jambacalmouk Опубликовано 1 августа, 2015 Опубликовано 1 августа, 2015 Про наш Гоо Балгасун вовсе не калбасун какой-то.. Конкашпаев Г.К. Некоторые сведения о пребывании ойратов на территории Казахстана http://www.hamagmongol.narod.ru/library/konkashpaev_1984_r.htm
АксКерБорж Опубликовано 2 августа, 2015 Опубликовано 2 августа, 2015 Ошибаетесь, Jambacalmouk, Конкашпаев имел в виду именно мавзолей Колбасун и в объяснение его возможного названия привел гипотезу Абрамова, не лингвиста, не тюрколога, не монголиста. Да и вообще, если верить Конкашпаеву, то часть тюркских топонимов страны является монголизмами. Несколько примеров навскиду: Алтай, Ак-Бурхан, Арганаты, Ереймен, Мукур, Оба, Сілеты, Тарбагатай, Тугул, Шаган и др. Jambacalmouk, а про какой ваш Гоо Балгасун вы говорите?
jambacalmouk Опубликовано 2 августа, 2015 Опубликовано 2 августа, 2015 Это ваш Конкашпаев говорит, про наш Гоо Балгасун... который якобы ваш калбасун
АксКерБорж Опубликовано 2 августа, 2015 Опубликовано 2 августа, 2015 Он не писал, что мавзолей возвели джунгары, он лишь привел мнение Абрамова о названии мавзолея/башни, которое я считаю фричеством чистой воды. Одиночный мавзолей или башня, как вам удобнее, не может быть назван "городом", а тем более "красивым городом" или "гоа балгасун". По логике, если этот мавзолей был временно использован калмыками как укрепленный монастырь по сложившейся тогда в нашем регионе традиции (Аблай-кит, Доржин-кит и пр.), то он должен был носить название по имени расквартированного в нем ламы основателя монастыря, например, "Джалин-обо" или "Джалин-кит". И уж явно, что речка Калбасунка не могла носить значение "красивый город". К тому же топонимист Конкашпаев писал в 50-60-ые годы 20 века, а археологические раскопки, показавшие, что это тюркский мавзолей доджунгарского периода, были произведены только в начале 21 века.
АксКерБорж Опубликовано 2 августа, 2015 Опубликовано 2 августа, 2015 На карте Великой Тартарии, составленной в 1706 г. (ныне хранящейся в коллекции карт библиотеки Конгресса США), на правобережной части Павлодарской области отмечены местности: «Calbasin», «Lankaraga», «Bellouvoday» (Аксу – Белые воды), вся правобережная часть области отмечена как земля Аблая («Terres d Ablay»). Вот этот фрагмент карты: Как отчетливо видно на карте Calbasin расположен южнее от устья реки Аксу (Белые воды), т.е. автор приведенной вами статьи Арлтан Басхаев ошибся порядка на 165 км. в вопросе локализации мавзолея/крепости Калбасын. Обратите внимание, что рядом с Calbasin'ом указана крепость Lankaragay или "семь сосен". Нынче на противоположном берегу расположен поселок Beskaragay или "пять сосен" (на казахском языке "karagay" - сосна), причина - именно отсюда на юг и на восток начинается по одному-два-три дерева постепенно реликтовый ленточный сосновый бор вплоть до Алтая и Семипалатинска. 1
jambacalmouk Опубликовано 2 августа, 2015 Опубликовано 2 августа, 2015 Речка могла позже и по городу быть названа. Кстати про Кульджа, которая Гулз и другие поселения ойратов тут http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/p_mongolica_12_2014_04_kukeev.pdf В отличие от свидетельств дореволюционных ис- следователей, китайские источники сообщают нам лишь о двух сооружениях, которые в ойратской сре- де пользовались популярностью как сооружения ре- лигиозного характера, — это два храма вдоль реки Или, отмечая при этом, что здесь была не только столица Джунгарского ханства в XVIII в., но также и религиозный центр джунгаров. На северном берегу реки Или был построен храм Кульджа (Гулз, также именуемый синьцзянскими ойратами как Алтан де- еврте сюмэ (т. е. Храм с золотой крышей)). Н. Н. Пан- тусов во второй половине XIX в. отмечал, что, по рассказам высокопоставленных китайцев Илийской долины, этот храм был построен около сада Гуль- чанбак на горе и по-китайски назывался Дчин-дын- сы (правильнее «цзинь-дин-сы» 金顶寺. — Д. К.), что значит Храм с золотой крышей), а на южном бе- регу реки был построен храм Хайнук (также извест- ный как Мунген дееврте сюмэ (т. е. Храм с серебря- ной крышей)), Н. Н. Пантусов писал, что он был воздвигнут около селения Кайнак и назывался Ин- дин-сы — 银顶寺 Храм с серебряной крышей), что он был высотой в 3 этажа и был окружен стеной; са- мо здание было покрыто белой кошмой, а стена по- крыта тканью [Археология Семиречья, 2011. С. 508]. Также там отливались изображения, которые покры- вались золотом. В Храме совершались пожертвова- ния ламам драгоценной жертвенной посудой [Мэнгу минцзу, 2002. IV. С. 169]. По мнению С. Пурэвдор- жа, начало строительства храмов Гулз и Хайнук свя- зано с 1671 г., когда ойратским ханом стал Галдан. Казахстанские исследователи отмечают, что к середине XVIII в. на территории Южного и Юго-Восточного Казахстана (до бассейна р. Кара- тал) находилось более 19 таких джунгарских кара- ульных постов [Ерофеева, 2008. С. 40], причем не все они исчезли, а некоторые из них локализованы [Ерофеева, 2008. С. 203—208]. В этой связи следует отметить, что классификация ойратских сооружений на храмы- городки (кит), караульные пункты (шибе, калунь, камал) требует дальнейшего исследования, посколь- ку для всех них характерно наличие оборонительной стены, некоторого количества построек и системы водоснабжения. Не вполне соответствует по отно- шению к ойратским сооружениям и классификация, данная Д. Майдаром и Д. Б. Пюрвеевым и приме- няемая к оседлым сооружениям Монголии, специ- фические условия которой предопределяли развитие стационарных поселений монголов трех типов: го- рода (столицы, торговые и ремесленные центры), крепости (военные поселения) и монастыри [Май- дар, Пюрвеев, 1980. С. 79]. Для ойратских постро- ек в Центральной Азии характерно то, что в них проживали представители духовенства, землепашцы и военные.
АксКерБорж Опубликовано 2 августа, 2015 Опубликовано 2 августа, 2015 Для ойратских постро- ек в Центральной Азии характерно то, что в них проживали представители духовенства, землепашцы и военные. Я не спорю с вами, Jambacalmouk, укрепленные монастыри (киты) у калмыков-ойратов были, в которых расквартировывался лама со служителями и с библиотекой, небольшой гарнизон для защиты от набегов казахов, а порой еще и мусульмане-хлебопашцы для обеспечения ламы, его окружения и защитников крепости хлебом. Но в любом случае, они использовали для этого существовавшие до них в Казахской степи готовые древние каменные строения. Про Колбасун я уже привел сведения. Теперь про Sempalat. В Тюмени в архиве в грамоте царя Михаила Федоровича, датируемой 25 октября 1616 года, эти 7 строений упомянуты "каменные мечети". Первые караульные отряды калмыков стали появляться на Среднем Иртыше близ Ямыша с 1610 года, а калмыки с Аблай-тайши впервые появились в этой местности не раньше 1643 года.
jambacalmouk Опубликовано 3 августа, 2015 Опубликовано 3 августа, 2015 Как ни крутился уж на сковородке, а правда выплыла. И наличие самих городов показали и наличие стен уже доказали... и все не города. Монастырь + гарнизон + земледельцы+ ремесленники чем не город. Русские вон острогов по Сибири понаставили только с гарнизонами и считают даты их основания основанием городов. Чем ойраты хуже?
АксКерБорж Опубликовано 4 августа, 2015 Опубликовано 4 августа, 2015 Значит плохо крутились на сковородке, раз не в силах аргументированно защитить не обоснованные, но громкие заявления своего соотечественника, писателя Арлтана Басхаева. Погуглите слово "градостроительство" и поймете, что временное использование джунгарами пустующих старинных строений никакого отношения к градостроительству не имеет. 1
АксКерБорж Опубликовано 4 августа, 2015 Опубликовано 4 августа, 2015 По ходу о лексеме "Balgasun" (город, глиняная стена), упоминается в словаре "Мукаддимат ал-Адаб", хотя в современном халхаском языке, монгольском литературном, понятие "город" передается совершенно другим словом "хот". Этимология связана с тюркскими понятиями: "Balqaš" (каз. название озера, Балкьаш, топь, жидкая грязь, солончак, глина), "Baluq" или "Balyq" (др.тюрк. передача слова город, глиняная стена), "Balsagun" (тюрк. название средневекового города в Семиречье), "Balčuq" (общетюрк. глина, топь), "Balqaš" (алт. глина, топь), "Balšyq" (каз. глина, жидкая грязь, кирпич из глины с соломой), "Balqaš" (каз. болото, топь), "Balsagšu" (кырг. озёрно-болотный кулик), "Baloto" (рус. болото), "Baluq" или "Balyq" (общетюрк. рыба) и т.д. и т.п. - в которых корень "Bal" (др. тюрк. глина, жидкая грязь).
jambacalmouk Опубликовано 4 августа, 2015 Опубликовано 4 августа, 2015 Значит плохо крутились на сковородке, раз не в силах аргументированно защитить не обоснованные, но громкие заявления своего соотечественника, писателя Арлтана Басхаева. Погуглите слово "градостроительство" и поймете, что временное использование джунгарами пустующих старинных строений никакого отношения к градостроительству не имеет. Крайне неудачная попытка сохранить хорошую мину при плохой игре. Ни одного своего утверждения вы не доказали. А вами игнорирование фактов говорит само за себя.
АксКерБорж Опубликовано 5 августа, 2015 Опубликовано 5 августа, 2015 Не люблю ругаться, поэтому отсылаю вас к моим постам выше. 1
АксКерБорж Опубликовано 5 августа, 2015 Опубликовано 5 августа, 2015 По ходу о лексеме "Balgasun" (город, глиняная стена), упоминается в словаре "Мукаддимат ал-Адаб", хотя в современном халхаском языке, монгольском литературном, понятие "город" передается совершенно другим словом "хот". Этимология связана с тюркскими понятиями: "Balqaš" (каз. название озера, Балкьаш, топь, жидкая грязь, солончак, глина), "Baluq" или "Balyq" (др.тюрк. передача слова город, глиняная стена), "Balsagun" (тюрк. название средневекового города в Семиречье), "Balčuq" (общетюрк. глина, топь), "Balqaš" (алт. глина, топь), "Balšyq" (каз. глина, жидкая грязь, кирпич из глины с соломой), "Balqaš" (каз. болото, топь), "Balsagšu" (кырг. озёрно-болотный кулик), "Baloto" (рус. болото), "Baluq" или "Balyq" (общетюрк. рыба) и т.д. и т.п. - в которых корень "Bal" (др. тюрк. глина, жидкая грязь). К этой же категории отнес бы тюркское "Bal" (мёд). И праславянское "Valkj ~ Val ~ Wal" (город). 1
АксКерБорж Опубликовано 8 августа, 2015 Опубликовано 8 августа, 2015 Теперь про Sempalat. В Тюмени в архиве в грамоте царя Михаила Федоровича, датируемой 25 октября 1616 года, эти 7 строений упомянуты "каменные мечети". Первые караульные отряды калмыков стали появляться на Среднем Иртыше близ Ямыша с 1610 года, а калмыки с Аблай-тайши впервые появились в этой местности не раньше 1643 года. Ruines de Sempalat: 1
Кусаин Опубликовано 8 августа, 2015 Опубликовано 8 августа, 2015 Каракульджа[1] (устар. Кара-Кульджа; у истока — Каракол[2]) — река, протекающая по территории Ошской области Киргизии. Длина реки составляет 104 км. Собирает свои воды с юго-западного склона Ферганского хребта. Каракульджа является правой составляющей реки Карадарья. В бассейне реки находится село Кара-Кульджа. Кара-Кульджинский район (кирг. Кара-кулжа району) — район в Ошской области Киргизии. Районный центр — село Кара-Кульджа. Площадь района составляет 5712 кв.км. Расположен на стыке двух основных горных хребтов: Ферганского и Алайского. Заселенные территории района находятся в высокогорных долинах. Сарт-калмыки (кирг. Сарт-калмактар) — этническая группа ойратов, проживающая среди киргизов в Иссык-кульской области (Киргизия). Численность оценивается в 12 тысяч человек. По происхождения являются потомками западномонгольского племени олётов, переселившимися после подавления Дунганского восстания в Китае на территорию Российской империи, часть осталась ещё со времён Джунгарского ханства. Говорили на говоре ойратского языка, но в данное время все говорят на киргизском. В результате долгого проживания в среде киргизов начался процесс инкорпорации их в состав киргизского народа, приведший к тому, что киргизы считают их одним из своих родов. На сегодняшний день подавляющая часть из них идентифицируют себя киргизами. По вероисповеданию сарт-калмаки являются мусульманами[2 С 19-го века калмыки компактно проживают на востоке Иссык-Кульской области, где сосредоточены 91,2 % калмыковКыргызстана, почти исключительно в городе Пржевальск (Каракол) и соседнем Ак-Суйском районе. В последние десятилетия, некоторое их количество, в основном молодёжь в поисках более высокого уровня жизни, переселилось в Чуйскую область и город Фрунзе (Бишкек). В целом, калмыки составляют 0,1 % населения Киргизии и 1,5 % населения области. Традиционное занятие калмыков — скотоводство. 4 А. В. Бурдуков, Каракольские калмыки (сарт-калмаки), «Советская этнография», 1935, 6, стр. 47—56.
АксКерБорж Опубликовано 9 августа, 2015 Опубликовано 9 августа, 2015 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8
Мерген Опубликовано 27 декабря, 2015 Опубликовано 27 декабря, 2015 Значит плохо крутились на сковородке, раз не в силах аргументированно защитить не обоснованные, но громкие заявления своего соотечественника, писателя Арлтана Басхаева. Погуглите слово "градостроительство" и поймете, что временное использование джунгарами пустующих старинных строений никакого отношения к градостроительству не имеет. Имеет ли Ваш народ к этим старинным сооружениям какое-то отношение ? Можно ли это доказать кроме языкознания ? Знаковый ваш Алаш, тогда кто калмык ?
кылышбай Опубликовано 23 ноября, 2017 Опубликовано 23 ноября, 2017 44 минуты назад, АксКерБорж сказал: ДХ было если отд. племенное объединение джунгаров во главе с Хара-Хулой для вас ДХ то ладно. но я под ДХ понимаю объединеие всех ойратов при Эрдени-Батуре потому что до него хошеуты, дербеты и торгоуты были самостоятельными племенами и УЖЕ доходили до Яика
Le_Raffine Опубликовано 28 ноября, 2017 Опубликовано 28 ноября, 2017 «По смерти Батур-хун-тайчжия, говорит Жербильон, у него осталось много детей и старший из них по имени Ончон наследовал ему во владении (а не Сэнгэ, как говорит о. Иакинф). Этот владетель, воюя с хасак-бурутами или узбекскими татарами, в лагере заболел оспою: а так как монголы, по своим обычаям, держатся такого смешного и бесчеловечного убеждения, что всех заболевающих этою болезнию людей, должно удаляться, то и Ончоново войско при этом случае тотчас же выступило из лагеря и оставило своего государя одного в палатке, так что при нем не осталось ни одного человека для услужения. Татаре магометане, которые стояли против плотов, увидали, что все неприятели их отступили и на другой же день вошли в оставленный ими лагерь: нашедши здесь больного, они смотрели за ним так внимательно, что он снова совершенно выздоровел. Так как этот князь не почел нужным объявить свое имя, то татаре содержали его в течение трех лет как простого пленника. Между тем Сэнгэ второй сын Батур-хун-тайчжия (по о. Иакинфу - пятый), полагал, что покинутый старший брат его умер и, согласно монгольскому обычаю, которым сходствуют монголы с жидами, женился на его жене По прошествии трех лет Ончон объявил себя татарам-хасакским и при этом поклялся им, что он никогда не будет впоследствии выступать против них войною, если они позволят ему свободно возвратиться на родину. После сего он получил от них свободу и для сопровождения его до отечества ему было дано 100 человек. Приехавши к границам своей области, Ончон послал гонца к брату своему Сэнгэ, чтобы уведомить его о происшедшем и о своем возвращении. Брат его, получивши эту неожиданную весть, пришел в большое удивление и тотчас же отправился к жене своего брата, которая тогда была уже за ним, чтобы узнать от нее, как намерена она поступить в данном случае. Та, будучи совершенно невинною, отвечала, что она вышла за него, Сэнгэ, в твердом убеждении, что муж ее умер; теперь же когда услыхала она, что первый муж ее жив, она ни коим образом не может допустить того, чтобы не жить с ним снова. Сэнгэ не хотелось лишиться своей жены и земель своего брата, которыми теперь завладел он и потому он тотчас же послал несколько преданных ему людей, как будто бы на встречу и для оказания почестей своему брату, а в действительности для того, чтобы они, по данному им тайному приказу, убили его со всеми его людьми. По исполнении этого он приказал распустить слух, что избита партия хасак-бурутов, не упоминая ничего о своем брате. Дело это однакоже не скрывалось долго; поэтому один из остальных братьев его, т. е. этого убийцы - (Сэнгэ), рожденный от одной матери с Ончоном, согласился с родным своим племянником, сыном Ончона, мстить за это убийство. И так они, собрав старых слуг князя Ончона и приискав удобный случай, убили Сэнгэ и сына Ончонона сделали владельцем над отцовскими его землями». Это убиение князя Сэнгэ, заметим здесь кстати, совершилось в начале 1671 года. «Галдан, третий сын Батур-хун-тайчжия и родной брат Сэнгэ между тем еще с малолетства сделался ламою и первоначально воспитывался у великого ламы (Далай ламы), как знатнейший из всех его учеников; а в этот период чжунгарских смут он жил при Очирту-цэцэн хане в великом почтении». - Description... de la Chine Т. W. р. 48. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenij_Eriche/primposl4.phtml
Admin Rust Опубликовано 28 ноября, 2017 Admin Опубликовано 28 ноября, 2017 Считается, что эти братья, убившие Сэнгэ, были рождены от кыргызски, т.е. бурутки. В итоге победили джунгары, противники Сэнгэ: Цитата Батур-хунтайджи разделил наследство следующим образом - отдал сыну Сенге половину подвластного населения, а остальным сыновьям другую половину, отчего сразу же возникли разногласия. В итоге, владение Чоросского дома разделилось на две части, образовав два враждебных лагеря: барун-гар, правое или южное крыло (оно поддерживало Сенге), и дзюн-гар - левое или северное. Летом войска враждующих князей сошлись на реке Эмель. Но сражение было предотвращено вмешательством сыновей Очирту и Аблая, Галдамы и Цагана. Мир был восстановлен. Ослабление центральной власти сразу же привело к отложению кыштымов. Первыми восстали "белые калмыки" Коки Абакова. Между ними и ойратами произошел ряд сражений. [И.Я. Златкин. История джунгарского ханства 1635-1758. - М.: Наука, 1983 - С.138]
Le_Raffine Опубликовано 28 ноября, 2017 Опубликовано 28 ноября, 2017 18 минут назад, Rust сказал: Считается, что эти братья, убившие Сэнгэ, были рождены от кыргызски, т.е. бурутки. В итоге победили джунгары, противники Сэнгэ: Опять видим хасак-бурутов. Что именно означает слово бурут?
Admin Rust Опубликовано 28 ноября, 2017 Admin Опубликовано 28 ноября, 2017 42 минуты назад, Le_Raffine сказал: Опять видим хасак-бурутов. Что именно означает слово бурут? Бурутами называли нас, кыргызов, монгольские народы. Скорее всего от слова "буруу": Цитата БУРУУ 1) вина, ошибка, заблуждение; 2) неверный, неправильный, ошибочный, ложный; 3) неправильно, неверно, ошибочно; БУРУУДАХ быть неправым, ошибаться, заблуждаться, совершить ошибку. Думаю, что так назвали после того, как алтайские кыргызы откололись от джунгарской орды.
Le_Raffine Опубликовано 28 ноября, 2017 Опубликовано 28 ноября, 2017 3 минуты назад, Rust сказал: Думаю, что так назвали после того, как алтайские кыргызы откололись от джунгарской орды. Похоже на историю со словом "казак".
