние род имя соответ-но. Плюс, хотя уже меньше, но - бурдж похоже на берш, бурчевичей, боржиген (волчий племянник по ТЮРКСКИ, не по чахар или халха). Но я конечно не сомневаюсь, что там были адыги, я верю на слово ученым. )))

[Гость Астамур]

Черкес (ваш ник имеет тюрксое происхождение  ), и Астамур! ну вы даете, ребята

!

Нет, уважаемый, это вы даете.

и имя Едыге наши древние род имя соответ-но.

Колумб и только - Америку открыл. Вы бы хотя бы удосужились поднять и почитать, откуда происходит слово "Адыг".

И что за привычка, все приписывать тюркам? В русском языке тысячи слов английского происхождения, - и что из этого?

И в тюркском есть много нетюркского происхождения, даже очень.

[Гость Эльтебер]

Кансух это тоже тюркское имя а Канщао адыгизированный вариант (наверное?).

Кансух - Кан Суг - Беспощадный (Кровавая злость) - Кровавая(красная) вода/река?

Байбарс тоже тюрксоке имя а не как вы написали (не вспомню извините). Даже забавно (не в обиду).

Тут надо вспомнить имя кыргызского кагана Барсбека (VII-VIII век). Слово барс также у гуннов встречается. Ну а про бай/бей/бий вообще сомнений нету.

Плюс, хотя уже меньше, но - бурдж похоже на берш, бурчевичей, боржиген (волчий племянник по ТЮРКСКИ, не по чахар или халха).

Читайте тут:

"Мамлюки подразделяются на две династии, названия которых возникли по местонахождению их казарм. Название первой династии – «Бахриты» (1250–1390) связано с островом ар-Рауда на Ниле. Нил в прошлом часто называли аль-бахр (по-арабски «море»). На острове первоначально находилась казарма гвардии. Вторая династия мамлюкских султанов – «Бурджиты» (1382–1517) названа по цитадели (аль-Бурдж, в египетском произношении бург) Каира, в которой султан Кала'ун (1280–1290) поселил свою гвардию. Мамлюки-Бурджиты не были связаны родством, а только объединены принадлежностью к одной группировке. Весь период правления султаны пополняли свою армию за счет новых мамлюков – тюрков и кавказцев."

http://www.krugosvet.ru/articles/122/1012243/1012243a1.htm

Все-таки шеркеш (черкеш) и имя Едыге наши древние род имя соответ-но.

Вы бы хотя бы удосужились поднять и почитать, откуда происходит слово "Адыг".

Интересно что одна из крупных кыргызских племенных групп носит название Адигине. Это название также представлено в топографии Кыргызстана. Произносится Адыгене.

Список тут: http://www.kyrgyz.ru/?page=142

[Rust]

О возможной связи кыргызского термина АДЫГЕНЕ с адыгами и связь термина КЫРГЫЗ с термином ЧЕРКЕС кажеться уже писал уважаемый Василий.

[Гость Qasqyr]

где рассказывается (с приведением многочисленных ссылок на летописи) до чего довели Египет мамлюки -бурджи к началу 16 века, в общем довольно не типичный для мусульманской страны перечень: проституция, коррупция, легальные питейные заведения и т.д.

Тем не менее в современном Египте самих мамлюков очень любят и берегут их наследие, а османов проклинают и вешают на их период всех собак.

Это кажется еще более странным, когда выясняется, что мамлюки рассматривали местное арабоязычное население в качестве скота, когда османы наоборот дали местным возможность управлять самими собой, снизили налоги и вообще проявлялись там в крайне символичной форме.

[Гость Астамур]

В случае с этнонимом "черкес" я не спорю:

"....Примерно с 40 - х гг. XIII в. в источниках появляется слово "черкес". Этноним "черкес", возникший в тюркоязычной среде для обозначения адыгов, был воспринят другими народами и прочно вошел в европейскую и восточную литературу...." Адыгея. Краткий историческмй очерк

Но есть и другие варианты.

В языке адыгов термин "черкес" существует как "шарджэс". В исторической литературе он является синонимом "адыг".

Исследователи этноним "черкес" связывают с более древним наименованием адыгов - "кашки" (каски), "керкеты".

По признанию лингвистов, "керкеты" античных, греко-римских историографов (более поздняя форма - "черкеней") не кто иные, как современные черкесы. Считается, что термины "керкет" и "черкес" тождественны - в греческом алфавите не было обозначения звука "ч", оно было заменено буквой "к".

Иноназвание народа - «черкес» - имеет варианты перевода и с персидского, и с турецкого. В принципе они оба совпадают, поскольку содержат понятие конного воина....

А вот что касается этнонима "адыг", - не согласен.

Исторические и современные названия адыгских племен можно сопоставить с древними этнонимами в Малой Азии (прежде всего, с термином “хатти”, адыг.-каб.—“хьэт”), например, черкесское племя. хаттукаевцев в Прикубанье (адыг. — “хьэткъуай”, каб. —“хьэтыкъуей”), занимавшее территорию между жанеевцами и темиргоевцами. Термин “хатти” довольно часто присутствует в топонимике и адыгской ономастической лексике—имена и фамилии: Хьэту: Хьэтыкъуэ, Хьэтэжьыкъуэ, Хъэтщыкъуэ, Хьэтх (Хьэтыхэ), Хьэтау и др.

И другие варианты есть: например, некоторые авторы пытаются вывести его из слова «тыгъэ» (по-кабардински «дыгъэ») - солнце. В старину адыги-язычники, поклоняясь солнцу, часто обращались к нему «Адыгъэ!» - «О солнце», и они постепенно начали отождествлять себя с этим словом. Аргумент очень слабый: хоть исстари народы не жалели слов для самовозвеличения, но, конечно же, никто не догадался бы назвать себя солнцем. Другие же связывают данное слово с названием легендарного народа «анты», получая искусственное слово «антыхэ», которое якобы потом трансформировалось в «адыгэ».

Может быть кому-то покажется интересным и отрывок из статьи лингвиста Х.М. Казанова:

"...Многие языки заимствуют у соседних (да и у дальних) народов весьма значительный процент своего состава. Понятно при этом, что больше шансов быть заимствованными имеют слова из более древнего и более развитого языка. Такими языками в древности являлись языки Двуречья, санскрит и некоторые другие. Заимствованные у других, и тем у более древних языков слова подчас приобретают мистический характер, К ним относятся с большим уважением. Поэтому их зачастую употребляют только для понятий, имеющих чрезвычайно важное значение. А что может быть важнее, чем название собственного племени. Таким древним и является интересующее нас слово «ад», корень слова «адыгэ». Оно встречается в древних языках, из них переходит в древнееврейский, а уже через него - в Библию.

Встречается оно или в качестве приставки, или в качестве числительного, иногда даже самостоятельного понятия. Но в любом случае оно означает «первый». Отсюда и имя библейского прародителя «Адам» или «Ад-Ам» - «первый муж (мужчина)», слово, корни которого уходят в глубокую древность. Нет ничего невероятного в предположении, что далекие предки адыгов знали и употребляли это слова. Вместе с тем вполне возможно, что, следуя особенностям первобытного мышления, они не избежали соблазна назвать себя «первыми» (здесь же смысл - «исключительный») людьми. Как уже было сказано, чувство глубокого самоуважения, исключительности собственных достоинств, особой предназначенности природно присуще, пожалуй, каждому народу, особенно на ранних стадиях развития, и начинает притупляться лишь на достаточно высокой ступени. Так что оба предположения не содержат, на наш взгляд, ничего, что могло бы их поставить под серьезное сомнение. Теперь остается лишь к слову «ад» добавить окончание, означающее ейском языке множественное число - «ыхэ», и мы получаем интересующее нас слово «адыхэ» вместе с его прямым переводом - «первые».

Как уже говорилось, подобные самоназвания в истории не редкость. Для косвенного подтверждения данной точки зрения можно сослаться на Коран, в котором неоднократно упоминается народ «ад», о столице которого - городе Ираме, говорится, что он «был обладателем колонн, подобного которому не было создано». Народ этот, вызвавший божественный гнев своим непокорством (что очень похоже на характер адыгов), «был погублен ветром шумным, буйным». Известно, что остатки города обнаружены археологами, и что небольшое племя «ад», считающее себя потомками остатков этого народа, ныне компактно проживает на территории Омана. Автор далек от мысли считать этот народ предком адыгского, но пример этот, по моему мнению, подтверждение того факта, что племена, называющие себя первыми, были не редкостью в истории. И, наконец, вспомним, что одно из адыгских племен, называемое «адами» живущее ныне в Адыгее в одноименном ауле, еще совсем не обозначалось в иностранных источниках как «ад» или «адда». Любопытно отметить, что слово «Ад Ами» встречается в священных текстах почти в смысле «Первый Владыка» еще задолго до Библии.

Исключительная гордость, самоуверенность, желание поставить себя выше остальных хотя бы в плане древности своего происхождения (пусть и мнимой), своей мощи (пусть и воображаемой) вполне могли в свое время позволить этносу присвоить себе такое гордое имя на одном из этапов своего формирования. Изменение же звука «хэ» в слове «адыхэ» и образоваие современного написания «адыгэ» вполне объяснимо. Тем более что еще в XIX веке господствующим было произношение и написание «адыхэ» (часто с ударением на «а»). Во всяком случае, именно так писал это слово сам Шора Ногмов. Впрочем, в любом случае не стоит забывать тот факт, что, при всем интересе к названиям и самоназваниям народов, они с течением времени теряют свое первоначальное содержание и становятся лишь символами. А наполнить свое старое имя новым содержанием может лишь сам народ своими высокими помыслами, стремлением к благородству, миру и дружбе с другими народами. Каждый же из них древен и знатен настолько, насколько это вообще возможно: ведь и Библия, и Коран возводят всех нас к одному отцу и к одной матери - Адаму и Еве".

И другие есть варианты и гипотезы, но, и так уже злоупотребив Вашим вниманием, не буду продолжать.

[Гость Василий]

Этнонимы адыге и черкесы (керкеты, кыргыз) возможно связаны с индоиранским миром. Ведь синды и меоты ассимилированные касками считаются индоиранцами. Немало было видимо среди черкесов и скифо-сарматских элементов.

Кабардинцы кажется действительно потомки переселенцев из Крыма, потомки племени каваров. Из сочинения Бларамберта.

В 883 году, по упоминанию Константина Багрянородного, во время внутренних волнений среди хазар, три их племени под именем «кавары», или [195] «кабары», побежденных своими соплеменниками, укрылись у маджар, или угров, и создали под именем «кавары» восьмое угрское племя, принеся с собой хазарский язык, сами они восприняли ургский язык. Эти кавары. благодаря своей необычайной храбрости, получили привилегию первыми напасть на врага в любом сражении. Территория, на которой в то время обитали угры, находилась в междуречье Буга и Дуная и называлась «Альтекуза»; что касается территории хазар, то она простиралась не только по Северному Кавказу, но и захватывала часть горных районов и достигала западного побережья Каспийского моря.

На карте Средиземного и Черного морей, подготовленной в 1497 году Фредутио д'Анконе и хранящейся в библиотеке Волъфенбуттеля, можно прочесть название «Кабарди», написанное красными буквами несколько к востоку от Таганрога, что указывает на местоположение страны каваров, о которой говорит Константин Багрянородный, и в то же время племени кабардинцев, которые в VII веке по мусульманскому летосчислению снова покинули Крым и обосновались на острове, образованном двумя рукавами Кубани при ее впадении в море. Татары называют это место «Кызыл-таш». Но кабардинцы надолго гам не задержались, а, став могущественным племенем, направились под предводительством своего князя Иналя далее на восток — в земли за Кубанью вплоть до нынешней Кабарды, где они подчинили себе все [196] прочие черкесские племена. Это тот самый Иналь, которого считают первооснователем рода всех кабардинских князей.

Осетины говорят, что до появления кабардинских князей в Крыму черкесы сами себя называли «казахами», и это название закрепилось за ними в осетинском языке; действительно, осетины называют до сих пор кабардинских князей «кашак-мепхе», что означает «царь кашаков». Сведения Константина Багрянородного совпадают также и с этими преданиями, так как он называет страну черкесов на берегу Черного моря Зихией, а страну, выше расположенную, по берегам Кубани, и граничащую с землями аланов (осетин), Казахией. Это очень точно, так как, по сведениям грузинских географов, осетины оставались на территории нынешних Большой и Малой Кабарды вплоть до вторжения Бату-хана, когда они вынуждены были уйти в горы

.

[Сулейман великолепный]

Про этноним черкес надо быть осторожным, у Рашид ад-Дина имя собственное Черкес часто в 13 веке присутсвует у различных тюркско-монгольских племен (например один из эмиров золотоордынского хана Токты носил имя Черкес и был из племени тайджиут).

Одновременно под 1199 годом у Рашид ад-Дина упоменается в истории атабеков (Сирийский регион) некий эмир под именем Черкес.

Так что у меня подозрение, что черкес (как название народов Кавказа) есть перенос тюркского имени тюрками же на кавказские племена (примерно так же как называли арабы славян -сакалиба) . А потом со временем, название просто прижилось и стало считаться самоназванием народа.

[BAWIR$AQ]

... потом со временем, название просто прижилось и стало считаться самоназванием народа.

Самоназванием ли?

Черкесы сами себя называют адыгэ.

[Агатюрк]

Самоназванием ли?

Черкесы сами себя называют адыгэ.

Это называется; переливать из стакана в стакан...не так ли? Там говрится-"стало считаться"

[Гость Naiman]

Астамур quote

''И что за привычка, все приписывать тюркам?''

А чего тюрков искать (приписывать), они на виду.

[Хак-Назар б. Касым]

Тем не менее в современном Египте самих мамлюков очень любят и берегут их наследие, а османов проклинают и вешают на их период всех собак.

Это кажется еще более странным, когда выясняется, что мамлюки рассматривали местное арабоязычное население в качестве скота, когда османы наоборот дали местным возможность управлять самими собой, снизили налоги и вообще проявлялись там в крайне символичной форме.

"И раз в году разбрасывают перед мечетями хлеб от него людям страны

Миср, чтобы знали они, что он о них заботится. И не видят его никогда люди

страны Миср, потому что только тени орла боятся собаки.

Это было правильно--все сделать по-старому в стране Миср, где мертвых

хранят в пирамидах. И отдать их с землей мамелюкам было правильно. Руку,

которая бьет, лижут собаки. Опора нужна им в качающемся мире, потому что

рабы они, и хуже смерти для них ответственность за себя. Отцом страны Миср

назвали они его. И песни поют о нем, когда собирают в фартуки хлопок, и

раньше имени бога кричат с минаретов его имя, и именем его называют детей. И

когда умрет он, святым будет в стране Миср все, чего он касался...

Как собаки, доверчивы люди страны Миср. Айбеку с Котузом нетрудно было

обмануть их, умеющих писать. Оправдание всему, что делают, ищут они, и

нерешительны поэтому. И думали люди страны Миср, что Айбеку с Котузом тоже

необходимо оправдание, и не видели бугров на руках у Айбека с Котузом."

М.Симашко "Емшан"

[Ilyas Xan Astraxanski]

Всё это очень интересно, но не нужно забывать, что Египет населён двумя народами - собственно египтянами и арабами. Египтяне же, в свою очередь разделяются на явных христиан, именуемых коптами, и людей неопределённой конфесиональной принадлежности, номинально считающихся мусульманами. Насколько я понимаю абсолютное большинство населения Египта относится именно к последним, а арабов и коптов относительно немного.

Поэтому, говоря об отношении жителей Египта к османам и мамлюкам надо бы уточнить, о каких, собственно, жителях Египта идёт речь. Например, бедуинам точно до фени что османы, что мамлюки, потому что они не подчинялись ни тем ни другим, а те к ним и не приставали.

[Гость Эльтебер]

Потверждаю. Я только вернулся из Туниса. И там обедал в одном ресторане. И хозяин ресторана спросил не турок ли я... а потом долго рассказывал о том, что многие знатные арабские семьи имеют тюркские корни. Правда, Тунис не Египет...

Так к слову. Во время Первой Мировой Войны на стороне Франции воевали алжирские стрелки (tirailleurs), которых французы с любовью и уважением называли турками (turcos). :ost1:

[Шир]

---- Некоторые из участников форума приводили данные о том, что сам Салах ад-Дин говорил на тюркском языке, так как основу его войск составляли представители огузских племен.----

Насколько я знаю, государственным языком Айюбидского Египта был тюркский. Салах ад-Дин мог быть как курдом, так и тюрком (может из смешанного брака), однако в военно-государственном отношении он был тюрком.

[Шир]

----Так к слову. Во время Первой Мировой Войны на стороне Франции воевали алжирские стрелки (tirailleurs), которых французы с любовью и уважением называли турками (turcos). ----

Возможно, потому, что Тунис несколько веков был частью Османской империи, вот по-привычке всех ее поданных и могли называть турками.

[Гость Керим-хан]

Всё это очень интересно, но не нужно забывать, что Египет населён двумя народами - собственно египтянами и арабами. Египтяне же, в свою очередь разделяются на явных христиан, именуемых коптами, и людей неопределённой конфесиональной принадлежности, номинально считающихся мусульманами. Насколько я понимаю абсолютное большинство населения Египта относится именно к последним, а арабов и коптов относительно немного.

Поэтому, говоря об отношении жителей Египта к османам и мамлюкам надо бы уточнить, о каких, собственно, жителях Египта идёт речь. Например, бедуинам точно до фени что османы, что мамлюки, потому что они не подчинялись ни тем ни другим, а те к ним и не приставали.

Не совсем так, египтяне-мусульмане все считают себя арабами, копты чуть особняком. Хоть они и говорят только по арабски (коптский используется только во время христианского богослужения) их всегда можно отличить и в Египте и в Судане по маленькой татуировке на правом запястье-крестик. Египтян-арабов в Египте 90%, коптов около 10%

[Timirhan]

а что вы скажете насчет того что черкес это собирательный этноним обитателей Южнорусских степей. У нас в Якутии живет семья украинцев кубанцев, респрессированные т.е. переселенные в Якутьию во время репрессий. С их ним сыном я знаком лично. Когда в университете сидели на большой перемене, когда речь зашла об народах южнорусских степей, то украинец сказал что он черкес, и это по старинному, обозначает казака или вольного человека.

[Гость Астамур]

а что вы скажете насчет того что черкес это собирательный этноним обитателей Южнорусских степей. У нас в Якутии живет семья украинцев кубанцев, респрессированные т.е. переселенные в Якутьию во время репрессий. С их ним сыном я знаком лично. Когда в университете сидели на большой перемене, когда речь зашла об народах южнорусских степей, то украинец сказал что он черкес, и это по старинному, обозначает казака или вольного человека.

Уважаемый Timirhan. Ничего странного в этом нет. Очень многие казаки ведут свою родословную от черкесов. Но говорить, что это "собирательный этноним обитателей южнорусских степей" неправильно.

ДО НАЧАЛА XVIII ВЕКА казаки считали себя полностью независимыми от России и московских государей. Сами цари также не считали их своими подданными: они только хотели иметь в степях надежные "глаза и уши". Казаки не считали себя русскими людьми. В XVIII веке генерал А.И. Ригельман пишет, что донцы мнят свое происхождение от черкесов "и для того не почитают себя, чтоб они подлинно были из русских людей или чьи бывшие подданные". До 1721 года сношения с донскими казаками велись посредством Посольского Приказа, который ведал отношениями с иностранными государствами.

У Спенсера, например, не вызывает никакого сомнения адыгская эмиграция на Украину в средние века: он говорит о том, что адыги основали первую казачью республику на Днепре. Наконец, Спенсер утверждает адыгское происхождение большей части правящего класса Мингрелии, Имеретии, Гурии. Много он пишет на тему аристократического положения черкесов в Османской империи. Spencer Ed. Travels in the Western Caucasus, 1838

Более того, я встречал украинцев, которые говорили, что они себя считают потомками черкесов и приводили очень интересные версии, и у них даже существуют предания по этому поводу.

А если сюда прибавить, как казакам впору пришлась черкесская национальная одежда, оружие черкесское...

[Шир]

Начало казакам положили, скорее всего, огузы, мигрировавшие с Центральной Азии, начиная примерно с 9 в. Они служили русским князям и селились на окраинах княжеств. Затем добавились и другие народы, например кыпчаки. Есть такой украинский фильм, где украинский запорожский казак едет в Питер к Екатерине II за какой-то помощью. Так вот, одежда казачек по фильму чуть ли не копия традиционной одежды казашек. Чубы украинских казаков и мужские шаровары тоже сильно напопинают тюркские.