Эпос "Манас"

[Гость pts]

Уважаемые Руст, Санж, Урал, версия о тюркском и монгольском происхождении имени "Манас" на мой взгляд весьма натянута.

Если принять сроки возникновение эпоса IX-XIвв (или же шире I-XV), и проследить верования кыргызов в то время, то можно прийти к выводу, что древнеиндийское происхождение имени является наиболее правдоподобным. Не исключено, что в определенные отрезки времени, кыргызами исповедовался(поддерживался) кроме тенгрианства и других религий, и буддизм.

В то время по безкрайним степям Ала-Тоо и Алтая, ходили миссионеры и монахи различных направлений и расскрасок, которые могли бы быть приглашенными на Той, посвященный рождению Манаса.

И видимо арабское влияние на возникновение имени тоже придется исключить.

Привожу вырезку из БЭС

Скорее всего, после принятия кыргызами Ислама, текст эпоса был откорректирован, и многие части, касающиеся старых верований были запрещены. Но объяснение имени Манаса в нынешнем варианте (АУ люди скиньте на форум) перекликается с древнеиндийским.

Появляются новые мотивы и нюансы в эпосе. Например: Алманбет покидает родину из-за вероисповедания. Ранение Манаса Конурбаем во время утреннего намаза.

Кстати интерес момент зачатие от Света (Луча) девой Алтынай ребенка (Алманбета). Данный момент мог возникнуть под воздействием христианских проповедников.

"ману", по-моему, первочеловек в древнеиндийской мифологии. Первочеловек или прародитель часто является главным героем эпически сказаний

[Гость pts]

Уважаемые манасовед! Что означает имя персонажа Каракана в эпосе Манас? Имеет ли он отношение к Караханидам, каракитаям или др.?

[Гость Kengerli]

Каракан-Кара хан-Великий хан- Могущественный хан

[Ashraf]

Прочел статью Ч.Шамшиева о "Манасе" на сайте. Какие-то неоднозначные впечатления она оставляет.

Я говорю не о самой постановке вопроса. Понятно, что принадлежность народа к индоевропейским определяется исключительно тем, говорит ли этот народ на языке индоевропейской группы или нет. Не более, но и не менее.

Это заблуждение. Наиболее древнее состояние, которое можно реконструировать у и.-е. людей, это множественные дуальные системы.

Дуализм свойственен природе (наприме восход солнца, закат солнца, жизнь и смерть).

Говорить о дуальных системах в культуре только для индоевропейцев означает что остальные, например тюрки не Homo Sapiens, или прилетели с другой Планеты.

Маг

[Grigoriy]

Подскажите пожалуйста! Меня интересует такой вопрос как звали жен Семетея и Сейтека и чьи они были дочерьми?

[Beyim]

Vo-vo. Levy-Strauss исследовал двоичные, троичные и далее по восходящей системы у индейцев Америки. И вообще биполярная и т.п. системы присущи (их можно также реконструирвать) любой традиционной культуре.

Притягивание Манаса к индийской базе мне кажется надуманной. Для них, я так поняла из вышеприведенных ссылок Мангас - это зло; неужели так круто противоположно может поменятся семантика?

А вот связь имени героя с алтайским Алып- Манашом и Алпамышем кажется вполне реальной, где Манас- Манаш имя, Алп - герой, Алпамыш - происходит фузия имени с прозвишем. АлпМанaш- Алпамыш. Kаждый народ связывает свои географические, этнокультурные и исторические реалии с героями, потому сюжет разнится.

[Гость bektemir]

В последнее время в средствах массовой информации довольно интенсивно поднимается вопрос об истории кыргызов, об их происхождении, об исторических корнях эпоса “Манас“. Кто только не пишет об этом - физики, инженеры, журналисты, но, почему-то, только не профессиональные историки. Я тоже не историк и, поэтому, решил внести свою лепту в это благородное дело.
Уже в самом начале моих изысканий в этой области я, как, наверное, и многие другие исследователи, пришел к одному обескураживающему факту – с одной стороны, в литературных данных реальный персонаж с именем Манас отсутствует. С другой стороны, в истории кыргызов нет данных, которые можно было бы однозначно сопоставить с масштабными событиями эпоса. Странно, не правда ли?. Величайший эпос, безусловно, мифологичный и в то же время, очень реалистичный (кто прочитал хоть одну главу из эпоса, тот поймет, о чем идет речь), и полное отсутствие реальных исторических данных в источниках, связанных, по крайней мере, с этнонимом кыргыз. Такой эпос не мог быть создан на пустом месте, как говорится, высосан из пальцев. Для этого должны были быть определенные предпосылки – исторические, политические и, если угодно, экономические.
Как мне представляется, основная ошибка при изучении этих вопросов заключается в излишней привязанности исследователей к этнониму «кыргыз» или к имени Манас. В наших жилах течет кровь не только енисейских кыргызов, но и других древних тюркских народов, может быть даже в большей степени других древних тюркских народов Центральной Азии. Поэтому не следует искать нашу историю только там, где встречается этноним «кыргыз». Такая точка зрения принята в отношении казахов, узбеков, туркмен и таджиков, почему мы должны быть исключением. Мы стали заложниками этнонима «кыргыз», что не совсем оправдано, если учесть с каким неуемным энтузиазмом наши соседи переписывают свою историю (а значит, в конечном итоге, и нашу историю тоже, - но в свою пользу!). У казахов уже появились свои манасчи?! Улавливаете мысль?
Хочу сразу подчеркнуть, что все мои последующие выводы основаны на реальных фактах, приведенных в известном труде Гумилева «Древние тюрки» (Издательство «Товарищество «Клышников,Комаров и Ко»»1993г. В дальнейшем ссылка - Л.Н.Г.), почерпнутых им, в свою очередь, из работ Иакинфа (Бичурин) - историка и переводчика китайских текстов и других историков, и совсем не касаются его теории пассионарности и этногенеза. Это оговорка связана с, мягко говоря, неоднозначным отношением профессиональных историков к изысканиям «географа» Гумилева.
Итак, чем идет речь? Постараюсь вкратце, чтобы не утомлять читателя ненужными для понимания подробностями, перейти к сути вопроса.
Привожу дословно, что пишет Гумилев о возникновении первой Великой тюркской империи в своей работе:
«Когда в 439г. тобасцы победили хуннов и присоединили Хэси к империи Вэй, то князь
«Ашина с пятьюстами семействами бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторонуАлтайских гор, добывал железо для жужаньцев»…Китайцы называли подданных ханов Ашина- Ту-кю»(Л.Н.Г.Стр.22.) Далее Гумилев делает вывод, что ту-кю – это китаизированный вариант слова тюркют, который, в свою очередь, означает множественное число по-монгольски от слова тюрк. Но в другом месте этой же книги Гумилев приводит толкование другого близкого по звучанию слова ту-ки, что означает «врубающийся конницей» (см. Л.Н.Г. стр.255). Вполне возможно, что именно так называли китайцы подданных князя Ашина, поскольку оно отражает наиболее характерную и грозную для китайцев того времени черту воинского искусства кочевников - способа ведения боя, а именно валом, т.е. без всякого строя, как и кыргызы. Но, следуя Гумилеву, мы далее будем придерживаться термина «тюркют», хотя в литературе больше встречается другое название - тукиесцы. Но как они сами себя называли никому точно не известно.
В 545 тюркюты, возглавляемые Бумын-ханом, восстали против жужаней и в 552 году одержали над ним полную победу. « Бумын принял титул Иль-хан, но в конце 552г. умер. На престол вступил его сын, принявший титул Кара Иссык-хан…Кара Иссык-хан
умер при загадочных обстоятельствах, сын его Шету был отстранен и на престол вступил младший брат Кара Иссык-хана, Кушу, с титулом Мугань-хан. Новый хан был тверд, жесток, храбр, умен и ничем не интересовался кроме войн» (см. Л.Н.Г. стр28). К 572 г., когда Кушу умер, т.е. всего лишь за двадцать с небольшим лет, тюркютами была завоевана огромная территория, включившая территории нынешней Иордании, Палестины, Кавказа, Крыма, Поволжья, Центральной Азии, Монголии, Северного Китая, Северной Кореи. Одним из причин таких фантастических успехов, по-моему, явилось то, что тюркютам удалось найти способ получения высококачественной стали. Они научились выплавлять более качественную сталь, чем китайцы. Из этой стали они делали более прочные мечи, наконечники для стрел, а главное, доспехи, которыми защищали не только себя, но и коней, что давало им солидное преимущество перед своими врагами. Главной ударной силой тюркютов была тяжеловооруженная конница.
Вы спросите, какое отношение это имеет к кыргызам? Возможно никакого, а может быть и нет. Кара-хан, как известно, это легендарный предок кыргызов, а Кушу - это может быть искаженное Кошой. Кошой – это, с одной стороны, сподвижник Манаса по великому эпосу «Манас», а с другой стороны – самостоятельный герой другого эпоса «Кошой». Согласно этого эпоса Кошой объединил в одном огромном государстве сорок разноязычных народов. После смерти Кушу на престол вступил его брат Тобо-хан (см. Л.Н.Г. стр.32). Тобо – это, возможно, Тобой, т.е. брат Кошоя в эпосе «Манас». В эпосе тоже говорится о том, что кыргызы на Алтае некоторое время вынуждены были добывать железо для калмаков-манжуней, которые были приставлены для охраны кыргызов, а для себя они потом научились выплавлять крепкую сталь – «болот», из которого ковали мечи и доспехи. То, что кыргызы жили не только на Алтае, но и севернее говорит название горного хребта в Кемеровской области - Кузнецкое Ала-Тау. Горы, в которых обитали кыргызы, они всегда называли Ала-Тоо. А Кузнецкое это потому, что в горах было обнаружено много пещер со следами выплавления руды. Русское слово кузница, по-видимому, и пошло от кыргызского козуно - глазница, т.е. «глаза» - пещеры, которые светились по ночам, когда в них пылал огонь, растапливающий металл. Кстати, там же добывался и коксующийся уголь, что и способствовало, по-видимому, получению качественной стали. Далее, при Кушу-хане в среде тюрюкутов получает распространение буддизм. Как известно, Манас с рождения проявляет необычайную физическую силу, что косвенно свидетельствует о наличии сильной психической энергии или духовной силы. «Манас» на санскрите, т.е. на древнеиндийском языке, означает «великий дух» или Айкол по кыргызски. Выводы делайте сами. И еще одно «лирическое отступление» касательно буддизма. У кыргызов есть выражение «тантраба», т.е. буквально «не мели чушь». А в буддизме есть течение «тантризм», основанный на «бесконечном» проговаривании священных (но, наверное, бессмысленных для непосвященного человека) текстов «тантр».
Тюркюты делились на два крыла. Из всех кочевых народов Центральной Азии только кыргызы имеют такое деление. Тюркюты поклонялись Тенгри, по происхождению делились на белую и черную кости, так же как и кыргызы, а сёок – т.е. кость, между прочим, для древних кыргызов имел сакральный смысл, это место где обитает душа человека. Тюркюты жили в юртах, пили кумыс и разводили скот, главным образом, овец. Так же, как и кыргызы, своих ханов они поднимали на белом войлоке. По свидетельству византийских послов при тюркютском хане они употребляли какое-то «варварское вино», но не такое, которое выжимается из винограда (см.Л.Н.Г. стр.56). Византия - великая держава того времени имела послов в разных концах мира, и если ее искушенные послы не смогли разобраться что это за вино, то, очевидно, речь идет о бозо, секретами приготовления которого владели только тюрки, а ныне – только кыргызы. Кстати, отсюда пошло и русское слово «бузить», т.е. скандалить, шуметь, очевидно, в нетрезвом состоянии. Еще одно очень интересное замечание, касающееся воинского искусства тюркютов: «Стремена опущены низко…Посадка продиктована практическими соображениями: высоко подтянутые стремена удобны для стрельбы из лука…, тогда как при длинном стремени он (т.е. воин-прим.Б.М.) приобретает устойчивость, необходимую для рубки и колки длинной пикой» (см. Л.Н.Г. стр.68). Т.е. в основном тюркютские всадники вооружены были пиками, как и кыргызы. На знамени тюркютов была изображена голова волка. Волк – это тотемное животное для тюрков. Кыргызов монголы и китайцы называли бурутами, а слово бурут произошло от слова бёру, что по-тюркски и по-монгольски означает волк, - ут – это окончание множественного числа по-монгольски. Бурут- значит волки.
Тюркюты не покорили полностью Китай, потому что не умели штурмовать крепости, но вынудили их платить дань в виде шелка. А шелк в те времена ценился дороже золота. Им расплачивались с воинами. В бою или в походе воин шелком обматывал голову или живот, что давало дополнительную защиту, возвращался домой - отдавал женщинам. Возможно, с тех пор появился обычай у кыргызских женщин носить элечеки из шелка, которые им привозили их мужья с походов. Чем более удачлив муж или сын, тем больше элечек. Еще одно рассуждение о том, когда воин был менее удачлив. У нас, когда привозят тело умершего вдали от родных мест человека, говорят «сёогу келди», т.е. дословно «кости прибыли», именно «кости» и именно «прибыли», а не «тело доставлено». Это объясняется тем, что у древних кыргызов бытовало, как уже упоминалось, поверье, что местом обитания души человека являются кости. Когда воин погибал в дальнем походе, то близкие погибшего отделяли кости погибшего от плоти (да простят меня читатели за такие подробности), складывали в кожаные мешки и возили с собой до возвращения или отправляли со специальной «похоронной» командой домой. Отсюда и пошло, наверное, другое выражение «мешок с костями». Кстати, в некоторых исторических и литературных источниках, например у Рериха в книге о путешествии по Тянь-Шаню и Алтаю, приводятся сведения о кыргызских воинах-людоедах. Возможно, это объясняется вышеупомянутым фактом.
Тюркютское счастье длилось недолго, в конце концов, они были разбиты китайцами и в 630г. часть тюркютов в количестве «нескольких сот разоренных юрт» были переселены в предгорья Алашань. Здесь они размножились и уже в 641г. по свидетельству китайского историка они имели 100000 человек народу и 40000 человек войску, а в 679 году, т.е. через пятьдесят лет(!), они восстали и оказались в силах бороться с империей (см. там же стр.267). Это положило начало второго Великого тюркского каганата или, по-другому, державы «голубых тюрков». Как же оказалось так, что несколько сот разоренных юрт так быстро размножились? Гумилев объясняет это так: « Одна фраза из надписи «Селенгинского камня» содержит разгадку этого непонятного прироста населения. Там тюрки, восстановившие в 80-х годах каганат, названы «тюрки-кыпчаки»» ( см. Л.Н.Г. стр.267-прим.М.Б.) . Т.е. там или уже жили родственные народы, или вместе с тюркютами были высланы в Алашань также кыпчаки и другие тюркоязычные народы, которые все вместе потом слились в один народ-«кок тюрк», т.е. голубые тюрки, которые, тем не менее, отличались от тюркютов. Может быть, этим объясняется то, что в эпосе «Манас» Кошой, который вместе со своим родом не был выслан и оставался на родине, при встрече с Манасом и ведомым им народом усомнился в том - кыргызы ли они и встретил их вначале не очень любезно. Информация к размышлению – Кошой по эпосу «Манас» и по эпосу «Кошой» из рода катаган, а сам Манас родом из кыпчаков.
Я не буду останавливаться здесь на дальнейшей истории тюрков, а приведу лишь один интересный факт. «Стремясь «для расширения державы и власти кагана» захватить подступы к Семиречью, ханские (т.е. кагана «голубых тюрков»-прим.М.Б.) племянники, Могилянь тардуш-шад и его шестнадцатилетний брат Кюль-тегин, двинулись в поход на чуйские племена и в 701г. подчинили их…»(см. Л.Н.Г. стр.290). После смерти первого хана тюрков Капагана( а может Катагана-прим.Б.М.) власть в стране захватил Куль-тегин. Но ханом он поставил своего старшего брата Бильге-хана, сам стал главнокомандующим, а в советники взял старого мудрого Тоньюкука, которому к тому времени было уже за 70. А свой первый бой Куль-тегин принял в возрасте 9 лет. «Задачей «могучей тройки» - Бильге-хана, Куль-тегина и Тоньюкука – было восстановление каганата» ( см. Л.Н.Г. стр.316). Что и было ими сделано, правда, не в таких масштабах, как первый каганат.
Вам это все ничего не напоминает? Согласно эпоса «Манас» кыргызы, после того как были разбиты своими врагами, были сосланы в разные концы империи. Часть их, а именно кыргыз-кыпчаки, были сосланы на Алтай, откуда они через сорок лет, возглавляемые шестнадцатилетним кыпчаком Манасом возвращаются на родину, где их встречает Кошой. А до этого 9-летний Манас во главе 40 таких же мальчишек разбивает большой отряд манжуней. Впоследствии ханом кыргызов становится его племянник Бакай, сам Манас-главнокомандующий, а старый и мудрый Кошой – главный советник. Еще один факт. Как пишет Гумилев «западную границу каганата охранял глава тардуш-бегов, воевода Кули-чур» (см. Л.Н.Г. стр.363). Я не знаю, кто такие тардуш-беги, но в эпосе одного из сорока витязей Манаса зовут Куль-чоро. Но есть одна нестыковка – в исторических данных Алашань, а в эпосе - Алтай. Возможно дело в следуюшем. В эпосе говорится, что путь на родину занял 6 месяцев, т.е. алты ай, по-кыргызски. Может быть, здесь кроется разгадка. С Русского Горного Алтая, даже если очень медленно двигаться добраться до Таласа можно гораздо быстрее, чем за 6 месяцев. А вот с Алашаня, который находится во Внутренней Монголии в Китае, путь может занять действительно 6 месяцев. Кроме того, как я упоминал выше, кыргызы горы, в которых они обитали, всегда называют Алатоо, т.е. горы Ала или пестрые горы, а по-китайски Ала-шань. Если такая трактовка верна, то кыргызы там обитали задолго до того, как туда были сосланы тюркюты. Есть же в Монголии озеро Кыргыз-нур ( т.е. Кыргызское озеро, нур- озеро по-монгольски), а рядом находится Монгольский Алтай, который протянулся с северо-запада Монголии далеко на юго-восток. А от этого южного Монгольского Алтая до Алашань и вовсе, как говорится, рукой подать. Кстати, если это действительно так, то причина столь стремительного «размножения» тюркютов также вполне объяснима. Другое объяснение вышеупомянутого расхождения Алтай и Алашань состоит в том, что эпос все-таки не есть исторический трактат, а поэма, объединившая в одно время и вокруг одного героя все памятные события, пережитые кыргызами за их более чем двухтысячалетнюю историю. Алтай и Кошой попали в эпос из эпохи первого каганата, а остальные герои и события, соответственно, из второго. Кроме того, о каком Алтае все-таки идет речь в эпосе, о Горном или Монгольском ? Кыргыз-Нур ближе к Монгольскому Алтаю, но Горный Алтай ближе к Кузнецкому Ала-Тау и енисейским кыргызам.. Еще один факт, который мне долгое время не давал покоя. Манас, как это описывается в эпосе, совершил «великий поход» и покорил столицу китайцев Бейжин. Но в истории тюрков, тем более кыргызов такого события не отмечено. Но в исторических данных о тюркютах и тюрках зафиксирован факт взятия ими города-крепости Бейтин – крунейшего форпоста китайцев того времени в западных владениях империи. Возможно, это событие и легло в основу главы «Великий поход» эпоса «Манас». Где точно находился это город не известно до сих пор. Хотя, может быть, Бейтин – это и есть Бейжин.
Вернемся к Куль-тегину. Гумилев пишет, что «Куль-тегин - это титул, который он носил перед своей смертью и под которым он вошел в историю. Его юношеское имя неизвестно» ( см. Л.Н.Г.стр 290). Угадайте с трех раз, какое могло бы быть его настоящее имя. Куль-тегин, безусловно, выдающийся полководец, один из отцов-основателей империи «голубых тюрков». Умер он в возрасте 47 лет. После смерти ему был поставлен памятник с надписями в его честь. По мнению некоторых исследователей эти надписи сделаны стихами и являются героическими поэмами (см.Л.Н.Г. стр.320). «Голову статуи Куль-тегина удалось найти. Она выполнена вполне реалистически: монголоидные черты - скуластость, монгольское веко, низкий прямой нос и косой разрез глаз не оставляют сомнений в расовой принадлежности рода Ашина.»( см. Л.Н.Г. стр.329). Т.е. тюрки были похожи на нас, нынешних кыргызов. Так же как и тюркюты. «Тюркюты были наиболее монголоидными из всех тюркских племен 6-7 вв… Зато уйгуры были народом европеоидным. На китайском рисунке уйгур изображен человеком с толстым носом, большими глазами и с бородой» (см. Л.Н.Г. же стр.181). Таким образом, получается, что по всем признакам мы, кыргызы, являемся прямыми потомками древних тюркютов и тюрков, наследниками их великих деяний, что и нашло отражение в величайшем эпосе всех времен и народов. Ну, тогда возникает вопрос, когда мы стали кыргызами? Культурная и этническая связь тяньшаньских кыргызов с енисейскими никем не оспаривается, спорным остается сам факт массового переселения енисейских кыргызов на Тянь-Шань. Если предположить, что вышеизложенное верно, то появление кыргызов на нынешней территории можно объяснить так. Первая группа кыргызов пришла с Алтая под знаменем тюркютов в 5-6 вв., вторая группа пришла с Алашаня под знаменем тюрков в 6-7 вв., третья группа пришла уже под свои знаменем в эпоху «кыргызского великодержавия» 8-9 вв., и, наконец, и четвертая волна – очевидно, вместе с монголами, чем окончательно закрепила имя «кыргыз» среди тюрков Тянь-Шаня. Как известно, согласно «Сокровенной истории монголов», сын Чингис-хана Джучи, «покорив» енисейских кыргызов, вернулся к отцу, взяв с собой кыргызских темников и тысячников с их отрядами. Темник или тумён по-кыргызски - это военоначальник отряда в 10 тысяч человек, тысячник, соответственно, в тысячу человек, т.е. речь, по-крайней мере, идет не об одном десятке тысяч кыргызских воинов, рекрутированных Чингис-ханом. Это большая цифра, если учесть, что к концу 19 века, т.е. спустя 7 веков, согласно царской переписи кыргызов насчитывало не более 350 тысяч человек.
На самом деле не все так просто, одних совпадений имен и событий не достаточно, я полностью осознаю это. Но если историки, манасоведы или просто неравнодушные к свой истории люди посмотрят на всю проблематику под таким углом зрения, то свою задачу я буду считать выполненным.

[Karakurt]

долго читать, можете кратко пересказать? имеет связь манас с эпосами алпамыш/с и алып-манаш? если да то почему в кыргызском манас а не манаш?

p.s. удалите самоцитирование, а то админ будет ругаться

[Rust]

Очень интересный текст :kg1: вне сомнений

Проблема поставлена актуальная. Со своей стороны обращу внимание на древнюю легенду о возникновении тюрков, когда один из братьев ушел в междуречье рек Гянь (Кем - Енисей) и Афу (Абакан) т.е. в Минусинскую котловину. Здесь мы видим некоторую декларацию родства тюрков и енисейских кыргызов.

Другое направление, которое может дать некоторый импульс исследованиям – проблема связей/родства древних тюрков/тюркютов с кимако-кыпчакскими племенами, ведь есть данные о том, что только они сохранили обычай установки изваяний.

И кстати, мнение о том, что пора отказываться от непременного следования термину "кыргыз" высказывал и выдающийся кыргызовед С.М. Абрамзон.

[Гость bektemir]

Еще одна информация для размышления.

Ареал распространения так называемой "арийской" гаплогруппы R1a, в которую входят и кыргызы, удивительным образом совпадает с территорей, "посещаемых" когда-либо гуннами, тюрками и кыргызами, не правда-ли? Поэтому не стоит, наверное, приписывать эту группу арийцам и пора называть вещи своми именами...

[Ар_]

Поэтому не стоит, наверное, приписывать эту группу арийцам и пора называть вещи своми именами...

Почему, можно и арийцами назваться.

"Хоть горшком, только не в печь"

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry40453

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry19022

[Гость bektemir]

Почему, можно и арийцами назваться.

"Хоть горшком, только не в печь"

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry40453

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry19022

Ну если так хочется быть арийцем, то ничего не поделаешь, воля ваша. Есть тут одна группа "арийцев", ну никак не хотят "в печь", сошлись на том , "что киргизы возникли задолго до ариев, когда миграционный поток 20-30 тысяч лет назад шел на север (и затем на запад) через Среднюю Азию, и там-то R1a и возникла". см. http://www.dnatree.ru/index.php?name=Forum...topic&t=340. Что в принципе не так уж и плохо :kg1:

[Ар_]

Ну если так хочется быть арийцем, то ничего не поделаешь, воля ваша.

По ссылкам ходили???

Полезно читать... иногда

[Гость bektemir]

По ссылкам ходили???

Полезно читать... иногда

А думать полезно всегда :kg1:

[Ар_]

А думать полезно всегда

Ну и ...???

Много надумали?

Изложите-ка свои "думы".

А лучше сходите по ссылкам и прочитайте хоть что-нибудь.

[asan-kaygy]

Уважаемый Бектемир, а вы сами проходили ДНК-тест?

[Гость bektemir]

Уважаемый Бектемир, а вы сами проходили ДНК-тест?

нет

[asan-kaygy]

Жалко.

А вообще известно что у киргиз арийского R1a очень много, думаю у монолдар, их окажеться не меньше.

[Гость bektemir]

Жалко.

А вообще известно что у киргиз арийского R1a очень много, думаю у монолдар, их окажеться не меньше.

Мне не нравится это слово "арийский", но раз он прижился , значит, будем придерживаться его. А гипотеза следующая. Пусть у монолдор,которые считаются потомками древних монголов среди кыргызов, группа арийская в отличие от современных монголов. Следовательно древние монголы никакие не монголы (простите за тавталогию). Не так давно группа кыргызских историков вместе с журналистами посетили Хакассию. Там они нашли много "тамга", которые очень были похожи на "тамга" современных кыргызских племен "солто" , "бугу" и т.д. и в том числе "монолдор". Т.е. "монолдор" жили бок о бок с кыргызами. Следовательно, монолдор не есть "чужеродный элемент" для кыргызов, как это до сих пор считалось, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но для этого необходимо иследовать гаплотип монолдор, которые широко распространены как среди северных кыргызов, так и южных.

[asan-kaygy]

Мне не нравится это слово "арийский", но раз он прижился , значит, будем придерживаться его. А гипотеза следующая. Пусть у монолдор,которые считаются потомками древних монголов среди кыргызов, группа арийская в отличие от современных монголов. Следовательно древние монголы никакие не монголы (простите за тавталогию). Не так давно группа кыргызских историков вместе с журналистами посетили Хакассию. Там они нашли много "тамга", которые очень были похожи на "тамга" современных кыргызских племен "солто" , "бугу" и т.д. и в том числе "монолдор". Т.е. "монолдор" жили бок о бок с кыргызами. Следовательно, монолдор не есть "чужеродный элемент" для кыргызов, как это до сих пор считалось, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но для этого необходимо иследовать гаплотип монолдор, которые широко распространены как среди северных кыргызов, так и южных.

Для этого, как вы писали выше, нужны деньги или грант.

по моему те моголы были не только монгольского происхождения. Были разные племена разного происхождения. Бахрин и дуглат относились к коренным потомкам Алангоа, а скажем бекчик (канглы) были местные. и т.д. те же бугу можно вывести из телеских племен, и т.д.

Также как писал Мухаммед Хайдар дулати: киргизы это моголы, которые тогда не приняли ислам, который у них утвердился позже.

А сколько монолдар живет сейчас.

[Кара-Кыргыз]

Откуда такая уверенность в том, что Манас был кыпчаком?

[Rust]

Откуда такая уверенность в том, что Манас был кыпчаком?

В самом раннем прозаическом варианте эпоса "Манас", который записан в "Маджму ат-Таварих" Ахсикенти, легендарный батыр назван "каркаринским кыпчаком".

В кимакском каганате была известна область Каркар(а)хан, в которой "кимаки были схожи с киргизами (енисейскими)". В том же "Маджму ат-Таварих" дедом батыра и отцом Джакыпа считается Каркара-хан.

В современных Каркаралинских горах в центральном Казахстане есть множество мест, связываемых с Манасом, там же живут казахи-аргыны, которые, судя по всему, ранее были кыргызами (шерик, жунды-кыргыз, тлес и т.д.). Весьма интересно то, что прибыли они туда по преданиям из-за Иртыша, т.е. из Сибири.

Исследования Белека Солтоноева, который постарался записать версии происхождения Манаса, показали, что практически все версии относят Манаса к кыпчакам.

Интересно и то, что у многих народов, говорящих на тюркских языках кыпчакской лингвистической подгруппы, есть эпические произведения, которые можно сравнить с "Манасом" – "Алп Манаш", "Алпамыш" и т.д.

Других данных, увы, нет.

[Кара-Кыргыз]

Надо спросить у казахских и узбеских кыпчаков знают ли они о Манасе....

Уверен что ответ будет "нет".

Говорят что в советское время тоже спор шел чей же эпос Манас: казахский, кыргызский, узбекский или чей-то еще. Один кыргызский историк положил конец спору очень просто. Он предложить проехаться по казахским, кыргызским, узбекским селениям и распросить людей о Манасе. Реакция со стороны оппонентов была адекватная... Никто не захотел проводить такого эксперимента.

Так кыргызы отстояли эпос Манас.

[Гость ala-myshyk]

"Таким образом, получается, что по всем признакам мы, кыргызы, являемся прямыми потомками древних тюркютов и тюрков, наследниками их великих деяний, что и нашло отражение в величайшем эпосе всех времен и народов. "

Naskolko ia znaiu,sredi turko govoriashih yazikov,Kyrgyzskyi iazyk strogo sobludaet zakon singormonizma.Mojet eto cho to znachit."

[Karakurt]

Губная гармония? Это ни о чем не говорит, даже наоборот - она вторична.