Калмаки Гурхана , Калмаки улуса Джучи, Могулистана и их потомки

[Kamal]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Вы думаете Бухарское и Казахское ханство ,  воевали с  калмаками которые состояли  из  одного племени  кытаи ?  

Нет, кытаи как племя вошли в состав каракалпаков и ногайцев уже в 14 веке и к 17 веку полностью осознавали себя или каракалпаками, или ногайцами.

И чтоб вам было более понятно, каракалпакское племя кытаи это условное название. Предки нынешнего кытайского племени запомнили, что со стороны Китая пришли огромные полчища и завоевали их земли с кем пришлось смешаться, принять их волю (поговорка - сдаться воле врага), отсюда и племя Кытай. А так, одному Богу известно - из каких народов те захватчики состояли.

К другим каракалпакским племенам они никакого отношения не имеют, так как судьбы разных племён сложились по-разному. Поэтому когда я пишу о калмаках как о возможных предках, предполагаю только представителей племени Кытай.

[Kamal]

1 час назад, Kamal сказал:

Нет, кытаи как племя вошли в состав каракалпаков и ногайцев уже в 14 веке и к 17 веку полностью осознавали себя или каракалпаками, или ногайцами.

И чтоб было понятно на 100%, нынче у каракалпаков всего два Арыса, так как к концу 18 века из-за войн с джунгарами, потом с казахами, потом в Хиве и всякие там восстания, каракалпаки по преданиям уменьшились от своего былого численного состава в 10 раз. Это обстоятельство позволило из остатков собрать всего два Арыса - Арыс Конрат и Арыс Онторт уру. Конраты это десятки родов плюс Кияты и Муйтены, а Онторт уру это Мангыты, Кенегесы, Кытаи и Кипчаки. В прошлом, каждый из них был отдельным Арысом. Во времена Кучумовичей над каждым Арысом стоял свой хан или султан, державшие каракалпаков в относительном единстве. Кто был не согласен с политикой Кучумовичей, находили теплые места у вражеских ханств типа Сас бий, Султан Мурат (самозванец), Сагындык бий и прочие буйные головы.

[Лимфоцит]

В 12.01.2026 в 09:50, Kamal сказал:

Равенство каракалпак и каракалмак, это конечно, бред. 

В этом случае мы бы и мангытов записали в каракалмаки, так как знак равенства как я выше указал, был между каракалпаками и мангытами. Данное равенство (каракалпак=мангыт) кроме европейских источников упоминается также в сочинениях Абулгази.

А ваше предположение мангыт=каракалмак никак не созвучно между собой.

Это не мое  предположение , озвучил  мнение наших историков , а так да похоже повесили  глухаря на вас 

По мнению наших историков , да и юзеров КЗ , в частности АКБ , до прихода калмак-ойратов на севере КЗ проживали казахи , источники пишут  что калмаки 

 

[Kamal]

14 минут назад, Лимфоцит сказал:

Это не мое  предположение , озвучил  мнение наших историков , а так да похоже повесили  глухаря на вас 

По мнению наших историков , да и юзеров КЗ , в частности АКБ , до прихода калмак-ойратов на севере КЗ проживали казахи , источники пишут  что калмаки 

 

Ладно с юзерами всё понятно. Вот, историкам бы вашим поинтересоваться с каракалпакскими преданиями, где Алимулы фигурирует как калмаки.

[Лимфоцит]

46 минут назад, Kamal сказал:

Ладно с юзерами всё понятно. Вот, историкам бы вашим поинтересоваться с каракалпакскими преданиями, где Алимулы фигурирует как калмаки.

Дафтари Чингиз-наме Народ, подчинявшийся Амету уйсуну, сыну Исы назывался Калтак или Беркабак [13, 29]

Башкирские Шежире. К примеру, в шежире башкирского племени Юрматы написано, что первым пришедшим в Булгар был муж Калбак Шибан-хан. В другом варианте написано: у Юрматы золотая основа Шибан- хан из рода Айыры Калбак [20, 123] В других башкирских шежире часто упоминается народ под названия безкыбак, бескалтак, бескалпак, калбак, калтак [20, 123-125]. Ранее мы предполагали, что Аеры Калбак действительно был Шибанидом, а его сын Абужай это известный ногайский хан Абогай, происходивший из династии Шибанидов [19, 138-139] . Казахские Шежире. Здесь можно вспомнить также Казахские шежире, где встречался Айыркалпак: «Сабиян (последний в качестве отца Айыркалпака, от которого родились двое сыновей – Казак, Созак). От Созака берет начало народ каракалпаков, а от Казак – первопредки трех казахских жузов – Акарыс, Жанарыс, Бекарыс» [2, 45]. Здесь Сабиян очень похож на Шибан, а Айыркалпак на Айыры (Аеры) Калбака из башкирского шежире. Также стоит отметить, что в шежире Копеева М.Ж. написано: «дети хана Касыма, после смерти отца, вступили в спор по поводу ханского престола и оставленного наследства. Именно в это время ногайцы, узбеки, калмаки, будучи соседями, стали врагами казахов» [2, 134]. В другом Казахском шежире написано: «Казах и Калмак были родными братьями и поругались из-за того что не смогли поделить между собой молоко пегой кобылы» [2, 222]. Также Копеев М.Ж. писал: «После того, как «союз десяти племен ногаев распался и умер их предводитель Ормамбет би, Сарыарка подпала под власть каракалмаков во главе которых стоял Катты-Сыбан»

 Здесь во главе черных калмаков стоит опять человек имеющий имя с частицей Сыбан (Шибан). Интересным является то, что в казахском языке «айыр қалпақ» иносказательно означает представителя кыргызского этноса

Из продолжателя Утемыш-хаджи, мы можем прочесть, что одного из Шибанидов звали Калбак буга [15, 65]. Судя по генеалогии, он тождественен Кутлук буке, сыну Бахадура, сыну Шибана 

[Kamal]

5 часов назад, Лимфоцит сказал:

Дафтари Чингиз-наме Народ, подчинявшийся Амету уйсуну, сыну Исы назывался Калтак или Беркабак [13, 29]

Башкирские Шежире. К примеру, в шежире башкирского племени Юрматы написано, что первым пришедшим в Булгар был муж Калбак Шибан-хан. В другом варианте написано: у Юрматы золотая основа Шибан- хан из рода Айыры Калбак [20, 123] В других башкирских шежире часто упоминается народ под названия безкыбак, бескалтак, бескалпак, калбак, калтак [20, 123-125]. Ранее мы предполагали, что Аеры Калбак действительно был Шибанидом, а его сын Абужай это известный ногайский хан Абогай, происходивший из династии Шибанидов [19, 138-139] . Казахские Шежире. Здесь можно вспомнить также Казахские шежире, где встречался Айыркалпак: «Сабиян (последний в качестве отца Айыркалпака, от которого родились двое сыновей – Казак, Созак). От Созака берет начало народ каракалпаков, а от Казак – первопредки трех казахских жузов – Акарыс, Жанарыс, Бекарыс» [2, 45]. Здесь Сабиян очень похож на Шибан, а Айыркалпак на Айыры (Аеры) Калбака из башкирского шежире. Также стоит отметить, что в шежире Копеева М.Ж. написано: «дети хана Касыма, после смерти отца, вступили в спор по поводу ханского престола и оставленного наследства. Именно в это время ногайцы, узбеки, калмаки, будучи соседями, стали врагами казахов» [2, 134]. В другом Казахском шежире написано: «Казах и Калмак были родными братьями и поругались из-за того что не смогли поделить между собой молоко пегой кобылы» [2, 222]. Также Копеев М.Ж. писал: «После того, как «союз десяти племен ногаев распался и умер их предводитель Ормамбет би, Сарыарка подпала под власть каракалмаков во главе которых стоял Катты-Сыбан»

 Здесь во главе черных калмаков стоит опять человек имеющий имя с частицей Сыбан (Шибан). Интересным является то, что в казахском языке «айыр қалпақ» иносказательно означает представителя кыргызского этноса

Из продолжателя Утемыш-хаджи, мы можем прочесть, что одного из Шибанидов звали Калбак буга [15, 65]. Судя по генеалогии, он тождественен Кутлук буке, сыну Бахадура, сыну Шибана 

Мне известно об этом источнике, разбирались. Тут ключевое Калпак Шибан хан. Дальше идёт уже интерпретация и переформатирование с разного ракурса. 

Я уже высказал своё предположение насчёт Кытаев, допускаю, что до объединения под знаменем Абдал Гаффара с другими каракалпакскими Арысами, как немусульман, их могли называть Калмаками. Каракалмаки Сарыарки это уже другая группа, скорее всего ойратская. Я как-то скидывал фотоматериал 19 века, где запечатлены как каракалпаки, так и каракалмаки. Они разные и по одежде, по причёскам, да и по антропологической внешности. А главное, в одно и то же время существовали оба эти народа. В источниках 18 века, где речь идёт о Карасакале тоже упоминаются и каракалпаки, и каракалмаки по-отдельности. Под каракалмаками источник указывает на джунгар. Кстати тоже со слов башкирского торговца записано, который хорошо знал Карасакала и общался с каракалпакскими ханами Шайбаком и Бабытом. К слову, одно из произношении имени Мухаммеда Шейбани тоже было Шайбак, а у Кучумовичей имена предков часто повторялись, например, в династии Кучумовичей очень много Ибаков, Шуаков, Ишимов, Гиреев и т.д.

[Лимфоцит]

В 13.01.2026 в 15:57, Kamal сказал:

Мне известно об этом источнике, разбирались. Тут ключевое Калпак Шибан хан. Дальше идёт уже интерпретация и переформатирование с разного ракурса. 

Я уже высказал своё предположение насчёт Кытаев, допускаю, что до объединения под знаменем Абдал Гаффара с другими каракалпакскими Арысами, как немусульман, их могли называть Калмаками. Каракалмаки Сарыарки это уже другая группа, скорее всего ойратская. Я как-то скидывал фотоматериал 19 века, где запечатлены как каракалпаки, так и каракалмаки. Они разные и по одежде, по причёскам, да и по антропологической внешности. А главное, в одно и то же время существовали оба эти народа. В источниках 18 века, где речь идёт о Карасакале тоже упоминаются и каракалпаки, и каракалмаки по-отдельности. Под каракалмаками источник указывает на джунгар. Кстати тоже со слов башкирского торговца записано, который хорошо знал Карасакала и общался с каракалпакскими ханами Шайбаком и Бабытом. К слову, одно из произношении имени Мухаммеда Шейбани тоже было Шайбак, а у Кучумовичей имена предков часто повторялись, например, в династии Кучумовичей очень много Ибаков, Шуаков, Ишимов, Гиреев и т.д.

Интересно откуда каракалмак в 19 веке ? 

Дженкинсон писал что у них сохранились обычаи и язык калмаков . Что за язык? , может это  язык Чх?

[Kamal]

41 минуту назад, Лимфоцит сказал:

Интересно откуда каракалмак в 19 веке ? 

Дженкинсон писал что у них сохранились обычаи и язык калмаков . Что за язык? , может это  язык Чх?

Откройте стр. 190 в теме "Каракалпаки", там есть пару снимков из фотоматериала по типам народностей Средней Азии, автором является В.Козловский, г. Ташкент, конец 19 века.

А документ 18 века, где каракалпаки и каракалмаки упоминаются как разные народы есть в теме "Карасакал - Шона батыр".

Насчёт языка каракалмаков мне ничего неизвестно, наверное ближе калмыцкому языку.

 

[Лимфоцит]

10 минут назад, Kamal сказал:

Откройте стр. 190 в теме "Каракалпаки", там есть пару снимков из фотоматериала по типам народностей Средней Азии, автором является В.Козловский, г. Ташкент, конец 19 века.

А документ 18 века, где каракалпаки и каракалмаки упоминаются как разные народы есть в теме "Карасакал - Шона батыр".

Насчёт языка каракалмаков мне ничего неизвестно, наверное ближе калмыцкому языку.

 

Язык калмаков не каракалмаков , калмак и калмык это не одно и тоже 

В 19 веке разве были каракалмаки?

[Kamal]

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

Язык калмаков не каракалмаков , калмак и калмык это не одно и тоже 

В 19 веке разве были каракалмаки?

Смотрите, кроме попыток ваших историков идентифицировать придуманных ими "каракалмаков" с каракалпаками из-за созвучия, других упоминаний каракалмаков в источниках нет, есть только "калмаки" без приставки Кара. Правда, есть каракалмыки, под которыми подразумеваются джунгары.

А с другой стороны, в статье Сабитова Ж.М. есть упоминание о том, что Тауекель хан направил к "калмакам", которые присоединились к нему, двух миссионеров (Кара шейх и Сары шейх) для приведения тех в ислам. И тут, опять совпадение, так как у каракалпакских Кытаев есть род Еки шейх (два шейха), который подразделяется на два подрода с названиями Кара шейх и Ак шейх. Если автор путает Ак шейха с Сары шейхом, или кытаи сами прозвали Сары шейха Ак шейхом, то выходит 100% совпадение, что речь идёт именно о каракалпакском Арысе Кытай. Об этом говорят и булгарские источники, что кытаи, захватившие земли каракалпаков на Яике отказались принять ислам, но прозвали себя ногайцами (кытайскими мангытами). Также совпадение с ураном "Уллы тау". Также предание казахов о приходе к Тауекель хану 40 каракалпакских родов, что слишком мало для общей численности каракалпаков, но равносильно численности одного Арыса, к тому же эти кытаи были на самом деле каракалпаками, не принявшие ислам. Ну и ДНК само собой. А главное, каракалпакские предания гласят, что их прежние земли кроме Яика, в основном находились по правому берегу Волги от Астрахани до Казани.

Не слишком ли много совпадений?!

 

[Лимфоцит]

29 минут назад, Kamal сказал:

Смотрите, кроме попыток ваших историков идентифицировать придуманных ими "каракалмаков" с каракалпаками из-за созвучия, других упоминаний каракалмаков в источниках нет, есть только "калмаки" без приставки Кара. Правда, есть каракалмыки, под которыми подразумеваются джунгары.

А с другой стороны, в статье Сабитова Ж.М. есть упоминание о том, что Тауекель хан направил к "калмакам", которые присоединились к нему, двух миссионеров (Кара шейх и Сары шейх) для приведения тех в ислам. И тут, опять совпадение, так как у каракалпакских Кытаев есть род Еки шейх (два шейха), который подразделяется на два подрода с названиями Кара шейх и Ак шейх. Если автор путает Ак шейха с Сары шейхом, или кытаи сами прозвали Сары шейха Ак шейхом, то выходит 100% совпадение, что речь идёт именно о каракалпакском Арысе Кытай. Об этом говорят и булгарские источники, что кытаи, захватившие земли каракалпаков на Яике отказались принять ислам, но прозвали себя ногайцами (кытайскими мангытами). Также совпадение с ураном "Уллы тау". Также предание казахов о приходе к Тауекель хану 40 каракалпакских родов, что слишком мало для общей численности каракалпаков, но равносильно численности одного Арыса, к тому же эти кытаи были на самом деле каракалпаками, не принявшие ислам. Ну и ДНК само собой. А главное, каракалпакские предания гласят, что их прежние земли кроме Яика, в основном находились по правому берегу Волги от Астрахани до Казани.

Не слишком ли много совпадений?!

 

Каракалмаки в источниках отмечаются например  у Миллера , Дженкинсона , у меня почему то подозрение что они изначально  предки тувинцев , урянхайцев , калмак  понятие растяжимое , как сарт , вполне может быть  калмак и сарт слова антонимы во времена Чх

[Лимфоцит]

Собственно калмакских письменных источников не сохранилось. Калмыцкий фольклор всегда рассматривается в ракурсе ойратской истории