Происхождении Киевской Руси

[Гость Вячорка]

Нету критики, и быть неможет

Ваша категоричность - уже признак слабости.

Русскую землю Вам предлогаю поискать в uкраинских сайт

Полесье как раз своей южной частью входит в современные украинские земли.

[starichok]

Да, просто, мутные всe вашы рассуждения, поскольку вы сами незнаете ( или нерешили ) кто вы насом деле - славяне, белоруссы, литвины или балты.

Может быть и Полес'е.

[Гость Вячорка]

Да, просто, мутные всe вашы рассуждения, поскольку вы сами незнаете ( или нерешили ) кто вы насом деле - славяне, белоруссы, литвины или балты.

Вы же знакомы с генеалогией. Разве вы можете уверенно говорить, что ваши предки были сплошь литовцы, балты и т.п.?

Генезис каждого народа имеет известную долю сформировавших его субстратов-суперстратов. Нет моноэтнических народов.

Вы слишком просто решили для себя эту проблему. В этом главная ваша ошибка.

[starichok]

Вы же знакомы с генеалогией. Разве вы можете уверенно говорить, что ваши предки были сплошь литовцы, балты и т.п.?

Генезис каждого народа имеет известную долю сформировавших его субстратов-суперстратов. Нет моноэтнических народов.

Вы слишком просто решили для себя эту проблему. В этом главная ваша ошибка.

Да это так. В моей родне до сих пор шутят по поводу нашей монголойдной внешности - хотя мы литовцы. Что касается генеалогии то Вы сами можете пошщитать : 2 - родителя, 4 - дедушки, 8 - прадедушки, 16 - прапрадедушки, 32,64,128,256- и ето толко три столетия. Если продолжить, то к 13 веку, в Vashix предках будет все жители ВКЛ, в том числе и упрямые и нездаюшщиеся жемайты - так что - Вам есть чем гордитс

[Гость Вячорка]

Вот, вот.

Если существенно упростить эту геометрическую прогрессию, то для белорусов она может означать, к примеру, мама - балт (или полубалты - полуславяне, такие как кривичи или литва), папа - славянин. Деды по обоим сторонам - балто-славяне, а прадеды и прапрадеды - индоевропейцы, одной из ветвей которых и являются общие потомки современных балтов и славян.

Для русских (при всей их многоликости) будет существенна финно-угорская компонента, для украинцев - тюркская, для литовцев и латышей (если верить эстонским ученым-генетикам) - тоже финно-угорская, помимо балтской...

[starichok]

Знаю к чему Вы klonite. Кривичи - балты ? Это предположение - тема для дискусии ( если нетрудно предьявите исторический мат. ) tak kak в советской истор. кривичей принято считать славянским племенем

[Гость Вячорка]

В советской историографии много чего было принято. Между тем «ПВЛ» не относит кривичей ни к «словенам», пришедшим с юга, ни к славянским племенам, переселившимся с запада, ни к «иным языкам». В то же время автор летописи отмечает, что два восточнославянских «племени», радимичи и вятичи, пришли от ляхов, т.е. с запада.

Смоленский археолог Е. Шмидт, обобщая материалы о формировании смоленских кривичей, заключил, что в VII-VIII в. их можно рассматривать "как союз племен, включающий славян и балтов", в котором происходили процессы ассимиляции балтов вплоть до Х-Х1 вв. Он утверждает, что весь набор женских украшений, обнаруживаемых в женских погребениях на Смоленщине, типично балтский, делает вывод о расследовании балтов в конце VII-VIII вв., пришедших из Восточной Литвы и Латвии, и полагает, что в это же время из Подесенья сюда проникает другая группировка славянского населения, определившая характер дальнейшего развития керамики (горшки с плечиками). Общий вывод о балто-славянском характере культуры длинных курганов не вызывает возражений (Шмидт, 1975, с. 29, 30).

Подробнее http://rustrana.ru/article.php?nid=14940&s...178,1202&crypt=

Понятен интерес к возникновению этнонима "кривичи". Согласно М. Фасмеру, этноним образовался "от имени родоначальника племени Кривъ" (Фасмер, 1967, с. 375). Г. А. Хабургаев считает такое допущение неверным (Хабургаев, 1979, с. 197). Между тем "кривичи" - патронимическое название как и "радимичи"; "вятичи", которых летописец прямо называл от Радима и Вятка.

Так, по мнению советского археолога П. Н. Третьякова, название «кривичи» имеет балтское происхождение (происходит от слова «Криве», которое якобы обозначает имя одного из персонажей литовской языческой мифологии).

Историк Б. А. Рыбаков также полагает, что в названии кривичей сохранилось имя литовского бога Криве-Кривейте. Как и П. Н. Третьяков, он утверждает, что кривичи образовались в результате смешения славян с балтами, ассимиляции последних, и называет кривичей «полулитовцами». Такие ученые, как Г. Миллер, Н. Карамзин, Т. Нарбут, А. Киркор вели происхождение названия кривичи от имени верховного жреца балтов Криве-Кривете.

Белорусский археолог Г. В. Штыхов считает, что название «кривичи», возможно, произошло от имени старейшины рода Криве. Он не исключает также этимологию термина «кривичи» от слов, обозначающих близких по крови. Известный историк С. М. Соловьев утверждал, что название «кривичи» связано с характером местности, которую они занимали, и вел наименование кривичей от балтского (литовского) слова kirba (топь, трясина).

Поскольку первоначально на территории славянской этнической общности кривичей жили не славяне, а балты, можно предположить, что термином первоначальной основой крив (kreiv) здесь называлось балтское население, Г.А.Хабургаев реконструирует первоначальное название балтского населения этой местности в форме «kreiuva», «krieva» После смешения этого населения со славянским и формирования славянской этнической общности оно несколько изменилось, сохранив прежнюю основу, к которой было добавлено славянское – «ичи». Так появилось наименование новой этнической общности «кривичи».

Следует отметить, что в балтских языках после этого по-прежнему сохранилась несколько измененная балтская форма наименования славянских соседей на востоке krievs, krievai. Она до настоящего времени сохранилась в латышском языке для обозначения русских (krievs – русский, Krievija – Россия).

кривичи продвинулись к северо-востоку и поглотили жившие там малочисленные фино-угорские и балтийские племена. На западе они вместе с дреговичами составили нынешнюю белорусскую народность.

Поселяясь на великом торговом пути «из варяг в греки», кривичи принимали участие в торговле со Скандинавией и Византией. Император Константин Багрянородный говорит в своём сочинении о том, что кривичи делают лодки, на которых русы ходят в Царьград. Кривичи как племя, подчинённое Киеву, участвовали в походах киевского князя Олега (Вещего) и Игоря (Старого) на византийцев. В договоре Олега упомянут их город Полоцк.

Уже в эпоху образования Киевской Руси у кривичей существовали политические центры: Изборск, Полоцк и Смоленск.

Последний племенной князь кривичей Рогволод вместе с сыновьями был убит (980) новгородским князем Владимиром Святославичем.

Вероятно, развитие беларусов как народа, нации происходило среди более менее однородного населения. Такими я считаю, помимо собственно белорусов (коренных жителей преимущественно Полоцких земель, а также соременная Витебская, восточная часть Могилевской и Гомельской областей, Смоленщина и часть Брянщины), литвинов (литва) (Минщина, Гродненщина и Виленщина) и различные группы полесян (полещуки, пиняне) ведущие своё происхождение от ятвяго-древляно-волынского конгломерата. У всех трёх групп можно выделить в большей или меньшей степени присутствие двух компонент некогда единой балто-славянской общности.

Ну а собственно кривичи, вероятно вобрали в себя в равной степени и славянские и балтские корни, поэтому так относительно легок был этногенез славяно-балтских племен в ВКЛ и впоследствии в белорусскую нацию.

Уже во времена ВКЛ, кривичский (руський) язык доминировал во всех сферах жизни, что могло быть возможно только при этнической однородности населения ВКЛ. Более культурно-развитые Полоцкие (кривичские) земли без труда втянули в свою орбиту Новогрудчину и Городненщину с этнически близким кривичам населением исторической Литвы.

И лишь жемяйты, жившие достаточно обособленно и далеко от центров будущего ВКЛ, сохранили нетронутым свой архаичный язык и свою обособленную культуру.

Ослабление Полоцкого княжества и проникновение в него близких этнически литвы и их дальнейшее смешение с более устоявшимися кривичами (которые уже вобрали в себя достаточный балтский конгломерат в 5-10 вв.), похоже на проникновение протоболгарских племен на дунайские земли славян. И в том и в другом случае проникающий элемент растворился в среде автохонного населения, сохранив лишь самоназвание, ставшее общим (ср. България и Великое княжество Литовское). Но болгары существенно добавили тюркской крови южным славянам, тогда как литва и кривичи взаимно перемешавшись этнически остались единым целым, потому как находились в этом положении уже достаточно долго. Жемяйтская же группа (составившая в будущем современную Лиетуву) сравнима с современными русскими, которые несмотря на свою удалённость от центров южных Русских земель и этническую неоднородность, вследствие этой же удаленности от центров славянства, сумели оставить за собой (или вернее приобрести для своей истории, как и жемяйты - Литву) самоназвание - русские и название своей страны - Россия, притом что Северо-Восточная Русь (будущие центры Московского государства) не принадлежали к Руси исторической - Киевской, но были присоеденены к ней, вместе с родственными и иными племенами, киевскими князьями только начиная с 11-12 вв.

См. также М.Ю.Лебединский. К вопросу об истории древнерусской народности http://lib.ru/HISTORY/LEBEDINSKIJ/istrus.txt

[Гость Вячорка]

БАЛТСКОЕ И СЛАВЯНСКОЕ В КУЛЬТУРЕ КРИВИЧЕЙ.

Археологическими памятниками кривичей являются круглые

(полусферические) курганы.

Культура кривичей имела региональные различия. Их подразделяют на

две большие группы: полоцко-смоленскую и псковскую. На территории Беларуси

(а также на Смоленщине) проживала полоцко-смоленская группа. Она отличалась

от псковской своеобразными украшениями: браслетообразные височные кольца с

завязанными концами. У псковской группы кривичей таких украшений не было.

В этническом облике кривичей, в том числе, конечно, и полоцко-

смоленских, преобладали славянские черты. Язык их был славянским.

Славянским является и основной тип украшений полоцко-смоленских кривичей -

браслетообразные височные кольца с завязанными концами. К славянским

элементам культуры относятся также большинство видов перстней (проволочные,

гладкие, витые, пластинчатые, рубчатые, щитковые). Отчетливо славянские

черты имеет керамика круглых кривичских курганов. Основную ее часть

составляют горшки с коническим туловом, округлыми, слабо выраженными

плечиками и слегка отогнутым венчиком. Цвет их желто-серый и красновато-

желтый. Большинство горшков не орнаментировано. Славянские элементы

прослеживаются и в погребальном обряде кривичей. Для значительно части

погребении характерна славянская ориентировка умерших (головой к западу).

Вместе с тем в культуре полоцко-смоленских кривичей весьма заметны и

балтские элементы. Немало их среди кривичских украшений. К балтским

элементам в украшениях кривичей относятся, в частности, браслет со змеиными

головами, спиральные перстни, шейные гривны балтского типа, головной венок,

состоящий из нескольких рядов спиралек, нанизанных на лыко и перемежающихся

пластинчатыми бляхами, лучевые кольцеобразные пряжки, подковообразные

застежки с коническими, многогранными, завернутыми концами. Балтские

элементы зафиксированы и в погребальном обряде кривичей. Балтской традицией

является наличие в погребении ритуальных кострищ, встречающаяся в некоторых

погребениях ориентировка умерших головой к востоку.

...характер источников не позволяет определить

особенности языка каждой отдельной раннесредневековой восточнославянской

этнической общности, в частности кривичей. Методом лингвистической

реконструкции можно только установить наличие некоторых черт, элементов,

появившихся в языке кривичей под воздействием речи ассимилированного

славянами балтского населения.

Эти новые элементы, по всей вероятности, бытовали в лексике кривичей.

К ним можно отнести многие географические названия, особенно гидронимы,

перешедшие в языки всех трех общностей из лексики балтского населения. Это

– названия рек Ясельда, Оресса, Лосвида, Брожа, Реста, Полота и другие.

Под воздействием балтов, видимо, сформировалась такая черта речи, как

полногласие. Г.А.Хабургаев считает, что это новообразование появилось в

результате взаимодействия славянской и балтской речи, синтеза

неполногласных сочетаний балтских и славянских слов с одним и тем же

значением. Так, взаимодействие славянского (польск.) glowa и балтского

(лит.) galva, вероятно, обусловило появление новой формы с полногласием

(голова), синтез славянского (польск.) wrona и балтского (лит.) varna имело

своим результатом новую форму этого слова (ворона).

Влияние балтов сказалось и на внешнем облике полоцких кривичей. Их

антропологический тип сформировался в результате смешения славян с балтами.

Для него характерна длинноголовость, которая была присуща ранее балтскому

населению, проживавшему на территории Белоруссии до расселения славян.[2]

Для костюма кривичей характерна многочисленность украшений – это

подковообразные пряжки (фабулы), зооморфные браслеты позолоченные

стеклянные бусы, пластинчатые подвески-коники. Характерной чертой женского

костюма кривичей были монисты, в которых бусы сочетались с металлическими

подвесками. [7]

Таким образом, данные археологии, языкознания, антропологии

свидетельствуют о том, что кривичи сформировались в результате синтеза

славянских и балтских групп населения. В культуре и языке кривичей

переплелись славянские и балтские элементы. Их культуры представляли новые

целостности, качественные новообразования, в которых преобладали славянские

черты. Поэтому новые этнические общности были славянскими, занимая среди

славянских этносов своеобразное положение. Они вобрали в свою культуру ряд

балтских элементов, но отличались специфическими чертами славянской

культуры, возникшими под воздействием балтов.

http://www.refstar.ru/data/r/print.file/id.7089_1.html

[starichok]

Невникая в нюансы, можно сказать что выводы об археологических находках можно делать какие хотите, особенно если речь идёт не об одной - предполагаемой этноческой културе ( например - славянской ), а об нескольких. Балтийские - славянские племена (?)- кривичи со своими особыми курганами (?). Это от какой културы унаследовано (?)

Или как понять : "Смоленский археолог Е. Шмидт, обобщая материалы о формировании смоленских кривичей, заключил, что в VII-VIII в. их можно рассматривать "как союз племен, включающий славян и балтов", в котором происходили процессы ассимиляции балтов вплоть до Х-Х1 вв. Он утверждает, что весь набор женских украшений, обнаруживаемых в женских погребениях на Смоленщине, типично балтский, делает вывод о расследовании балтов в конце VII-VIII вв., пришедших из Восточной Литвы и Латвии, и полагает, что в это же время из Подесенья сюда проникает другая группировка славянского населения, определившая характер дальнейшего развития керамики (горшки с плечиками). Общий вывод о балто-славянском характере культуры длинных курганов не вызывает возражений (Шмидт, 1975, с. 29, 30)". Очень сомнительно.

Я думаю моzhно дискутировать по поводу - кто, от куда, и когда пришол.

[starichok]

В псковчине небыло балтов - небыло курганов. Всё очень просто.

[Гость Вячорка]

В pсковчине небыло балтов - небыло курганов. Всё очень просто.

Такая простота в суждениях просто убийственна. Вы специалист в области археологии? Надо бы сообщить это открытие исследователям-археологам, чтобы они напрасно не рыли землю, а заодно не занимались ерундой, потому как настоящие спецы живут в Литве и необязательно с историческим и археологическим образованием.

Специально для вас по поводу вашего суждения о том, что на псковщине не было курганов.

В составе населения, оставившего длинные курганы псковского типа, были не только балты, но и местные прибалтийские финны. На первых порах население культуры псковских длинных курганов было пёстрым в этническом отношении, но в конечном итоге неславянские элементы были славянизированы и вошли в состав древнерусской народности. И всё же в целом культура псковских длинных курганов принадлежит не местному населению, а пришлым славянским племенам – предкам псковских кривичей (Седов, 1980).

Группировка славянского населения (северные кривичи – носители культуры длинных курганов псковского типа), осевшая в бассейнах озёр Псковского и Ильменя, оказалась оторванной от основного славянского ареала и какое-то время проживала изолированно от него, в результате чего их язык развивался обособленно от остального славянского мира (Глускина, 1968; Седов, 1989).

Эти славяне заложили основы древненовгородского (точнее, севернокривичского) диалекта, который стал ответвлением даже ещё не восточнославянского, а праславянского языка. Дело в том, что языковые различия между всеми славянскими племенами вплоть до XI в. не выходили за рамки междиалектных различий, существующих внутри любого современного языка. Взаимное понимание между всеми славянами в это время ещё не составляло особых трудностей (Зализняк, 1982, 1988, 1995).

http://st.volny.edu/index.html?p%5B1%5D=9

Или как понять : "Смоленский археолог Е. Шмидт, обобщая материалы о формировании смоленских кривичей, заключил, что в VII-VIII в. их можно рассматривать "как союз племен, включающий славян и балтов", в котором происходили процессы ассимиляции балтов вплоть до Х-Х1 вв. Он утверждает, что весь набор женских украшений, обнаруживаемых в женских погребениях на Смоленщине, типично балтский, делает вывод о расследовании балтов в конце VII-VIII вв., пришедших из Восточной Литвы и Латвии, и полагает, что в это же время из Подесенья сюда проникает другая группировка славянского населения, определившая характер дальнейшего развития керамики (горшки с плечиками). Общий вывод о балто-славянском характере культуры длинных курганов не вызывает возражений (Шмидт, 1975, с. 29, 30)".

Очень сомнительно.

Я думаю моzhно дискутировать по поводу - кто, от куда, и когда пришол

.

Это почему же сомнительно? У вас есть конкретные возражения или просто выводы исследователя не согласованы с официальной позицией литовских теоретиков от истории?

Невникая в нюансы, можно сказать что выводы об археологических находках можно делать какие хотите, особенно если речь идёт не об одной - предполагаемой этноческой културе ( например - славянской ), а об нескольких.

А надо вникать в ньюансы и тогда не придется делать какие хотите выводы. Все просто - меньше дилетанства замешанного на ура-патриотизме, и больше профессионализма и объективных оценок. Вы оспариваете выводы ученых и исследователей только потому, что их выводы не согласуются с вашим видением (не факт - что правильным). Ну так аргументируйте свою точку зрения по поводу кривичей, хотя-бы.

Балтийские - славянские племена (?)- кривичи со своими особыми курганами (?). Это от какой културы унаследовано (?)

Кривичи - представители тушемлинско-банцеровской археологической культуры (6-8 вв.).

Охватывала территорию современной центральной и северной Беларуси (получила название от урочища Банцеровщина возле д. Ждановичи под Минском).

Их особые курганы унаследованы от культуры псковских длинных курганов.

Верхнее Поднепровье и Подвинье. Дославянским населением региона были племена днепровских балтов. В результате эволюции днепро-двинской культуры раннего железного века здесь сформировалась тушемлинско-банцеровская культура, принадлежащая к одной из группировок днепровских балтов (Шмидт, 1990, 1997). По мнению В.В. Седова, формирование тушемлинско-банцеровской культуры может быть отнесено к V в. Первые славяне из Повисленья появились в ареале тушемлинско-банцеровской культуры в эпоху великого переселения народов. Таким образом, уже в V-VII вв. в среде днепровских балтов присутствовал славянский этнический компонент. Однако местные племена, судя по всему, численно превосходили славянское население (Седов, 1982).

В VIII в. на территории Полоцкого Подвинья и Смоленского Поднепровья вторглись новые группы славянского населения из Псковской земли (Левко, 1997). Перемещение населения из ареала псковских длинных курганов, вероятно, связано с расселением в начале VIII в. словен ильменских, занявших значительную часть ареала псковских длинных курганов.

В VIII-IX вв. преимущественно в северной части территории тушемлинско-банцеровской культуры получили распространение длинные и удлинённые курганы смоленско-полоцкого типа, составившие отдельную археологическую культуру. В результате началось формирование смоленско-полоцкой группы кривичей, в состав которых были включены местные днепровские балты. Основу формирования кривичей составили племена, представленные на раннем этапе культурой псковских длинных курганов. Однако смоленско-полоцкие кривичи стали особым племенным образованием восточного славянства.

Третья волна славянской миграции в Полоцко-Смоленский регион исходила из далёких дунайских земель. С переселением с Дуная, по всей вероятности, связано появление на верхнем Днепре племени смолян, от имени которого образован топоним Смоленск (Седов, 1995).

Кривичи псковские и кривичи смоленско-полоцкие – отдельные этнографические группы восточного славянства. Перед образованием Древнерусского государства кривичи не составляли единого племенного союза. Отдельные кривичские княжения были в Смоленске, Полоцке и, вероятно, Изборске. Ареал длинных курганов в целом охватывал три древнерусские земли – Псковскую, Смоленскую и Полоцкую. Все они, согласно сведениям летописей, были заселены кривичами – самой крупной этнографической единицей восточного славянства (Седов, 1982).

http://st.volny.edu/index.html?p%5B1%5D=9

[starichok]

1.Ну тут, я непойму - находят женшщин с балтийскими узорами, а мужчин со славянскими находили, или как - пришли эти женьшщины к славянам с Литвы и Латвии к своил мужикам славянам, или уже жили до появления Ваших кривичей - обясните мне дилетанту - непойму, я тут Вас. Курганы Ваши, а женшщины значит наши - яснее божалуст.

2.Потом, если на то посшло, то литовский бох Кривис - Кривайтис, а не Криве - Кривете ( Рыбаков ).

3. Киркор, Нарбут - 19 век ! - no vsjotki - v ix slovax pravda.

4. Опят же - пришли - поглотили ( а где же женшщины с балтийскими узорами и кто эти кривичи : "кривичи продвинулись к северо-востоку и поглотили жившие там малочисленные фино-угорские и балтийские племена. На западе они вместе с дреговичами составили нынешнюю белорусскую народность". Таk кто они - СЛАВЯНЕ - net ?

Это почему же сомнительно? У вас есть конкретные возражения или просто выводы исследователя не согласованы с официальной позицией литовских теоретиков от истории?

kakix oficial'nyx istorikov ? Gudavichus ili Tautavichus - chto li - nesmeshite

Da, krivichi po vidimomu byli balty.

[Гость Вячорка]

Это почему же сомнительно? У вас есть конкретные возражения или просто выводы исследователя не согласованы с официальной позицией литовских теоретиков от истории?

kakix oficial'nyx istorikov ? Gudavichus ili Tautavichus - chto li - nesmeshite

Т.е у вас и историков нет? Одни любители истории типа Баранаускаса, на сайт которого вы все время ссылаетесь? Ну извините тогда.

обясните мне дилетанту - непойму, я тут Вас. Курганы Ваши, а женшщины значит наши - яснее божалуст.

Кривичи - это союз, если хотите, конгломерат славянских и балтских племен. Неужели так трудно в самом деле?

если на то посшло, то литовский бох Кривис - Кривайтис, а не Криве - Кривете ( Рыбаков ).

Полноте. Предъявите исторический источник, где было бы написано именно так, а не бабушкины литовские сказки, когда-то услышанные.

И это не аргументы.

[starichok]

Кривичи - это союз, если хотите, конгломерат славянских и балтских племен. Неужели так трудно в самом деле?

Na kakom jazyke oni govorili - na staroruskom, po vashemu. Esli tak, to kakoj eto sojuz - mecha i orala ?

[starichok]

если на то посшло, то литовский бох Кривис - Кривайтис, а не Криве - Кривете ( Рыбаков ).

Полноте. Предъявите исторический источник, где было бы написано именно так, а не бабушкины литовские сказки, когда-то услышанные.

И это не аргументы.

Ax tak, govorite - "predjavite argumenty" ! Rybakovu, znacht, verite, chto tak nazyvalsja baltijski - litovski box, a mne - baltu - litovcu - neverite .

Ja teper' i sam dumaju, mozhet ja ne balt, ne litovec po Vashemu, kakie mne tut babushkiny skazki privodit' v primer ? Vo vsjom nauchnom mire, samyj staryj indoevropejskij - litovskij jazyk argument - tol'ko Vam, po vidimomu, nado najti pergament na staroslavjanskim, tak kak Vy na drugom nechitaete.

[Гость Вячорка]

Da, krivichi po vidimomu byli balty.

Эка вас шатает из стороны в сторону. Двумя-тремя постами выше, вы похоже придерживались иной точки зрения. Сравните:

Знаю к чему Вы klonite. Кривичи - балты ? Это предположение - тема для дискусии ( если нетрудно предьявите исторический мат. )

Как это обычно бывает при таких колебаниях маятник в конце концов остановится где-то посередине. Вероятно, это и будет правильным ответом.

Ax tak, govorite - "predjavite argumenty" ! Rybakovu, znacht, verite, chto tak nazyvalsja baltijski - litovski box, a mne - baltu - litovcu - neverite .

Ja teper' i sam dumaju, mozhet ja ne balt, ne litovec po Vashemu, kakie mne tut babushkiny skazki privodit' v primer ? Vo vsjom nauchnom mire, samyj staryj indoevropejskij - litovskij jazyk argument - tol'ko Vam, po vidimomu, nado najti pergament na staroslavjanskim, tak kak Vy na drugom nechitaete.

Я знаю, что по литовски krivis - "жрец", но академик Рыбаков приводит "криве". Почему?

Не может ли это быть больше связано со старопрусским, нежели с литовским (жмудзинским) языком?

Известно, что первоначально это языческая традиция выходила из прусских земель.

Центральное святилище литовских богов, называемое Ромове, место жительства верховного жреца Криве - Кривейте , находилось первоначально в прусской области Надравии; после покорения этой области крестоносцами, Криве - Кривейте переселился на правый берег Немана, и Ромове перенесено было на устье р. Дубиссы в Неман; но и это новое святилище подверглось вскоре нападениям крестоносцев, и в 1294 году было разрушено Pагнитским комтуром Людвиком фон Либенцель. Тогда Ромове было перенесено в более безопасное и удаленное от крестоносцев место, лежавшее почти на границе литовских и русских земель, входивших в состав Великого княжества. При устье речки Вильны (Волна) в реку Нерию или Нергис (впоследствии Вилия) на холме Свентирога находилось издревле уважаемое литовцами святилище, на котором горел неугасаемый огонь из дубовых ветвей и где сжигали знатных покойников. Святилище это было основано, по словам народного предания, древним местным благочестивым князем — Свентирогом 1. Сюда бежал Криве - Кривейте с коллегией окружавших его жрецов после разрушения принеманского Ромове, и с его поселением Свентирогово святилище приобрело значение религиозного племенного центра.

гравюра с изображением святилища Ромове, 1684 г.

Ромове было долгое время столицей древней Пруссии. В 1015 году Болеслав Храбрый, король Польши, вступил с войском на территорию Пруссии и разорил Ромове. Он предал огню изображения богов и святынь, но после отступления поляков пруссы всё восстановили заново.

http://weldisna.woods.ru/romowe_oak.htm

Vo vsjom nauchnom mire, samyj staryj indoevropejskij - litovskij jazyk argument

Не надо путать божий дар с яичницей и замешивать на этом невообразимые блюда.

Кривичи - это союз, если хотите, конгломерат славянских и балтских племен. Неужели так трудно в самом деле?

Na kakom jazyke oni govorili - na staroruskom, po vashemu. Esli tak, to kakoj eto sojuz - mecha i orala ?

Вы все время забываете, что балты и славяне не были антагонистами в то время. Балты вошедшие в союз кривичей перенимали славянский - это очевидно, так как в дальнейшем именно славянский стал основным на данных территориях.

Но вы сделаете открытие для науки и задвините надолго своего коллегу Баранаускаса по части "литовских древностей", утверждая, что кривичи говорили не на staroruskom. Перспективы для новой литовской историографии при этом будут просто заоблачные. Полоцк, Смоленск - окажутся изначально литовскими и балтскими, со всеми вытекающими из этого последствиями для Рогнед, Рогволодов и прочих Всеславов Чародеев и св. Евфросинь Полоцких.

[starichok]

Перевод с немецкого на русский о Ромове !!! О боже мой. Другой раз вы привeдёте матер из японск ( и тогда будете утверждать что литовского бога называли - Кривезуке, но хорошо что Рыбаков у вас есть - а, он сказал - Кривете. ) Но так как сам Рыбаков у кривичей непобывал и свои познания черпал в старых книгах на старорусском, то я Вам скажу - нету в кирилице некоторых букв выражаюшщих звуки в балтийских языках.

1. Если дословно крив-вете - место где собираютс Кривы (( может быть место поклонение ( кривяй - жрецы )) - и тут, или Рыбаков чегото непонял, или автор который сведен записал.

2. Можно предположить что буква е в слове Кривете изменила настояшщ. название бога, Т.е. - Кривете на балтском языке звучало не так, как на русском ( т.е. автор несумел передать потомкам как по настояшщему называлс бог ).

3. Автор переделал имя бога на свой лад, dazhe nestarajas' ostavit' original'nyj variant ( руссифици ).

Написаное о балтах на староруском языке НЕЗВУЧИТ (( т.е писари несумели передать оригинальных имён, названий - если и хотели, несмогли )( если вы думаете по другому, тогда с вами трудно серьёзно дискутировать о истории нашего края ).

Так Вот, никаких противоречий в моём посту нету - кривичи по видимому были балты, но, это докажите вы, tak kak v kazhdom postu убеждаете о союзе балтийских - славянских этносов. Na samom dele, Вы - же, стараетесь доказать обратное - что они были славяне ( staraetes' argumentirovat' v jetom napravlenii ). Так что, путаницу я вижу больше в ваших постах и приведённых аргументах.

Но, предположем, что было так, как вы говорите :

4. имя балтского бога звучало так, как оно написано в на старорусском языке. В таком случии, они не балты - уже славяне ( и мы литовцы о балтийских богах ничего непонимаем ).

[Farroukh]

Думаю, прародиной славян является Поднепровье, т. е. территория современной Украины.

[Гость Вячорка]

starichok

кривичи по видимому были балты, но, это докажите вы, tak kak v kazhdom postu убеждаете о союзе балтийских - славянских этносов. Na samom dele, Вы - же, стараетесь доказать обратное - что они были славяне ( staraetes' argumentirovat' v jetom napravlenii ).

Я смотрю - у вас лишь проходят крайние положения - либо балты либо славяне. Третьего не дано. А между тем, все указывает на то, что они были переходным звеном между славянскими и балтскими племенами. Что в них было большего - балтскости или славянскости - предмет для дискуссий.

Если дословно крив-вете - место где собираютс Кривы

Согласен. Например, латышский вариант звучал бы как - krievu vieta. Перевод правда был бы -"русское место", но это потому-что "krievs" в латышском обозначает термин "русские".

имя балтского бога звучало так, как оно написано в на старорусском языке. В таком случии, они не балты - уже славяне

Вероятно, к кривичам это относится как ни к кому другому в те времена. :oz1:

Farroukh

Думаю, прародиной славян является Поднепровье, т. е. территория современной Украины.

Это самое распространенное мнение. В частности - у академика Рыбакова.

[starichok]

1. "Я смотрю - у вас лишь проходят крайние положения - либо балты либо славяне. Третьего не дано. А между тем, все указывает на то, что они были переходным звеном между славянскими и балтскими племенами. Что в них было большего - балтскости или славянскости - предмет для дискуссий."

Что конкретно указывает? Женчины в могилах найдены одеты как у балтов, боги балтов, даже говорили по видимому на балтском языке ( кривете ), что показывает что в то время ( например 7-10века н.э ) там были и славяне (( если были то сколько, где, и. т.д.)( я неоспаривау только сомневаюсь что в то время их там было много. )).

Кроме уверений что там жили славяне и упоминаня балтов иследователями я больше ничего непонял из Вами приведённого матер.

Ах да - курганы кривичей, но опять же - мы невыяснили кто они - кривичи. Интересно то, что автор Вами данной статейки делает вывод что балты туда пришли с територии Литвы и Латвии ( разве не бред ). Kakie vyvody mozhno delat' ob ostal'nom?

[starichok]

Цитата

Если дословно крив-вете - место где собираютс Кривы

"Согласен. Например, латышский вариант звучал бы как - krievu vieta. Перевод правда был бы -"русское место", но это потому-что "krievs" в латышском обозначает термин "русские""

Это только предположение. Есть и другая версия. В литовском языке есть фамилия - Кривис, так вот, языковеды уверяют что фамил. произошла от слова - кривой ( лит.крейвас - может быть - другой, не такой, чужой ).

[Гость Вячорка]

Согласен. Например, латышский вариант звучал бы как - krievu vieta. Перевод правда был бы -"русское место", но это потому-что "krievs" в латышском обозначает термин "русские""

Это только предположение. Есть и другая версия.

Вы что, испугались?

Да не бойтесь. Наименование русские произошло как раз от кривичей, а не наоборот. Соседи как никак. С другими славянами предки латышей не контактировали по причине географической удаленности, поэтому впоследствии на всех русских и распространился именно этот термин.

А вот с Кривис-кривой, я бы на вашем месте поосторожнее. А вдруг Кривой-город, как иногда называлась Вильня (т.е. современный Вильнюс) обязан своим названием "кривым" кривичам?

Интересно то, что автор Вами данной статейки делает вывод что балты туда пришли с територии Литвы и Латвии ( разве не бред ).

Попрошу не выражаться. Это работы. Статейки пишутся в основном в Литве и вполне определенной пропагандистской направленности (я уже приводил пример одной из многих о Воруте).

Вот цитата из работы Лебединского (вы её имели ввиду?):

"Различный характер древнейших погребальных памятников

кривичей и ильменских словен и их несколько иная датировка

(основная масса длинных курганов Псковского региона относится

к 6-8 вв., в то время как сопки датируются, главным образом,

8-9 вв.)говорят о том, что расселение славянских группировок,

положивших начало формированию кривичей и словен, осуществля-

лось не одновременно и, может быть, разными путями. Очевидно,

первой в будущем северо-западном регионе Руси поселилась в 6

в. (а может быть, и в 5 в.) славянская группировка, оставив-

шая длинные курганы. Расселение славян, сооружавших в Прииль-

менье сопки, было следующим миграционным потоком, датировка

которого затруднительна, но скорее всего определяется 7 в.

Сейчас невозможно ответить на вопрос, каким путем шло

расселение славян в Приильменье. Можно только высказать пред-

положение, что предки словен, как и предки кривичей , в проце-

ссе расселения пересекли балтские земли, может быть, где-то в

бассейне Немана."(22, с.66)

...На территории Изборска исследованы остатки более 150 пе-

чей. Все они были цельноглинянные, в плане округлые или ова-

льные размерами от 0,5х0,7 до 1,2х1,5 м. Они имеют свои прот-

отипы в месте прежнего расселения кривичей в верхнем течении

Вислы.

http://library.euromoby.com/ru/readbook.ht...ook=1528&page=5

И где вы увидели выход из Латвии и Литвы, когда исследователь прямо указывает на верхнее течение Вислы. Кстати, славянские племена вятичи и радимичи тоже вышли оттуда, из ляхов. Так по крайней мере повествует ПВЛ.

Что конкретно указывает? Женчины в могилах найдены одеты как у балтов, боги балтов, даже говорили по видимому на балтском языке ( кривете ), что показывает что в то время ( например 7-10века н.э ) там были и славяне (( если были то сколько, где, и. т.д.)( я неоспаривау только сомневаюсь что в то время их там было много.

Читайте:

Как известно, многие из восточнославянских этноплеменных образований различаются археологами по специфическим женским украшениям - височным кольцам. Так, словенам новгородским были характерны ромбощитковые кольца, вятичам - семилопастные, смоленско-полоцким кривичам - браслетообразные с завязанными концами... Псковские кривичи не имели специфических височных колец, их женщины носили на висках общеславянские кольца - перстнеобразные, реже трехбусинные. Женский костюм дополнялся шейными ожерельями из небольшого числа мелких стеклянных бус синего, зеленого, желтого и белого цветов, иногда дополняемых привесками-лунницами, монетами или монетовидными привесками. Руки украшались металлическими браслетами и перстнями общерусских типов. Чаще, чем в других областях восточнославянского расселения, псковские женщины носили нагрудные подковообразные застежки, что обусловлено тесными контактами с прибалтийско-финским и балтским миром...

Валентин СЕДОВ,

доктор исторических наук, член-корреспондент РАН.

"Псковичи" http://gubernia.pskovregion.org/number_49/5.php

Да пусть будет по-вашему - балты и точка.

Эти балты основали как минимум Полоцкое княжество. По вашему выходит, что это было балтское княжество. А кривичи, между прочим, - предки белорусов (вы ж не будете оспаривать, что полочане (западная ветвь кривичей) никуда не испарились со своих земель, а значит они стали предками белорусов, наравне с ятвягами, литвой - тоже балтами) и части русских (ведь кривичи жили и на Валдае и на Псковщине и даже глубже в сторону Ростово-Суздальских земель).

Археологические особенности последних позволяют детально определить территорию расселения псковских кривичей в IХ-ХII вв. Они заселяли бассейн реки Великой, побережье Псковского озера и округу Гдова. Выясняется, что этнографический ареал псковских кривичей соответствует государственной территории Псковской республики - Псковской земле.

О том, что жители Псковской земли в древности именовалось кривичами, свидетельствуют данные летописей. Так, из летописной легенды о призвании на Русь варягов следует, что Изборск стоял в старой кривичской земле; в Архангелогородском летописце сохранилось прямое известие об Изборске как некогда большом кривичском городе.

http://gubernia.pskovregion.org/number_49/5.php

Но когда же они потеряли свой балтский язык? Они ведь тесно соприкасались главным образом с финно-уграми, на землю которых пришли, а приобрели в конце концов славянский язык и вероятно, не во времена ВКЛ. Вот ведь незадача. У вас есть объяснение этому?

[starichok]

1."А вот с Кривис-кривой, я бы на вашем месте поосторожнее. А вдруг Кривой-город, как иногда называлась Вильня (т.е. современный Вильнюс) обязан своим названием "кривым" кривичам"

Это, типо, про кривую гору в Вильнюсе ? Вы что незнали что горы иногда бывают кривые ?

2."Наименование русские произошло как раз от кривичей, а не наоборот. Соседи как никак. С другими славянами предки латышей не контактировали по причине географической удаленности, поэтому впоследствии на всех русских и распространился именно этот термин."[/i]

Интересно как это могло произойти ? Латыши под словом креивис подразумевают русских, но ещё не знал что : "наименование русские произошло как раз от кривичей" ( chto u nix uzhe est' takoe slovo - russkie ). Вы сам то поняли и что написали ? Вы чустуите разницу между словами кривичи и русские, вы ведь сами прекрасно знаите что это не одно и то же.

Tак, значит вы решили - они славяне, уже не балто - славянские племена ? Так значит эти пришедшие славяне принесли и своё название своего бога - кривете, и Рыбаков со своими изысканиями уже неактуален, или как byt' s mesnymi krivete

3."Попрошу не выражаться. Это работы. Статейки пишутся в основном в Литве и вполне определенной пропагандистской направленности (я уже приводил пример одной из многих о Воруте).

Вот цитата из работы Лебединского (вы её имели ввиду?)"

Нет. Про эту ( непонимаю - Вы что, предлогаите почитать, a сами нечитаете ? ):"Смоленский археолог Е. Шмидт, обобщая материалы о формировании смоленских кривичей, заключил, что в VII-VIII в. их можно рассматривать "как союз племен, включающий славян и балтов", в котором происходили процессы ассимиляции балтов вплоть до Х-Х1 вв. Он утверждает, что весь набор женских украшений, обнаруживаемых в женских погребениях на Смоленщине, типично балтский, делает вывод о расследовании балтов в конце VII-VIII вв., пришедших из Восточной Литвы и Латвии, и полагает, что в это же время из Подесенья сюда проникает другая группировка славянского населения, определившая характер дальнейшего развития керамики (горшки с плечиками). Общий вывод о балто-славянском характере культуры длинных курганов не вызывает возражений (Шмидт, 1975, с. 29, 3"

http://rustrana.ru/article.php?nid=14940&s...178,1202&crypt=

[Гость Вячорка]

Это, типо, про кривую гору в Вильнюсе ? Вы что незнали что горы иногда бывают кривые ?

Совпадений уж больно много. Кривичи - "кривые", гора - "кривая", город-"кривой", криве-кривейте... Подозрительно все это.

Реки Вилия и Вильня, на которых расположился этот "Кривой город" - Вильня (ныне Вильнюс) тоже кривые или точнее сказать - извилистые.

Но это так, к слову. Никаких построений на сей счет. Есть более серьезные вещи.

"наименование русские произошло как раз от кривичей" ( chto u nix uzhe est' takoe slovo - russkie ). Вы сам то поняли и что написали ? Вы чустуите разницу между словами кривичи и русские, вы ведь сами прекрасно знаите что это не одно и то же.

Поясняю "на пальцах". Наименование krievi (что в переводе с латышского - русские) произошло как раз от кривичей. Чего не ясного то? Или у вас как всегда "свои источники"?

Tак, значит вы решили - они славяне, уже не балто - славянские племена ? Так значит эти пришедшие славяне принесли и своё название своего бога - кривете, и Рыбаков со своими изысканиями уже неактуален, или как byt' s mesnymi krivete

Не я так решил, уважаемый. На это указывают... Впрочем повторятся то зачем? Вы ж уже "подкованный" в этом вопросе.

Именно балто-славяне (если под этим термином подразумевать этот племенной союз балтов и славян, взаимно ассимилировавшихся в эту общность).

Итак - балто-славяне. Именно поэтому и актуален Рыбаков со своими изысканиями - как вы это охарактеризовали. А кого вы решили называть mesnymi krivete? Опять тянет к моноэтничности кривичей в отдельно взятой местности? Хотите поделить их на настоящих (istais) балтов и балто-славян?

Он утверждает, что весь набор женских украшений, обнаруживаемых в женских погребениях на Смоленщине, типично балтский, делает вывод о расследовании балтов в конце VII-VIII вв., пришедших из Восточной Литвы и Латвии

Я думаю, подобное предположение могло возникнуть потому, что еще в 5-7 вв. продвигавшиеся в леса Восточной Европы части славян, смели со своего пути городища балто-славянской культуры Банцерович-Тушемля на Верхнем Днепре... (А.В.Гудзь-Марков "Индоевропейская история Евразии/Происхождение славянского мира М.1995 стр.296) и позднейшие появления в этом регионе захоронений с типично балтскими украшениями послужили поводом для высказанного предположения Е. Шмидта о появлении (после славянской экспансии) "новых" балтских захоронений уже конца 7-8 вв. Разумеется, иследователь предположил, что "новые балты" могли прибыть из мест их основной концентрации (т.е. с нынешних территорий Латвии и Литвы).

Было бы неплохо, если бы вы внимательно ознакомились с археалогическими культурами, сменявшими друг друга в рассматриваемый период во всей Восточной Европе.

Расселение славян 6-9 век.

с сайта http://www.ruscenter.ru/53.html

[starichok]

Пока неперешли на ты, так что ненадо пальцов и других органов. надо было сразу - яснее написать, а то, я подумал что Вы хотите сказать что слово Руссь произошло от слова кривичи.