Маньчжуры

[АксКерБорж]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

до вас просто руки не доходили, везунчики вы! 

 

Значит не массово имелся, раз в 15 веке еще страдали от кочевников. Но потом подмяли всех везунчиков, и казахов, и калмыков, всех.  

 

 

 

[mechenosec]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Значит не массово имелся, раз в 15 веке еще страдали от кочевников. Но потом подмяли всех везунчиков, и казахов, и калмыков, всех.  

 

 

 

 

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Значит не массово имелся, раз в 15 веке еще страдали от кочевников. Но потом подмяли всех везунчиков, и казахов, и калмыков, всех.  

 

 

 

Везунчики это вы, далеко слишком были! А у России были бесконечные войны на западе, польская, турецкие, прусская, французская,персидская, кавказская,  крымская, занята Россия другими делами была, во всех без исключения принимали участие калмыки. Пример по расстоянию? Если рано утром выеду из Элисты на легковой машине, то вечером буду в Москве, что не раз проделывал. Давайте опять к нашим баранам! Как руки у России освободились так и пришла очередь Ср Азии, а так все произошло бы гораздо раньше, не надо себя обманывать. Ну и надо учитывать разницу менталитета, ойраты самые бескомпромисные из монголов, это нас и погубило, не смогли договориться с халха, до конца воевали с манчжурами, до самого уничтожения. когда почувствовали ущемление интересов,пастбищь  на Волге, хан Убаши и большая часть нойонов и зайсангов ушли, до конца не подчинились Царям,  они были на восточной стороне Волги, остались западные улусы  на западной стороне, потому что Волга в тот 1771г не замерзла, вобщем-то калмыки в большинстве своем такими и остались, в отличии от хитрых, не спорю умных Сартаульских, Среднеазиатских товарищей 

[АксКерБорж]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Везунчики это вы, далеко слишком были! А у России были бесконечные войны на западе, польская, турецкие, прусская, французская,персидская, кавказская,  крымская, занята Россия другими делами была, во всех без исключения принимали участие калмыки. Пример по расстоянию? Если рано утром выеду из Элисты на легковой машине, то вечером буду в Москве, что не раз проделывал. Давайте опять к нашим баранам! Как руки у России освободились так и пришла очередь Ср Азии, а так все произошло бы гораздо раньше, не надо себя обманывать. Ну и надо учитывать разницу менталитета, ойраты самые бескомпромисные из монголов, это нас и погубило, не смогли договориться с халха, до конца воевали с манчжурами, до самого уничтожения. когда почувствовали ущемление интересов,пастбищь  на Волге, хан Убаши и большая часть нойонов и зайсангов ушли, до конца не подчинились Царям,  они были на восточной стороне Волги, остались западные улусы  на западной стороне, потому что Волга в тот 1771г не замерзла, вобщем-то калмыки в большинстве своем такими и остались, в отличии от хитрых, не спорю умных Сартаульских, Среднеазиатских товарищей 

 

Я сужу о последнем походе татар на Москву в 1480 году.

В следующем 16 веке Москва стала "третьим Кара-Корумом", потому что одолела татарские ханства одно за другим, потому что высший титул хан благополучно переехал из "второго Кара-Корума", из Сарая, в Москву, заменив бытовавший здесь до него второстепенный титул "князь".

 

По моему убеждению "Третий Рим", как принято считать, неправильный термин и вывод (если только в православии).

 

Как следует из источников:

Первый Кара-Корум был где-то в междуречье Иртыша и Имиля.

Второй Кара-Корум это по сути Сарай на Итиле.

Третий Кара-Корум - им по праву стала Москва (кстати что мы до сих пор ощущаем с вами на своей шкуре ).

 

[mechenosec]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я сужу о последнем походе татар на Москву в 1480 году.

В следующем 16 веке Москва стала "третьим Кара-Корумом", потому что одолела татарские ханства одно за другим, потому что высший титул хан благополучно переехал из "второго Кара-Корума", из Сарая, в Москву, заменив бытовавший здесь до него второстепенный титул "князь".

 

По моему убеждению "Третий Рим", как принято считать, неправильный термин и вывод (если только в православии).

 

Как следует из источников:

Первый Кара-Корум был где-то в междуречье Иртыша и Имиля.

Второй Кара-Корум это по сути Сарай на Итиле.

Третий Кара-Корум - им по праву стала Москва (кстати что мы до сих пор ощущаем с вами на своей шкуре ).

 

Я это давно говорил, Москва третий Рим по религии, а по территории второй не Каракорум, а Сарай -Бату столица улуса Джучи, и главный наследник улуса Джучи (Батыя), Россия почти повторяет его контуры, если брать СССР, то весь улус Джучи, большая часть улуса Чагадая, часть улусов Угэдэя и Толуя кроме Китая. 

[АксКерБорж]

В 21.05.2017 в 17:19, mechenosec сказал:

Я это давно говорил, Москва третий Рим по религии

 

Знаю. Но по религии в какой-то мере тоже. Многие дворянские роды из степи, перешедшие на службу в Москву и обрусевшие там, были христианами несторианами, поэтому им было легче креститься. 

В 21.05.2017 в 17:19, mechenosec сказал:

второй не Каракорум, а Сарай -Бату

 

Знаю. Это я символично называю все эти 3 евразийских центра Кара-Корумами, потому что все они возникли и были поэтапно связаны с татарскими племенами Чингизхана.

 

В 21.05.2017 в 17:19, mechenosec сказал:

Россия почти повторяет его контуры, если брать СССР, то весь улус Джучи, большая часть улуса Чагадая, часть улусов Угэдэя и Толуя кроме Китая. 

 

Поздравляю вас! Вы экстрасенс, вы читаете мои мысли!  Кстати это вам и всем остальным несогласным с моей теорией 1001-е доказательство того, что коренной родовой юрт и улус Чингизхана не распогался на территории современной Монголии.

 

 

 

[mechenosec]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Знаю. Но по религии в какой-то мере тоже. Многие дворянские роды из степи, перешедшие на службу в Москву и обрусевшие там, были христианами несторианами, поэтому им было легче креститься. 

 

Знаю. Это я символично называю все эти 3 евразийских центра Кара-Корумами, потому что все они возникли и были поэтапно связаны с татарскими племенами Чингизхана.

 

 

Поздравляю вас! Вы экстрасенс, вы читаете мои мысли!  Кстати это вам и всем остальным несогласным с моей теорией 1001-е доказательство того, что коренной родовой юрт и улус Чингизхана не распогался на территории современной Монголии.

 

 

 

Я говорил про Сарай Бату, а Коренной улус Чингизхана был все таки в Монголии 

[АксКерБорж]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Я говорил про Сарай Бату, а Коренной улус Чингизхана был все таки в Монголии 

 

Мечтать не вредно. Хотя собственно вам выгоднее присоединиться к моей теории, в ней уже все разложено по полочкам. Потому что ваша родина не Халха-Монголия, а Могалистан с центром на Имиле! 

 

[mechenosec]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Мечтать не вредно. Хотя собственно вам выгоднее присоединиться к моей теории, в ней уже все разложено по полочкам. Потому что ваша родина не Халха-Монголия, а Могалистан с центром на Имиле! 

 

Кто бы говорил, боюсь вы во власти иллюзий, и вряд ли от них избавитесь. Даже подозреваю почему так. Ваша теория опирается на старые границы Монголии, но щас 21 век все изменилось, это как с административными границами Калмыкии, вокруг калмыцкие названия, но это Ростовская, Ставропольская и т. д области. А Коренной улус Чингизхана и нирунов и дарлекинов,  это все таки междуречья Онон -Керулен, там где его подняли на белом войлоке, ваша прародина кстати 

[АксКерБорж]

27 минут назад, mechenosec сказал:

А Коренной улус Чингизхана и нирунов и дарлекинов,  это все таки междуречья Онон -Керулен, там где его подняли на белом войлоке, ваша прародина кстати 

 

Мечтать не вредно. Впрочем как и постоянно повторять мантру про халву. В отличие от этого и от вас я оперирую ссылками, аргументами и логикой, которые утвердительно показывают, что коренной родовой юрт Чингизхана и ханская ставка находились там, где была и есть земля керейтов и где позже возникло Джунгарское ханство. Но раз вы сторонник искаженной локализации, то пожалуйста, верьте в коренной юрт не у себя на родине, а в юрт в Халхе, это личное ваше дело.

 

Предполагаю, что не зря оно было прозвано "чонгар", предполагаю, что опять таки в связи с традиционным главным юртом - чонгар или главная рука, фланг, что позднее в монгольском языке было переосмыслено на основе своего языка как "левая рука" (зүүн гар), хотя в действительности западные монголоязычные племена и народы это правая рука, правый фланг монгольского мира. Нестыковочка?

 

[mechenosec]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Мечтать не вредно. Впрочем как и постоянно повторять мантру про халву. В отличие от этого и от вас я оперирую ссылками, аргументами и логикой.

 

Да вы "оперируете "ссылками еще как оперируете! Как в том анекдоте "закон что дышло, куда повернешь туда и вышло "

 

[АксКерБорж]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Да вы "оперируете "ссылками еще как оперируете! Как в том анекдоте "закон что дышло, куда повернешь туда и вышло "

 

Нет, уважаемый, источники не дышло. Дышло ваша халва.

 

[mechenosec]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Мечтать не вредно. Хотя собственно вам выгоднее присоединиться к моей теории, в ней уже все разложено по полочкам. Потому что ваша родина не Халха-Монголия, а Могалистан с центром на Имиле! 

 

Что вы имеете ввиду под моей родиной? Настоящее? Прошлое? Днк? У нас настоящая сборная команда! Но родина у всех современных Хальмгуд междуречья Волги и Дона! 

[АксКерБорж]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Что вы имеете ввиду под моей родиной? Настоящее? Прошлое?

 

Ну естественно 300-400 летнюю историческую родину калмыков в прошлом (с 14 по 17/18 вв.) и почти 700 летнюю родину всех монголов Синьцзяна (с 14 по 21 вв.).

 

[mechenosec]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну естественно 300-400 летнюю историческую родину калмыков в прошлом (с 14 по 17/18 вв.) и почти 700 летнюю родину всех монголов Синьцзяна (с 14 по 21 вв.).

 

1)400 лет назад мы пришли из Джунгарии.                                                   2)700лет назад ойратов не было в Синьцзяне, там были нирун-монголы Доглаты, которые смешавшись с аборигенами стали могулами, позже уйгурами, их кровь наверное течет в жилах ув Бахтияра 

[АксКерБорж]

45 минут назад, mechenosec сказал:

700лет назад ойратов не было в Синьцзяне

 

Были, читайте источники. Ваши предки, лесные ойраты, в 14 веке спустились с Алтая и стали переходить к кочевому скотоводству, где позже и создали Джунгарское ханство.

 

[Ньукуус]

В 05.05.2017 в 18:40, АксКерБорж сказал:

 

Убей не понимаю как оседлые маньчжуры с 1611 по 1911 годы властвовали над кочевыми монголами. Вот вами пол мира. 

 

Маньчжуры были неплохими кавалеристами. Не уступали монголам

[Ермолаев]

44 минуты назад, Ньукуус сказал:

Маньчжуры были неплохими кавалеристами. Не уступали монголам

Хурай! Ув. Ньюкуус-аха вернулся! Право, друг, очень интересные сведения благодаря вам получил о народах Севера. За сим вам моё русско-бурятское "Баярлалаа" 

[mechenosec]

В 25.05.2017 в 12:49, АксКерБорж сказал:

 

Были, читайте источники. Ваши предки, лесные ойраты, в 14 веке спустились с Алтая и стали переходить к кочевому скотоводству, где позже и создали Джунгарское ханство.

 

Наши предки не в 14, а уже в 13 веке были и в Иране и в Туране и т. д. Извините, но ощущение что вы живете в каком то параллельном мире, со своими "параллельными"источниками 

[Ньукуус]

В 01.06.2017 в 01:39, Ермолаев сказал:

Хурай! Ув. Ньюкуус-аха вернулся! Право, друг, очень интересные сведения благодаря вам получил о народах Севера. За сим вам моё русско-бурятское "Баярлалаа" 

Вас тоже приветствую. Были проблемы с инетом. В Якутии связь недоразвита, касаемо сельской местности. Надеюсь этим летом будут кое-какие подвижки

[АксКерБорж]

В 01.06.2017 в 00:16, mechenosec сказал:

Наши предки не в 14, а уже в 13 веке были и в Иране и в Туране и т. д. Извините, но ощущение что вы живете в каком то параллельном мире, со своими "параллельными"источниками 

 

При аргументации я нахожусь в мире исторических хроник, и это правильно. Но вот вы по ходу находитесь в мире иллюзий. Обосновываю почему.

 

Служить в армии или на службе это не значит родиться и жить в месте службы. Вот вы, к примеру, насколько мне известно из Калмыкии, но служили у нас в Байконуре, но от того вас нельзя же называть казахом или степняком,согласны со мной?

Точно также и лесные ойраты до 14 века обитали в таежных лесах Алтая, но в военные походы призывались и по долгу службы побывали и в Иране, и в Индии, везде. Потому что отсрочки от службы или волчьих билетов не имели. 

 

А хроники и историческая реальность таковы, мой друг.

 

Б.Я. Владимрцов ("Работы по истории и этнографии монгольских народов"):

 

"... В конце 14 и начале 15 веков мы застаем ойратов на новых местах, там, где их не было в век монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и по прилегающим к нему степям и горным пространствам. Они, следовательно, пережили крупное изменение в хозяйственном быту: из народа "лесного" полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов."

 

А.Д. Симуков ("Географический очерк МНР". Ч.2: Население, его хозяйство и государственное устройство страны. Уланбатор, 1934 г.) (кстати тоже со ссылкой на В.Я. Владимрцова):

 

"… В героическом эпосе ойратов северо-западной Монголии о юрте героя иногда говорится, что остов ее был сделан не из дерева, а из костей диких животных и покрыта она была не войлоком, а звериными шкурами."

  

[Ашина Шэни]

On 2/19/2017 at 7:38 PM, Ашина Шэни said:

Письмо Аблай-хана цинскому императору Цяньлуну, 1760 г.. апрель-май

 

Транслитерация оригинала:

 

/1/ abkai hesei forgon be aliha 

/2/ dergi enduringge ejen de wesimburengge. gûnifi 

/3/ yaburengge. mini gûnin bihe. meni hasak

/4/ anggai ici gisurembi. bethe ici yabumbi. 

/5/ niyalma adali bicibe. banin tahi-j gese 

/6/ nukte bihe.

 

/7/ ejen-i hûturi de. mini ba onco oho.

/8/ niyalma ulha fuseke.

/9/ ejen-i hûturi de. nuktei julergi ujan 

/10/ corgo-i bade nukteme bi. wargi 

/11/ ujan šarabel de nukteme bi.

/12/ dulimbaingge lebsi-i bade nukteme bi.

 

/13/ dergici bulekušereo. mini da gûnin. ere

/14/ yabure be teiIe gûnihakû. amgan be

/15/ gûnime albatu oho. jalan halame 

/16/ fakcarakû gûnin be jafahabi. mini 

/17/ amgan jalan. juse enen de isitala 

/18/ asarara fulgiyan doron bithe

/19/ dergici wasimbufi šangnarao 

Перевод:

Послание Верховному Совершенномудрому Повелителю. 

Мысли и действия исходят от меня лично. Наши казахи свободны в своих речах и поступках. Хоть они и похожи на [других] людей, однако [они] своенравны как дикие куланы. 

Благодаря милости Повелителя мои владения обширны, народ и скот умножаются. Благодаря милости Повелителя мои кочевья на юге доходят до границы Чорго [1], на западе кочевья доходят до границ Шарабел [2], в центре кочуют в Лэбси [3], а если посмотреть на восток, то где же?

Моя большая забота не касается только настоящего, но я думаю и о будущем. Я лелею мысль, что мои последующие поколения не рассеются, поэтому прошу издать для моих потомков, включая наследников моих детей, императорскую охранную грамоту с красной печатью. 

Перевод с маньчжурского Т.А. Пан. Подлинник - первый исторический архив КНР (Пекин). 

комментарии Ерофеевой:

1. Чорго, каз. - Шорга (букв.: «Труба») - река, образующаяся юго-западнее горы Толагай от слияния рек Кандысу и Карасу, которая протекает в южной части Зайсанской впадины и впадает в озеро Зайсан (совр. Тарбагатайский район Восточно-Казахстанской области РК). 

2. Шарабел (Шарабель) - историческая местность, расположенная на левом берегу Или, северо-восточнее современного города Алматы, охватывающая безводную песчаную пуггыню Сарытаукум до урочища Капшагай (граница совр. Жамбылского и Илийского районов Алматинской области). Об этом топониме см.: Ерофеева, 2010. С. 507-509. 

3. Лэбси, каз. - Лепси - река, протекающая по восточной периферии Семиречья; берет начало в ледниках Джунгарского Алатау и впадает с юга в озеро Балхаш (совр. Алакольский и Саркандский районы Алматинской области).

[Эпистолярное наследие казахской правящей элиты 1675-1821 гг. Сьорник исторических документов 2-х томах. Том I: Письма казахских правителей. 1675-1780 гг./ Автор проекта, введения, биографий ханов, научных комментариев; составитель и ответственный редактор И.В. Ерофеева. - Алматы: АО "АБДИ Компани", 2014 - с.301-302, 427]

 

[Peacemaker]

http://rovdyrdreams.com/titulyi-kitayskoy-znati-v-epohu-imperatorskoy-dinastii-tsin/

[Peacemaker]

Giuseppe Castiglione. Маньчжуры.

[Peacemaker]

маньчжурский император Канси

[Peacemaker]