Эпос "Манас"

[Rust]

Надо спросить у казахских и узбеских кыпчаков знают ли они о Манасе....

Уверен что ответ будет "нет".

Говорят что в советское время тоже спор шел чей же эпос Манас: казахский, кыргызский, узбекский или чей-то еще. Один кыргызский историк положил конец спору очень просто. Он предложить проехаться по казахским, кыргызским, узбекским селениям и распросить людей о Манасе. Реакция со стороны оппонентов была адекватная... Никто не захотел проводить такого эксперимента.

Так кыргызы отстояли эпос Манас.

Надо различать казахских и узбекских кыпчаков от кыргыз-кыпчаков. Первые, судя по всему, относились к западным, а вот кыргыз-кыпчаки и алтай-кыпчаки к восточным.

[Гость ala-myshyk]

Ia iz Naryna.Nash uruu "monoldor".Na den rojdenie bratu podarok ot menia byl DNA test.Cherez mesias resultat budet gotov.

[Гость ala-myshyk]

Zakon singormonizma- eto soglosovanie glasnyh .

Po moiemu iazyk i istoria narodo vsegda nerazdelimy.

[Гость bektemir]

Ia iz Naryna.Nash uruu "monoldor".Na den rojdenie bratu podarok ot menia byl DNA test.Cherez mesias resultat budet gotov.

Классно! Жду с нетерпением. Я сам солто, а мама у меня из чуйских монолдор. Детство я провел в Нарыне, не раз ходил на Ала-Мышык. Говорят под этой вершиной скрыты несметые богатства.

[asan-kaygy]

Ia iz Naryna.Nash uruu "monoldor".Na den rojdenie bratu podarok ot menia byl DNA test.Cherez mesias resultat budet gotov.

Интересный и креативный подарок.

Интересно узнать будет результаты.

[oquzer]

В самом раннем прозаическом варианте эпоса "Манас", который записан в "Маджму ат-Таварих" Ахсикенти, легендарный батыр назван "каркаринским кыпчаком".

В кимакском каганате была известна область Каркар(а)хан, в которой "кимаки были схожи с киргизами (енисейскими)". В том же "Маджму ат-Таварих" дедом батыра и отцом Джакыпа считается Каркара-хан.

В современных Каркаралинских горах в центральном Казахстане есть множество мест, связываемых с Манасом, там же живут казахи-аргыны, которые, судя по всему, ранее были кыргызами (шерик, жунды-кыргыз, тлес и т.д.). Весьма интересно то, что прибыли они туда по преданиям из-за Иртыша, т.е. из Сибири.

Исследования Белека Солтоноева, который постарался записать версии происхождения Манаса, показали, что практически все версии относят Манаса к кыпчакам.

Интересно и то, что у многих народов, говорящих на тюркских языках кыпчакской лингвистической подгруппы, есть эпические произведения, которые можно сравнить с "Манасом" – "Алп Манаш", "Алпамыш" и т.д.

Других данных, увы, нет.

:ost1: Уважаемый господин Rust!

Если можно, где найти в Инете подробнее о проблеме "каркаров", "каркаринских кипчаках".

В Кавказской Албании есть "белое пятно" на счет племени "каркар".

С уважением, Oquzer...

[Rust]

Уважаемый господин Oquzer!

По проблеме каркаров и каркаринских кыпчаках:

К X веку – то есть ко времени написания «Худуд ал-Алем», в Кимакском каганате уже существует большая культурно-историческая область Каркар(а)хан, население которой уже отличается от собственно кимако-кипчакских племен «кыргызскими» обычаями.

Как мы уже отмечали в предыдущей главе, имеется много фактов относительно связей этой области с тяньшаньскими киргизами. Еще академик В.В. Бартольд обратил внимание на сходство названия этой кимакской области с Каркарой – дедом легендарного Манаса [Бартольд В.В. Сочинения. – М.: Издательство восточной литературы, 1963. – Т. 2. – Ч. 1. – С. 541.], упоминаемого в прозаическом варианте киргизского героического эпоса «Манас», приводимого в сочинении XVI века «Маджму ат-Таварих» Сайф ад-Дина Ахсикенти. В этом сочинении в качестве эля – народа Манаса упоминаются «каркаринские кипчаки» или «кипчаки области Каркара-Джете» [Введение А.Т. Тагирджанова к фотографической репродукции отрывков рукописного текста Маджму ат-Таварих «Собрание историй»// «Собрание историй». Маджму ат-таварих. Фотографическая репродукция отрывков рукописного текста, введение, указатели. Подготовил к изданию А.Т. Тагирджанов. – Л.: Издательство Восточной литературы, 1960.]. Повторимся, что исследователь В.Ф. Минорский связал название этой области с современным городом Каркаралинском, находящимся примерно в 350 км к юго-западу от Семипалатинска. Позднее он же предположил новое прочтение названия этой области – Киргиз-хан [Minorsky V. Addenda to the Hudud al-Alam.// Bulletin of the School of Oriental Studies. London Institution. 1955. Vol. XVII. Pt. 2. – Цит. по: Ахинджанов С.М. Кипчаки в истории средневекового Казахстана. – Алматы: Гылым, 1995. – С.167.].

Локализация В.Ф. Минорского подтверждается сообщениями некоторых казахских легенд и преданий, отмеченных Чоканом Валихановым – у казахов Каркаралинских и Чингистауских гор сохранилась легенда об Эр-Манасе и его богатырском коне Как-Кула-ат, каменные ясли которого по легенде были расположены в горах Бегазы в 80 км от Каркаралинска [Маргулан К.Х. Выступление на научной конференции по этногенезу киргизского народа (г. Фрунзе, ноябрь 1956) // Труды Киргизской археолого-этнографической экспедиции. – Фрунзе: Изд-во АН Киргизской ССР, 1959. – Т. 3. – C. 197.]. При этом следует заметить, что в киргизском эпосе «Манас» легендарный конь эпического героя называется Ак-Кула-ат. Разночтения имени можно объяснить обычным для тюркских языков проявлением редукции инициального “k”, в кипчакских языках исследованного Халаши Куном и Хасаном Эреном [Кумеков Б.Е. Государство кимаков IX-XI вв. по арабским источникам. – Алма-Ата: Наука, 1972. – С. 38.].

Академик А.Х. Маргулан уточнил родовую принадлежность этих казахов Каркаралинских и Чингистауских гор. Это родовые группы тёит, кусшы, шерик, жунды кыргыз казахского племени аргын, в названиях которых угадываются этнонимы кыргызских племен теит, кушчу, черик. По преданиям этих «киргизских» казахов, они прибыли в Арку (Центральный Казахстан - Р.А.) из «внутренней Сибири». У Шерика, предка одноименного рода, было три сына – Убай, Ногай, Орыс. В Арку перекочевали Орыс и Убай, «переплыв Иртыш на тулпарах». За много лет до этого в Арку переселился Шерик, который стал бием при кипчакском хане. Вместе с Шериком прикочевали в Арку и его кырк шоро - «сорок витязей». Академик А.Х. Маргулан справедливо сопоставляет кырк шоро с упоминаемыми в киргизском эпосе кырк чоро – дружинниками Манаса [Элкей Маргулан. Ежелгi жыр-аныздар. – Алматы: Жазушы, 1985. – 109 б.].

Дополнением этому служат сведения казахского историка М.С. Муканова о том, что в середине XIX века в том же Каракаралинском округе среди 18 волостей встречается Манас-Тобыктинская волость, где живут аргыны [Муканов М.С. Этнический состав и расселение казахов Среднего жуза. – Алма-Ата: Наука, 1974. – С. 78.]. Генеалогическое имя Манас встречается в шежире казахских аргынов – от Аргына происходит Сарысопы, от него Атыгай, от последнего Моныс (Манас – Р.А.) [Шежiре. Казактын ру-тайпалык курылысы. – Алматы: Атамура Казакстан, 1991. – С. 24.]. Кроме этого, в XIX веке в Зайсанском уезде в Чиликтинской волости между Тарбагатаем и Манраком в числе зимовок существовала зимовка Манас [Муканов М.С. Этнический состав и расселение казахов Среднего жуза. – Алма-Ата: Наука, 1974. – С. 124-125.].

Интересны и родовые схемы казахов Каркаралинского уезда, приводимые известным казахским просветителем Алиханом Букейханом. В схеме под порядковым номером XV приводится генеалогическое древо казахского аргынского подразделения/предка «Кыргыз». В этой схеме потомками Кыргыза значатся «Саркуртка, Кипчакъ, Саякъ, Джаубасаръ, Шерыкъ», при этом антропоним и одновременно этноним Кипчак соотнесен автором схемы с киргизами напрямую – рядом с именем Кипчак в скобках дается наименование «Кыргыз» [Алихан Букейхан. Родовыя схемы киргизъ Каркаралинского уезда // Избранное. – Алматы, Главная редакция "Казак энциклопедиясы", 1995.].

Примечательно и то, что казахское название гористой степи между озером Балхаш и рекой Иртыш, если принять во внимание данные словаря тюркских наречий В.В. Радлова, имело ту же самую основу Кыркыр. Исследователь Б.Е. Кумеков, опираясь на этимологию слова кыр как «степь», связал Каркар(а)хан с гористой местностью от Тарбагатая до Калбинского хребта, включая и хребет Чингизтау. При этом он идентифицировал Тарбагатайский хребет с горами Гиргир, упомянутыми в сочинении «Нузхат ал-муштак» ал-Идриси [Кумеков Б.Е. Государство кимаков IX-XI вв. по арабским источникам. – Алма-Ата: Наука, 1972. – С. 66.]. С.М. Ахинджанов расположил область Каркар(а)хан между Иртышом и озером Балхаш, включив сюда и Каркаралинские горы [Ахинджанов С.М. Кипчаки в истории средневекового Казахстана. – Алматы: Гылым, 1995. – С. 167].

Важно отметить, что наибольшая концентрация топонимов с основой каркар/кыркыр встречается в пределах от Центрального Казахстана вплоть до Джунгарии. На территории Джунгарской котловины известны одноименные река и городок Кур-кара-усу. Этот городок упоминается географом Г.Е. Грумм-Гржимайло [Грумм-Гржимайло Г.Е. Описание путешествия в Западный Китай. – СПб.: тип. В. Киршбаума, 1907. – Т.3. – С. 311-315.]. Исследователь Э. Шаванн, при локализации описываемого в китайской исторической летописи «Синь Тан Шу» управления дуду Яньпо, располагал район Кур-кара-усу у озера Аир-Нур [Chavannes E. Documents sur les Tou-kiue (Turks) Occidentaux. Spb., 1903. P. 270 – Цит. по: Малявкин А.Г. Танские хроники о государствах Центральной Азии: Тексты и исследования. – Новосибирск: Наука, 1989. – С. 165.], известного ныне как озеро Манас. На юге той же Джунгарии мы встречаем и городок Манас. Особые связи кыргызов и ойратов, населявших Джунгарию, были изучены историком К.И. Петровым [Петров К.И. Очерки феодальных отношений у киргизов в XV-XVIII веках. – Фрунзе: Издательство АН Киргизской ССР, 1961.; Петров К.И. Очерк происхождения киргизского народа. – Фрунзе: Издательство АН Киргизской ССР, 1963.], который, со слов Саган Сэцэна приводит легенду о том, что киргизы составляли одну из четырех главных ветвей «четырехплеменного» ойратского народа – дорбен ойрат [Петров К.И. Очерк происхождения киргизского народа. – Фрунзе: Издательство АН Киргизской ССР, 1963. – С. 151.].

Топонимы с основой каркар/каркыр существуют и на территории современной Монголии. В Ховдском аймаке на западе страны мы встречаем горы Хархираа и реку Хархираа, там же расположен и одноименный населенный пункт. Известный исследователь монголов Б.Я. Владимирцев во время поездки к дэрбэтам Ховда летом 1908 года прошел вдоль реки Харкра к Улангому [Владимирцев Б.Я. Работы по истории и этнографии монгольских народов. – М.: Восточная литература РАН, 2002. – С. 73-74.]. Стоит особо отметить тот факт, что менее чем в 100 км к юго-востоку от одноименных гор и города Хархираа, располагается озеро Кыргыз-Нур. Эти названия вполне можно сопоставить с киргизами, ведь между ними и Монголией прослеживаются тесные связи. Например, по сообщению Махмуда ибн Вали, в декабре 1635 года в Гиссар прибывает большая группа киргизов, которые до этого обитали именно в Монголии – «в области Кара-Корума и Керулена и проводили жизнь в неверии, невежестве и заблуждении» [Махмуд ибн Вали. Бахр ал-асрар. Т. IV, ч.4, ксерокопия рукоп. № 575 библиотеки «Индия Оффис» (Англия). Ксерокопия хранится в ЛО ИВ АН СССР под шифром ФВ 337 – цит. по: История Киргизской ССР. Фрунзе, 1984. Т. I. С. 452.]. Кроме этого, по сообщениям собственно монголов, многие древние археологические памятники на территории Монголии принято называть «кыргызскими могилами».

По сообщениям киргизских преданий и генеалогий, основная масса племен, включаемых в состав так называемого отдела ичкилик, связывает свое происхождение с территорией Восточного Туркестана. В этих преданиях, по сообщению С.М. Абрамзона, упоминаются реальные географические названия Сарыджол, Кёк-Дёбё и Каркыра [Абрамзон С.М. Вопросы этногенеза киргизов по данным этнографии // Труды Киргизской Археологической Этнографической Экспедиции. М., 1959. Т. 3. С. 42.]. По сведениям киргизского исследователя Усейуна Ажы, эти местности Уч-Каркыра и Кёк-Дёбё расположены в бассейне реки Текес [Усейун-ажы. Кыргыз санжырасы // Кыргыздар: Санжыра, Тарых, Мурас, Салт. – Бишкек: Кыргызстан, 1993. – Т. 2. – Б. 96. ]. Нельзя обойти вниманием и местность, и одноименную реку Каркыра, расположенные на северо-востоке современного Кыргызстана, вблизи озера Иссык-Куль.

Принимая во внимание большую «разбросанность» терминов с основой каркар/кыркыр от Центрального Казахстана до Монголии, следует предположить, что область Каркар(а)хан занимала территорию западных и южных отрогов Большого Алтая, вдоль текущего с юго-востока на северо-запад Иртыша и его притоков. Население этой области в последующие века «занесло» термины с основой каркар/кыркыр в Центральный Казахстан – вспомним легенды казак-киргизов Каркаралы о прибытии в Арку с Иртыша и легенды о Эр-Манасе; в Джунгарию, где наряду с местностью Кур-кара-усу и ныне существуют одноименные озеро, река и город Манас; в Монголию, где рядом с озером Кыргыз-нур, обнаруживаются одноименные горы, река и город Хархираа; на территориях к северо-востоку от озера Иссык-Куль – местность и река Каркыра, где легендарный Манас проводил свои многочисленные пиры, и где, совсем рядом, в бассейне реки Текес встречается топоним Уч-Каркыра.

Тем самым обнаруживается культурная ономастическая традиция, тесно связанная с термином каркыр и нитью проходящая через этническую историю древних кыргызов и кимако-кипчаков к современным тяньшанским киргизам. Эта традиция вполне объяснима с этногенетической точки зрения.

[Урянхаец]

А есть ли в Казахстане или в Южной России урянхайцы, они же кимаки?

[Гость bektemir]

недавно по РТР передали информацию, что в Краснодарском крае ведутся раскопки древнего города Германас, звучит почти как Эр Манас. Выстраивается интересная цепочка: Манаскент в Дагестане , Магас в Ингушетии и Эр-Манас в Краснодарском крае, каково а ??? :kg1: :kg1: :kg1:

[Урянхаец]

НЕ зАБУДЬТЕ ЕЩЕ ОЗЕРО МАНАСОРАВАР В ТИБЕТЕ, в ТИБЕТЕ много МАНАСОВ.

ВИДИМО ИМЯ МАНАСА КАК_ТО СВЯЗАНО С МАНИХЕЙЦАМИ, с МАНИ? :kg1:

[Karakurt]

А есть ли в Казахстане или в Южной России урянхайцы, они же кимаки?

поясните пожалуйста

[Гость ala-myshyk]

"Детство я провел в Нарыне, не раз ходил на Ала-Мышык. Говорят под этой вершиной скрыты несметые богатства."

1976-1978 жылдары, менин абам(атамдын иниси) Ала-Мышык тоосуна жакын жерге уи салып жатканда,чон жаргылчак таш чыккан.

Ал ташты самоор койгуч кылып койушкан. Азыр ал уйду сатып салышкан.Бирок, кызыккандарга даректи сурап бере алам.

Ал эми ДНА тестин жыйынтыгын соссуз бул жэрде болушобуз.

[Гость bektemir]

"Детство я провел в Нарыне, не раз ходил на Ала-Мышык. Говорят под этой вершиной скрыты несметые богатства."

1976-1978 жылдары, менин абам(атамдын иниси) Ала-Мышык тоосуна жакын жерге уи салып жатканда,чон жаргылчак таш чыккан.

Ал ташты самоор койгуч кылып койушкан. Азыр ал уйду сатып салышкан.Бирок, кызыккандарга даректи сурап бере алам.

Ал эми ДНА тестин жыйынтыгын соссуз бул жэрде болушобуз.

Чон рахмат.Чыдамсыздык менен кутуп атам. Результаттар чыгса чон ачылыш болот эле деп ойлойм.

[Rust]

Ала-Мышик и Бектемир - просьба писать здесь на русском языке. По-кыргызски можно общаться через личные сообщения.

[Кара-Кыргыз]

Чон рахмат.Чыдамсыздык менен кутуп атам. Результаттар чыгса чон ачылыш болот эле деп ойлойм.

Бектемир,

А где можно провести ДНК - дест в Бишкеке?

[Гость bektemir]

Бектемир,

А где можно провести ДНК - дест в Бишкеке?

Не знаю. Мне самому это очень интересно. Боюсь, что в Бишкеке это пока не реально. Знаю только, что в Бишкеке есть очень сильный генетик доктор наук Ибраимов, бывший депутат, хотя в последнее время о нем что-то ничего не слышно.

[asan-kaygy]

Бектемир,

А где можно провести ДНК - дест в Бишкеке?

Делайте через нас. У нас коллективная скидка.

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=14

[Кара-Кыргыз]

Делайте через нас. У нас коллективная скидка.

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=14

Ок! ПОнял, рахмат!

[Mansur]

Делайте через нас. У нас коллективная скидка.

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=14

Уважаемый Асан-Кайгы, если есть, скинь ему координаты Кубана Чороева (первого кыргыза, получившего полный результат через сайт elim.kz).

Он (думаю) подробно проконсультирует. Но любой может обратиться к любому менеджеру сайта по указанному линку.

[Гость bektemir]

Делайте через нас. У нас коллективная скидка.

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=14

А достоверность гарантируете?

[Mansur]

А достоверность гарантируете?

Кстати, мы в оффтопе по самые уши (если админ будет переносить, нет возражений). Но раз вопрос задан здесь, то:

Достоверность - самая высокая. Анализируя, остановились именно на FTDNA, так как у нее самая большая база тестов (уже свыше 210 тыс.тестов). Это больше, чем у всех остальных западных лабораторий вместе взятых. Полученный от Вас тест они будут хранить до 25 лет, т.е.один раз направив отобранный тест к ним, можно заказывать другие более глубокие тесты (мтДНА, отдельные уточняющие СНИПы). Цена теста более-менее приемлемая (67-маркерный уДНА тест стоит cо скидкой $269 + $4 за почтовую пересылку). Сроки приемлемые - собственно тест 1,5 месяца. Если с момента заявки, получения бардероли из США, отправки бандероли обратно с Вашим тестом, то это займет 3 месяца. Платить можно с момента прибытия Вашей бандероли в FTDNA.

После получения своего личного сертификата (ДНК паспорта) можете ради интереса протестироваться в бесплатной лаборатории (например: Соренсен), но это будет длиться более года до полутора лет, и свои результаты будете выискивать в их базе данных. Некоторые жаловались, что ждут уже более 2-х лет. За такое время можно остыть не только к ДНК-генеалогии.

[asan-kaygy]

А есть ли в Казахстане или в Южной России урянхайцы, они же кимаки?

Безмерно нравиться монография Ахинжанова, но эту версию, я склонен не принимать.

Урянхайцы?

Возможно среди кипчаков, что-то сохранилась, как никак династия Уран правила у них.

Хотя монгольское истребление местных элит могло полностью выместь потомков каев.

[Племя БУГУ]

Уважаемые Руст, Санж, Урал, версия о тюркском и монгольском происхождении имени "Манас" на мой взгляд весьма натянута.

Если принять сроки возникновение эпоса IX-XIвв (или же шире I-XV), и проследить верования кыргызов в то время, то можно прийти к выводу, что древнеиндийское происхождение имени является наиболее правдоподобным.

В городе Дели (Индия) одна из центральных улиц названа именем МАНАС.

[Кара-Кыргыз]

Подскажите пожалуйста! Меня интересует такой вопрос как звали жен Семетея и Сейтека и чьи они были дочерьми?

Жену Семетея звали Айчурек. Она было дочерью пери (феи).

Есть у кыргызов такое поверье, что раненного мужа может вылечить его верная жена перешагнув через него. Если она была верна ему, то пуля или стрела должна выйти из тела сама.

Так поступила Айчурек когда был ранен Семетей. После того как Айчурек перешагнула, пуля вышла из тела Семетея. После того, как он оправился, Семетей бродить, скитаться по свету. В народе считается что Семетей не умер, а стал бессмертным и повелевает одним из миров.

Такую версию я слышал от бабушек.

Жену Сейтека звали Акылай. У них было, кажется, шесть сыновей. Имен, к сожалению, не знаю.

Вообще, мне кажется, что Манас, Семетей и Сейтек были воплощением трех миров. В эпосе каждому из них придается особый характер и особые заслуги перед своим народом.

[sary_kyrgyz]

Подскажите пожалуйста! Меня интересует такой вопрос как звали жен Семетея и Сейтека и чьи они были дочерьми?

Айчюрёк (жена Семетея) дочь правителя Ургенджа ( по версии Каралаева)