Ногайская Орда

[Murat Monkeuly]

В 20.12.2023 в 08:09, Zake сказал:

У вас, похоже, очень смутное представление о моей точке зрения. Моя точка зрения отличается, но это далеко не другая планета.

Я думаю, вы даже внимат-но не читали статью, просто заранее согласились. Или вы тоже считаете как историки Института Джучи, что урусид Барак-хан по совету алшынского эмира решил морить собственный народ голодом? 

он морил не свой народ, а тех кто подчинялся Мансуру. после убийства Мансура, видимо они отказались повиноваться Бараку. он же не просто так спросил совета у Кудуд бека - как ему привести в подчинение эли, пришедшие с Мансуром?

[Bas1]

34 минуты назад, Murat Monkeuly сказал:

я ссылаюсь не только на эпос, а также на связь между эпосом и Маджму ат таварих.

Эти названия не рядом стоят.

Я пытался проследить политическую лояльность алшинов тем или иным правителям по хронологии. Если исключить будет дыра от смерти Уруса и до Барака

Вы слышали о параллелях Кыдуара и разбойника Кудеяра? Я так понимаю, что это было смутное время, когда русские не до конца отошли от орды, но и дань не желали добровольно платить. В этот период племена вполне могли самостоятельно собирать дань с областей Московии, граничащих со степью. А там и до Большой орды не далеко. 

[Bas1]

7 минут назад, Bas1 сказал:

Вы слышали о параллелях Кыдуара и разбойника Кудеяра? Я так понимаю, что это было смутное время, когда русские не до конца отошли от орды, но и дань не желали добровольно платить. В этот период племена вполне могли самостоятельно собирать дань с областей Московии, граничащих со степью. А там и до Большой орды не далеко. 

Это может быть периодом между Бараком и Большой ордой. 

[Murat Monkeuly]

45 минут назад, Bas1 сказал:

Вы слышали о параллелях Кыдуара и разбойника Кудеяра? Я так понимаю, что это было смутное время, когда русские не до конца отошли от орды, но и дань не желали добровольно платить. В этот период племена вполне могли самостоятельно собирать дань с областей Московии, граничащих со степью. А там и до Большой орды не далеко. 

да, Радик Темиргалиев писал про это. просто у Кудеяра, Кудоара из русских источников племенная принадлежность не указана, так что не рискнул отождествить его с алшином Кыдуар тентеком. Самостоятельно только набеги делали, а дань обычно получали ханы или беклербеки.

[Murat Monkeuly]

1 час назад, Bas1 сказал:

Рашид ад Дин упоминал, что алчи-татар или алшин в улусе Хулагу нет. Также племена алшин (вкл. Байулы) упоминаются в составе Едисан. И опять ген анализ не находит расхождения алшин на период до ЧХ.

не рискую отождествлять алчи-татар с алшинами. хотя это наиболее вероятная версия.

есть также версия что был такой Алчун бахадур канглы из Могулистана. как известно в казахских шежире Алшин и Канлы сыновья Когама. но и это я не рискну утверждать.

 

[Bas1]

5 минут назад, Murat Monkeuly сказал:

не рискую отождествлять алчи-татар с алшинами. хотя это наиболее вероятная версия.

есть также версия что был такой Алчун бахадур канглы из Могулистана. как известно в казахских шежире Алшин и Канлы сыновья Когама. но и это я не рискну утверждать.

 

Персонажей с именем Алчи много во времена ЧХ. Алчун багатур из периода Тимура, т.е. после Джанибека. Алчи-татары присутствовали в ЗО со времен Бату. Между Туда Менгу у котрого жена алчи-татар и Джанибеком вроде нет в летописях персонажей с именем Алчин.

[Zake]

7 часов назад, Bas1 сказал:

Рашид ад Дин упоминал, что алчи-татар или алшин в улусе Хулагу нет. Также племена алшин (вкл. Байулы) упоминаются в составе Едисан. И опять ген анализ не находит расхождения алшин на период до ЧХ.

Мы это уже обсуждали с вами.

Есть версия историков, что алчи - есть результат палатализации слова "алты" в монголоязычной среде (алты>алчи), тем более "алти татар бодуни", т.е. "народ шести татар" отмечался в уйгурских документах Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm) который подчинялся хитайским государям и (благодаря им?) "возвысился". У  РАДа тоже пишется о шести татарских племенах, которые издревле повиновались хитайским императорам. Т.е. и РАД и уйгурские данные из Кочо пишут об одной и той же группе татар. Косвенно о соперничестве алчи и кереитов отмечено у РАДа, причем руководитель алчи считал своих предков выше по рангу предков хана кереитов.

Сарык-хан сказал: «Для того чтобы нарезать ветви, ты весьма отважно подошел!» – и косо посмотрел на него. Кумус-Синджан заметил: «Ты не можешь [так] косо смотреть на меня, потому что твой род тоже не мог так смотреть, а твое собственное происхождение было такое же, [что и твоего рода]». Сарык-хан сказал окружающим: «Почему вы позволяете так много говорить этому родовитому бахадуру? Сбейте его!». [Кумус-Синджан] возразил: «Твой меч не сделает мне [ничего], а вот мой сделает [что-то] в отношении тебя!». В конце концов Кумус-Синджана убили.

Сарык-хан сказал: «Среди алчи-татар имеется семьдесят колен, но не было мужа, кроме Кумус-Синджана! ..

Т.е. алчи-татарский Кумус-Сиджан считал кереитского Сарык-хана ниже себя по происхождению, а в свою очередь кереитский Сарык-хан считал уже монголов своими "младшими братьями"

Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись |А 17б, S 39| и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!». [114] Буюрук-хан ответил: «Я твой умерший дух оживил многими людьми! Я [собрал] и заставил остановиться во время полуденного намаза твои [рассеянные] стада и отары на месте стоянки стад, т.е. я обеспечил тебе безопасность и избавил [тебя] от врага, но человек забывчив так же, как изменчива земля. После сего будь в дружбе с монголами, но продолжай оставаться [моим] учеником!». Сказав эти слова, он возвратился обратно. После этого Сарык-хан сказал: «Этот человек не достоин доверия!» – и направил монголов по краю горы, называемой Далан-Дабан ⁴⁸⁵, и сам пошел той же дорогой, [но] от места Туй-Тагаджу ⁴⁸⁶ он вернулся обратно, и монголы сказали друг другу: «Сарык-хан голоден и ослабел!». И в качестве уркуджута ⁴⁸⁷ они дали десять меринов на каждого его человека и, посадивши, устроили [им] угощение. Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами ⁴⁸⁸ и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!». 

Просто алчи и пр. татары были конкурентами с потомками правящего клана бывшего Уйгурского каганата кереитами и найманами. Алчи и пр. или так называемый народ "шесть татар" возвысился/расплодился за счет близости к китайским метрополиям, к тем же киданям-каракитаем, они были их "дубинкой", т.е. собирателями дани, подати и т.д.. За этот статус боролись и другие племена, поэтому Рашид Ад Дин привел этот диалог. Ценнейшие сведения. При этом китайские метрополии (Тан, Ляо, Цзинь) вели свою игру: варвары уничтожались руками самих варваров. Так было и при Тан,  при Ляо и Цзинь.  Пруфы в Танских хрониках,  Ляо Ши и т.д,

Т.е. "алчи" могло быть изначально обобщенным названием этой группы племен. Если эта версия ошибочная, то возможно  что другие татарские роды просто инкорпорировались в состав могущественных ордынских алчинов. Я уже писал, почему напр. считаю Жаманак-Шекты связанными с татарами-туткалиутами.

(Алчи и прочих татар было очень много, 70 тыс дворов, для кочевников это целый народ. Чингисхан уничтожил не всех татаров, об этом прямо пишет Рашид Ад Дин. )

[Zake]

4 часа назад, Murat Monkeuly сказал:

он морил не свой народ, а тех кто подчинялся Мансуру. после убийства Мансура, видимо они отказались повиноваться Бараку. он же не просто так спросил совета у Кудуд бека - как ему привести в подчинение эли, пришедшие с Мансуром?

То что Барак по совету Кудуда решил морить голодом подвластный народ отражено лишь в поздних фольклорных данных, которые противоречат историческим источникам эпохи Барака. Там в Деште был тотальный джут и моровая язва, даже дошло до Египта, много народа погибло, а последующие поколения просто напутали причины со следствием. Такое часто бывает в фольклоре, поэтому только на фольклор опираться нельзя. Я все это уже писал вам.

[Zake]

Согласно  источникам Барак и Мансур проиграли битву за золотордынский престол и вынуждены были уходить далеко за много тысяч километров в приграничные земли с тимуридами, в Могулистан. В результате проигрыша начали друг другу предьявлять претензии, не доверять и т.д. и бывшие союзники начали друг друга убивать. Такое часто бывает. И примерно в это время время свирепствовал джут и эпидемии в Деште. И поэтому всё это очень причудливым образом переплелось со временем  в памяти людей. Поздние фольклорные источники всегда должны быть на втором месте после релевантных исторических источников, мне кажется, это без вариантов. Странно, что такие вещи надо обьяснять историкам.

[Zake]

4 часа назад, Murat Monkeuly сказал:

1. не рискую отождествлять алчи-татар с алшинами. хотя это наиболее вероятная версия.

2. есть также версия что был такой Алчун бахадур канглы из Могулистана. как известно в казахских шежире Алшин и Канлы сыновья Когама. но и это я не рискну утверждать.

 

1. Почему не рискуете? Из-за конечной неустойчивой "н" алчи-алчи[н]?

2. А как может быть связан могулистанский Алчун бахадур с ордынскими алчинами? Были и другие носители имени Алчи, например хонгират Алчи и т.д. Но тогда вы должны обьяснить куда делись те алчины? Надо же тогда обьяснить их исчезновение, ведь после избиения Чингиза они ведь не все были уничтожены и в том числе благодаря Чингизу они окончательно не рассеялись, наоборот сохранились, а в условиях Улуса Джучи занимали хорошие позиции.

[Murat Monkeuly]

2 часа назад, Zake сказал:

1. Почему не рискуете? Из-за конечной неустойчивой "н" алчи-алчи[н]?

2. А как может быть связан могулистанский Алчун бахадур с ордынскими алчинами? Были и другие носители имени Алчи, например хонгират Алчи и т.д. Но тогда вы должны обьяснить куда делись те алчины? Надо же тогда обьяснить их исчезновение, ведь после избиения Чингиза они ведь не все были уничтожены и в том числе благодаря Чингизу они окончательно не рассеялись, наоборот сохранились, а в условиях Улуса Джучи занимали хорошие позиции.

1. да. и из-за того что алчин называли женщин 

2. если не брать Дафтари, то алшины упоминаются в письменных источниках только со времен Барака. В Дафтари много анахронизмов

[Murat Monkeuly]

4 часа назад, Zake сказал:

Согласно  источникам Барак и Мансур проиграли битву за золотордынский престол и вынуждены были уходить далеко за много тысяч километров в приграничные земли с тимуридами, в Могулистан. В результате проигрыша начали друг другу предьявлять претензии, не доверять и т.д. и бывшие союзники начали друг друга убивать. Такое часто бывает. И примерно в это время время свирепствовал джут и эпидемии в Деште. И поэтому всё это очень причудливым образом переплелось со временем  в памяти людей. Поздние фольклорные источники всегда должны быть на втором месте после релевантных исторических источников, мне кажется, это без вариантов. Странно, что такие вещи надо обьяснять историкам.

переплелось или нет еще доказать надо. а пока мы основываемся на имеющихся сведениях

[Bas1]

10 часов назад, Zake сказал:

Мы это уже обсуждали с вами.

Есть версия историков, что алчи - есть результат палатализации слова "алты" в монголоязычной среде (алты>алчи), тем более "алти татар бодуни", т.е. "народ шести татар" отмечался в уйгурских документах Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm) который подчинялся хитайским государям и (благодаря им?) "возвысился". У  РАДа тоже пишется о шести татарских племенах, которые издревле повиновались хитайским императорам. Т.е. и РАД и уйгурские данные из Кочо пишут об одной и той же группе татар. Косвенно о соперничестве алчи и кереитов отмечено у РАДа, причем руководитель алчи считал своих предков выше по рангу предков хана кереитов.

Сарык-хан сказал: «Для того чтобы нарезать ветви, ты весьма отважно подошел!» – и косо посмотрел на него. Кумус-Синджан заметил: «Ты не можешь [так] косо смотреть на меня, потому что твой род тоже не мог так смотреть, а твое собственное происхождение было такое же, [что и твоего рода]». Сарык-хан сказал окружающим: «Почему вы позволяете так много говорить этому родовитому бахадуру? Сбейте его!». [Кумус-Синджан] возразил: «Твой меч не сделает мне [ничего], а вот мой сделает [что-то] в отношении тебя!». В конце концов Кумус-Синджана убили.

Сарык-хан сказал: «Среди алчи-татар имеется семьдесят колен, но не было мужа, кроме Кумус-Синджана! ..

Т.е. алчи-татарский Кумус-Сиджан считал кереитского Сарык-хана ниже себя по происхождению, а в свою очередь кереитский Сарык-хан считал уже монголов своими "младшими братьями"

Сарык-хан сказал: «Мы смешались с этими монголами, кои суть наши младшие братья, обнялись |А 17б, S 39| и взяли друг друга за руки, [и теперь] мы не можем отдать их!». [114] Буюрук-хан ответил: «Я твой умерший дух оживил многими людьми! Я [собрал] и заставил остановиться во время полуденного намаза твои [рассеянные] стада и отары на месте стоянки стад, т.е. я обеспечил тебе безопасность и избавил [тебя] от врага, но человек забывчив так же, как изменчива земля. После сего будь в дружбе с монголами, но продолжай оставаться [моим] учеником!». Сказав эти слова, он возвратился обратно. После этого Сарык-хан сказал: «Этот человек не достоин доверия!» – и направил монголов по краю горы, называемой Далан-Дабан ⁴⁸⁵, и сам пошел той же дорогой, [но] от места Туй-Тагаджу ⁴⁸⁶ он вернулся обратно, и монголы сказали друг другу: «Сарык-хан голоден и ослабел!». И в качестве уркуджута ⁴⁸⁷ они дали десять меринов на каждого его человека и, посадивши, устроили [им] угощение. Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами ⁴⁸⁸ и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!». 

Просто алчи и пр. татары были конкурентами с потомками правящего клана бывшего Уйгурского каганата кереитами и найманами. Алчи и пр. или так называемый народ "шесть татар" возвысился/расплодился за счет близости к китайским метрополиям, к тем же киданям-каракитаем, они были их "дубинкой", т.е. собирателями дани, подати и т.д.. За этот статус боролись и другие племена, поэтому Рашид Ад Дин привел этот диалог. Ценнейшие сведения. При этом китайские метрополии (Тан, Ляо, Цзинь) вели свою игру: варвары уничтожались руками самих варваров. Так было и при Тан,  при Ляо и Цзинь.  Пруфы в Танских хрониках,  Ляо Ши и т.д,

Т.е. "алчи" могло быть изначально обобщенным названием этой группы племен. Если эта версия ошибочная, то возможно  что другие татарские роды просто инкорпорировались в состав могущественных ордынских алчинов. Я уже писал, почему напр. считаю Жаманак-Шекты связанными с татарами-туткалиутами.

(Алчи и прочих татар было очень много, 70 тыс дворов, для кочевников это целый народ. Чингисхан уничтожил не всех татаров, об этом прямо пишет Рашид Ад Дин. )

Рашид ад дин перечисляет остатки татарских племен в разных улусах Монгольской империи. В Улусе Джучи алчи-татары, которые являются одними из 6ти племен. Зачем алчи к алты привосокуплять? Логику вашу не понимаю. Из-за того что Алимулы считаются старшими по отношению к Байулы? Ну так это распространенное явление. Более того, до какого то момента вообще не было разделения, а просто алшины. И по генетике также. 

Было 70 тыс. дворов, а осталось несколько. Геноцид был.

Насчет старшинства в Восточной степи РАД и писал, что татары были самыми могущественными и по ним остальные назывались татарами. Они были в такой же связи с Китаем, как и их предшественники. Тутуками как раз называли наместников Китая еще со времен Тана. Тутуклиуды поэтому и были почитаемыми среди татар. Но я знаю вашу версию, поэтому можете не повторять. Татары не только дружили, но и воевали с Китаем. Чингисхан смог их победить, также как когда-то тюркуты вкупе с Тоба победили жужан. И тюркуты пали от совместной войны уйгур с Тан. Сценарий всегда одинаковый.

[Zake]

В 23.12.2023 в 03:21, Bas1 сказал:

Рашид ад дин перечисляет остатки татарских племен в разных улусах Монгольской империи. В Улусе Джучи алчи-татары, которые являются одними из 6ти племен. Зачем алчи к алты привосокуплять? Логику вашу не понимаю. Из-за того что Алимулы считаются старшими по отношению к Байулы? Ну так это распространенное явление. Более того, до какого то момента вообще не было разделения, а просто алшины. И по генетике также. 

Было 70 тыс. дворов, а осталось несколько. Геноцид был.

Насчет старшинства в Восточной степи РАД и писал, что татары были самыми могущественными и по ним остальные назывались татарами. Они были в такой же связи с Китаем, как и их предшественники. Тутуками как раз называли наместников Китая еще со времен Тана. Тутуклиуды поэтому и были почитаемыми среди татар. Но я знаю вашу версию, поэтому можете не повторять. Татары не только дружили, но и воевали с Китаем. Чингисхан смог их победить, также как когда-то тюркуты вкупе с Тоба победили жужан. И тюркуты пали от совместной войны уйгур с Тан. Сценарий всегда одинаковый.

Еще раз. Алты>алчи это не моя версия, а версия историков Тишина и т.д. Я давал ссылку на их статью, почитайте. У РАДа именно алчи были показаны как конкуренты государей кереитов, поэтому я вижу логику в версии паллатализации алты>алчи и то, что это могло быть корневым племенем или обобщенным названием народа шести татар или "alti tatar budun" согласно уйгурскому документу из Кочо.

Насчет татаров-туткалиутов я исхожу в т.ч. из точки зрения специалистов (Храпачевский и т.д.)

"...слово ‘туткаул’ мы встречаем в источниках Монгольской империи в значении «охрана, пограничники» (собственно это слово значит «задерживающие», оно точно передает сущность действий пограничных федератов на кордоне между империей и «варварами»). 

Согласно этой версии, туткалиут - это множественно-собирательное от туткаул, т.е. "задерживающих", основа туткаламак/туткалау - "задерживать".

593. О чине и звании, обозначаемом термином тутгаул (туткаул), см. домыслы проф. Березина в изданных им «Ханских ярлыках» (II, прим. 12 на стр. 30, 31), у Будагова в его «Сравнительном словаре турецко-татарских наречий» (I, стр. 743).

Происходя, несомненно, от тюркского глагола туткаламак в значении: 1) хватать, задерживать, замедлять

Я согласен с этой точкой зрения, ибо другое синонимичное название туткалиутов - это тудаут, опять здесь видим тюркскую основу "тұту" - "задерживать" или инфинитивом tutmak https://ru.m.wiktionary.org/wiki/tutmak

Просто сами сравните: туткаул-туткалау(туткаламак) "задерживать">туткалиут и тұту (тутмак) "задерживать" > тудаут. Речь идет об одном и том же татарском племени, которое в источниках называли и туткалиут и тудаут, ибо потому что они  "задерживающие". 

Таким образом, туткалиут, они же тудаут - это никакие не наместники, больше средневековые "гаишники" с расширенными полномочиями, в задачу которых входил контроль/охрана торговых, караванных путей и которые размещались на пограничных заставах и т.д. В этой связи я уже давал обьяснение алшынских названий Жаманақ-Шекті. Если туткалиутов/тудаутов представить в наших реалиях, то это будет что-то вроде "силовика"-монстра, т.е. гибрида дорожной полиции, транспортной инспекции, таможни и т.д., плюс карательные функции в одном рубежном  пункте. За счет  этого административного и силового ресура (они "обдирали" пошлинами проезжаюших и т.д.) они и были уважаемыми и состоятельными, но никакого наместничества и тем более "дружбы" с китайскими метрополиями не было.

Если не согласны то ок. Но так как шло обсуждение статьи про алшынов и вы написали про какую-то другую планету, я не мог не вставить свои пять копеек. В общем мы это все уже обсуждали, действит-но предлагаю не повторяться. 

[Zake]

16 часов назад, Murat Monkeuly сказал:

переплелось или нет еще доказать надо. а пока мы основываемся на имеющихся сведениях

Так вы насчет искуственного голодомора, якобы созданный Бараком  вынесли вердикт вообще без рассмотрения  исторических источников эпохи Барака, а исключительно опираясь на  смутные фольклорные данные поздних периодов. 

Разместив статью на форуме, вы, наверное, догадывались что не все будут рукоплескать как Бас1 и прочие. В общем, я  не ставил задачу критиковать вашу работу, я лишь обратил внимание на один эпизод.

[Murat Monkeuly]

11 часов назад, Zake сказал:

Так вы насчет искуственного голодомора, якобы созданный Бараком  вынесли вердикт вообще без рассмотрения  исторических источников эпохи Барака, а исключительно опираясь на  смутные фольклорные данные поздних периодов. 

Разместив статью на форуме, вы, наверное, догадывались что не все будут рукоплескать как Бас1 и прочие. В общем, я  не ставил задачу критиковать вашу работу, я лишь обратил внимание на один эпизод.

по голодомору я вердикт не выносил, так как не изучал эту тему. 

рукоплесканий не ожидал, наоборот ждал критики, и выражаю вам благодарность за нее. открываю для себя много нового.

вообще, было бы хорошо если бы вы опубликовали статью на эту тему. 

[Zake]

22 часа назад, Murat Monkeuly сказал:

1. да. и из-за того что алчин называли женщин 

2. если не брать Дафтари, то алшины упоминаются в письменных источниках только со времен Барака. В Дафтари много анахронизмов

1. Раду втолковывали про древнетюркский формант феминности -чин, но так и до конца и не втолковали.

https://www.researchgate.net/publication/335203026_suffiksy-feminizatsii-v-tyurkskih-yazykah

"...Наконец заслуживает внимания древний формант женского рода "чин" , который ныне не выделяется в сознании говорящих на тюркских языках. Например, Н. К. Дмитриев приводит следующие примеры из азербайджанского языка: билдирчин (первоначально «перепелка», ныне и «перепел», и «перепелка»), сигирчин (первоначально «скворец-самка», ныне «скворец вообще»), когэрчин (первоначально «голубка», сейчас «голубь вообще»), мәләрчин (сорт груши, это слово употребляется в качестве женского имени), мәкәрчин (свинья-самка, свиноматка).

Э. А. Бегматов, ссылаясь на вышеуказанную статью Н. К. Дмитриева, аффикс "чин" в

слове "барчин" считает архаичным показателем женского рода: «словами, образованными с помощью аффикса "чин" в основном называют представителей женского пола, а подобные имена выражают женский род. Имя Барчин в героическом эпосе “Алпамыш” изначально имело форму Бар+чин, и, вероятно, девочка была названа в честь самки-утки.  "Ба" - утка,  Чин – аффикс феминности. Барчин или Бурчин означает утка-самка» [1. C. 372]"

-------------------------------

Потому что не ко всем словам подходит индекс феминности -чин. РАД пишет, что мужчин называли алчитай, а женщин алчин (алшын-алшытай). Давайте рассмотрим название хушин. По этой логике мужчин называли хушитай, а женщин - хушин? Конечно нет. Мужчин из племени хушин называли и хушин и хушитай. Таким образом, не ко всем названиям можно применять этот формант. Ну и добавлю, в монгольских хрониках также существуют термины уйгуржин, найманжин, баргуджин, монголжин, керейчин и т.д. И эти названия тоже не имеют отношения к форманту феминности -чин. Или например, как шутил один монг. юзер форума Темирчин - самка-кузнец что ли? В общем, РАДа инструктировали правильно, но есть нюансы в использовании форманта феминности -чин, а он конечно не мог знать все эти нюансы. 

2. Ну а куда они "исчезли" по вашему?

[Murat Monkeuly]

1 час назад, Zake сказал:

1. Раду втолковывали про древнетюркский формант феминности -чин, но так и до конца и не втолковали.

https://www.researchgate.net/publication/335203026_suffiksy-feminizatsii-v-tyurkskih-yazykah

"...Наконец заслуживает внимания древний формант женского рода "чин" , который ныне не выделяется в сознании говорящих на тюркских языках. Например, Н. К. Дмитриев приводит следующие примеры из азербайджанского языка: билдирчин (первоначально «перепелка», ныне и «перепел», и «перепелка»), сигирчин (первоначально «скворец-самка», ныне «скворец вообще»), когэрчин (первоначально «голубка», сейчас «голубь вообще»), мәләрчин (сорт груши, это слово употребляется в качестве женского имени), мәкәрчин (свинья-самка, свиноматка).

Э. А. Бегматов, ссылаясь на вышеуказанную статью Н. К. Дмитриева, аффикс "чин" в

слове "барчин" считает архаичным показателем женского рода: «словами, образованными с помощью аффикса "чин" в основном называют представителей женского пола, а подобные имена выражают женский род. Имя Барчин в героическом эпосе “Алпамыш” изначально имело форму Бар+чин, и, вероятно, девочка была названа в честь самки-утки.  "Ба" - утка,  Чин – аффикс феминности. Барчин или Бурчин означает утка-самка» [1. C. 372]"

-------------------------------

Потому что не ко всем словам подходит индекс феминности -чин. РАД пишет, что мужчин называли алчитай, а женщин алчин (алшын-алшытай). Давайте рассмотрим название хушин. По этой логике мужчин называли хушитай, а женщин - хушин? Конечно нет. Мужчин из племени хушин называли и хушин и хушитай. Таким образом, не ко всем названиям можно применять этот формант. Ну и добавлю, в монгольских хрониках также существуют термины уйгуржин, найманжин, баргуджин, монголжин, керейчин и т.д. И эти названия тоже не имеют отношения к форманту феминности -чин. Или например, как шутил один монг. юзер форума Темирчин - самка-кузнец что ли? В общем, РАДа инструктировали правильно, но есть нюансы в использовании форманта феминности -чин, а он конечно не мог знать все эти нюансы. 

2. Ну а куда они "исчезли" по вашему?

2. пока еще не знаю. но нужны более точные сведения чем Дафтари. у него в том же списке Караходжа - сподвижник Тохтамыша, конырат Хайдар - крымский Айдар 15 века, ширин Урук Темир - Тохтамышевский, акмангыт Тимур бий - большеордынский. анахронизмы также как и Алау большеордынский

[Zake]

11 часов назад, Murat Monkeuly сказал:

2. пока еще не знаю. но нужны более точные сведения чем Дафтари. у него в том же списке Караходжа - сподвижник Тохтамыша, конырат Хайдар - крымский Айдар 15 века, ширин Урук Темир - Тохтамышевский, акмангыт Тимур бий - большеордынский. анахронизмы также как и Алау большеордынский

Нет других сведений и вряд ли найдутся. Надо же обьяснить откуда появился народ/племя алчин. Единственное разумное обьяснение идет из монгольских языков, с его конечным неустойчивым "н".

Вообще-то конечный неустойчивый "н" - это известный феномен из монгольских и тюркских языков.

Алчи=алчи[н], так же как баргу=барху[н], китай=кита[н], сукай=сука[н], дулга=дулга[н], усу(ус)=усу[н], тарбага=тарбага[н], эбуге=эбуге[н], нар=нар[н], мод=мод[н] и т.д.

В тюркских языках тоже встречается, напр ер -ерен, ұл- ұлан, бел - белең (перевал) и т.д.

[Zake]

Собственно с ногайцами я связывал бы только часть Алимулы, т.е. это линии Жахаим, Қалу-Мақу и т.д.

Остальные алимулы были связаны с другими постордынскими проектами на тер-рии Улуса Джучи.

А вот байулы (или их большую часть) я связываю с выходцами из Могулистана, которые попали туда из Улуса Хулагу. То что байулы отмечают такой же праздник Көрісу как ильханские монголы уже писал (ильханцы называли его урдисинг, по казахски үрдіс - обычай), при этом алимулы как и ногайцы не отмечают этот праздник. Такие большие культурные отличия ставят под сомнение, что в прошлом все алшынские ветви были монолитны и имели общую историю.

Скорее всего байулы были одними из первых казачествующих батыров Младшего жуза и одними из первых стояли у основания Казахского ханства в Могулистане. Не зря Валиханов сравнивал байулинское алача и Алача хана. Про параллели в алшынской и кыргызской этнонимии уже много писалось и уже доходило до курьезов. (Эти параллели могли возникнуть как в самом Могулистане, так и раньше, в восточной части Улуса Джучи, где в т.ч. располагались предки кыргызов)

Касательно алчина Кудуда, который был советником Барак-хана. Есть версия историков, что это был Кыдуар. У меня другая версия. Так как я исхожу из того, что номады алшынской ветви байулы (или большая часть) были изначально в Могулистане, то носителей имени Кудуд буду искать в этой ветви.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Abd_al_Gaffar_Kyrymi/text1.phtml?id=10714

Барак-хан решил подчинить своему влиянию весь народ, который привел с собой Мансур и, желая знать, как лучше сделать это, стал держать совет с беком племени алчин Кудудом. Тот, по обыкновению, рассказал хану притчу, суть которой сводилась к следующему. Если желаешь, чтобы народ поклонился тебе, лиши его состояния и сделай нищим. Тогда Барак-хан, найдя какой-то незначительный предлог, среди зимы переселил весь народ, доставшийся ему от Мансура, с берегов «Хорезмийского озера» в сторону горы «Кыйан аркасы». У тех племен пал весь скот и их постиг страшный голод, так что и теперь, если случится сильный голод, говорят: «Кыйан кахты» («Голод Кыйана»).

Кудуд - это иранизм Худад, то же самое что и Худо-Худай

"Иранизм Худо=Худай=Худад имеет следующие значения: хозяин, барин, господин, владетель, начальник, полководец, владыка, государь, божество, Бог. "

https://forum-eurasica.ru/topic/2632-кутадгу-билиг/?do=findComment&comment=437551

Мне кажется избитую поговорку "Танысаң Адаймын, танымасаң Кудаймын" юзер Бас1 в свое время правильно трактовал, что первоначально под "Кудай" подразумевалось адайское ответвление "Кудай", а не "Бог".

Поэтому если и существовал в действительности эмир алчинов по имени Худад во времена Барака, Жанибека, Касыма (?), то под этим именем мог подразумеваться адайский Кудай[ке], ибо Худад и Худай одно и то же. Согласно преданиям Кудайке участвовал в создании Казахского ханства Керея и Жанибека, а также был полководцем Касым-хана. Пишут, что мазар Кудайке находится под Ташкентом. Точное время жизни этого батыра мы не знаем, так как и Барак-хан в конце жизни воевал с тимуридами, а также и Касым-хан вел военные действия в этом регионе. Вообще, с этой точки зрения насчет времени жизни алшынского эмира Худада-Худая я бы больше доверился  данным Кырыми (Утемиш хаджи), так как они хронологически ближе предполагаемым событиям.

В общем то, что второй человек в адайском шежире Кудайке по преданиям похоронен в Ташкенте, а также участвовал в создании Казахского ханства в Могулистане также говорит о том, что адайцы (байулы) были выходцами из юга. Все или не все байулы не буду утверждать, так как могут быть и другие данные. (Есть ответвление адайского Кудайке под названием Тазике. Тазик - это местное население Иранзамина. Кроме того, есть ответвление туркмен адай, которое существовало еще до завоевания туркменского Мангышлака. Таких "меток" можно много найти). Собственно адайский қара шаңырақ-  Мұңал ошақ, адайцы считают себя выходцами из юга. Например  Востров и Муканов писали про адайских Балықшы Жүйрік, которые были из могулов и позже вошли в состав казахов.

https://www.vostlit.info/Texts/rus9/Curas/text4.phtml?id=9696

Тохтамыш Йирук, [который] был из племени балыкчи [и который] находился в охранении, обнаружил врага, но не донес [об этом] султану, а бежал и ушел прочь. Войско казахов и киргизов в полночь совершило нападение на султана и разгромило его войско. Опасно раненного султана доставили к Хакк-Назар-хану. Хакк-Назар-хан оказал [ему] почет и уважение, [но] Абд ал-Латиф-султан из этого тленного мира [тогда же] перешел в сады вечности.

В общем, история алчинов как и прочих казахским племен достаточно сложная, потому что есть отдельные истории у  разных фрагментов  племени. У байулинской ветви (наверное, бОльшая часть) своя могулистано-хулагинская предыстория, у алимулы - ордынская предыстория, а у "ногайских" алимулы (Жахаим,Қалу-Мақу и т.д ) все еще сложнее, они существовали особняком от своих остальных алимулинских соплеменников, были в орбите Едиге и его потомков, а к ним примкнули с востока, с Калмақа (есть основания так предполагать).

Т.е. мы не должны обманываться тем, что в последние столетия алчины  живут достаточно компактно в западных регионах Казахстана (и окрестностях) и исходя из этого предполагать, что таким же неделимым коллективом они жили/кочевали в прошлом и  "шлепать" им единую историю.

Самое ценное в устной народной памяти, что они помнили имена великих предков и древние названия и всё это тащили  с собой сквозь множество столетий. И поэтому они отлично распознавали  "своих" когда-то рассеянных соплеменников. При этом даже если последующие потомки  явно не понимали смысл и семантику этих древних названий и имен, а также КОГДА жили носители этих имен - это не важно. Потому что эти лексические значения, а также носителей этих имен можно выяснить из релевантных  исторических источников.

[Murat Monkeuly]

4 часа назад, Zake сказал:

Собственно с ногайцами я связывал бы только часть Алимулы, т.е. это линии Жахаим, Қалу-Мақу и т.д.

Остальные алимулы были связаны с другими постордынскими проектами на тер-рии Улуса Джучи.

А вот байулы (или их большую часть) я связываю с выходцами из Могулистана, которые попали туда из Улуса Хулагу. То что байулы отмечают такой же праздник Көрісу как ильханские монголы уже писал (ильханцы называли его урдисинг, по казахски үрдіс - обычай), при этом алимулы как и ногайцы не отмечают этот праздник. Такие большие культурные отличия ставят под сомнение, что в прошлом все алшынские ветви были монолитны и имели общую историю.

Скорее всего байулы были одними из первых казачествующих батыров Младшего жуза и одними из первых стояли у основания Казахского ханства в Могулистане. Не зря Валиханов сравнивал байулинское алача и Алача хана. Про параллели в алшынской и кыргызской этнонимии уже много писалось и уже доходило до курьезов. (Эти параллели могли возникнуть как в самом Могулистане, так и раньше, в восточной части Улуса Джучи, где в т.ч. располагались предки кыргызов)

Касательно алчина Кудуда, который был советником Барак-хана. Есть версия историков, что это был Кыдуар. У меня другая версия. Так как я исхожу из того, что номады алшынской ветви байулы (или большая часть) были изначально в Могулистане, то носителей имени Кудуд буду искать в этой ветви.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Abd_al_Gaffar_Kyrymi/text1.phtml?id=10714

Барак-хан решил подчинить своему влиянию весь народ, который привел с собой Мансур и, желая знать, как лучше сделать это, стал держать совет с беком племени алчин Кудудом. Тот, по обыкновению, рассказал хану притчу, суть которой сводилась к следующему. Если желаешь, чтобы народ поклонился тебе, лиши его состояния и сделай нищим. Тогда Барак-хан, найдя какой-то незначительный предлог, среди зимы переселил весь народ, доставшийся ему от Мансура, с берегов «Хорезмийского озера» в сторону горы «Кыйан аркасы». У тех племен пал весь скот и их постиг страшный голод, так что и теперь, если случится сильный голод, говорят: «Кыйан кахты» («Голод Кыйана»).

Кудуд - это иранизм Худад, то же самое что и Худо-Худай

"Иранизм Худо=Худай=Худад имеет следующие значения: хозяин, барин, господин, владетель, начальник, полководец, владыка, государь, божество, Бог. "

https://forum-eurasica.ru/topic/2632-кутадгу-билиг/?do=findComment&comment=437551

Мне кажется избитую поговорку "Танысаң Адаймын, танымасаң Кудаймын" юзер Бас1 в свое время правильно трактовал, что первоначально под "Кудай" подразумевалось адайское ответвление "Кудай", а не "Бог".

Поэтому если и существовал в действительности эмир алчинов по имени Худад во времена Барака, Жанибека, Касыма (?), то под этим именем мог подразумеваться адайский Кудай[ке], ибо Худад и Худай одно и то же. Согласно преданиям Кудайке участвовал в создании Казахского ханства Керея и Жанибека, а также был полководцем Касым-хана. Пишут, что Мазар Кудайке находится под Ташкентом. Точное время жизни этого батыра мы не знаем, так как и Барак-хан в конце жизни воевал с тимуридами, а также и Касым-хан вел военные действия в этом регионе. Вообще, с этой точки зрения насчет времени жизни алшынского эмира Худада-Худая я бы больше доверился  данным Кырыми (Утемиш хаджи), так как они хронологически ближе предполагаемым событиям.

В общем то, что второй человек в адайском шежире Кудайке по преданиям похоронен в Ташкенте, а также участвовал в создании Казахского ханства в Могулистане также говорит о том, что адайцы (байулы) были выходцами из юга. Все или не все байулы не буду утверждать, так как могут быть и другие данные. (Есть ответвление адайского Кудайке под названием Тазике. Тазик - это местное население Иранзамина. Кроме того, есть ответвление туркмен адай, которое существовало еще до завоевания туркменского Мангышлака. Таких "меток" можно много найти). Собственно адайский қара шаңырақ-  Мұңал ошақ, адайцы считают себя выходцами из юга. Например  Востров и Муканов писали про адайских Балықшы Жүйрік, которые были из могулов и позже вошли в состав казахов.

https://www.vostlit.info/Texts/rus9/Curas/text4.phtml?id=9696

Тохтамыш Йирук, [который] был из племени балыкчи [и который] находился в охранении, обнаружил врага, но не донес [об этом] султану, а бежал и ушел прочь. Войско казахов и киргизов в полночь совершило нападение на султана и разгромило его войско. Опасно раненного султана доставили к Хакк-Назар-хану. Хакк-Назар-хан оказал [ему] почет и уважение, [но] Абд ал-Латиф-султан из этого тленного мира [тогда же] перешел в сады вечности.

В общем, история алчинов как и прочих казахским племен достаточно сложная, потому что есть отдельные истории у  разных фрагментов  племени. У байулинской ветви (наверное, бОльшая часть) своя могулистано-хулагинская предыстория, у алимулы - ордынская предыстория, а у "ногайских" алимулы (Жахаим,Қалу-Мақу и т.д ) все еще сложнее, они существовали особняком от своих остальных алимулинских соплеменников, были в орбите Едиге и его потомков, а к ним примкнули с востока, с Калмақа (есть основания так предполагать).

Т.е. мы не должны обманываться тем, что в последние столетия алчины  живут достаточно компактно в западных регионах Казахстана (и окрестностях) и исходя из этого предполагать, что таким же неделимым коллективом они жили/кочевали в прошлом и  "шлепать" им единую историю.

Самое ценное в устной народной памяти, что они помнили имена великих предков и древние названия и всё это тащили  с собой сквозь множество столетий. И поэтому они отлично распознавали  "своих" когда-то рассеянных соплеменников. При этом даже если последующие потомки  явно не понимали смысл и семантику этих древних названий и имен, а также КОГДА жили носители этих имен - это не важно. Потому что эти лексические значения, а также носителей этих имен можно выяснить из релевантных  исторических источников.

Про Калу (Маку) и его брата Сары у меня есть письменные источники. Как нибудь опубликую. Может вы уже о них знаете. Да, они из ногаев действительно.

Көрісу не только у ильханидов был. Утемил хаджи пишет про ежегодный корунуш (көрініс) во времена Узбек хана в улусе Джучи. Дархан Тама как то мне высказывал мысль, что это возможно көрісу. 
этот праздник есть и у жетіру, и у алимулы. В Казалы празднуют по крайней мере.

Про Кудуда и Кудайке интересная мысль. Надо перепроверить все.
 

Свидетельств о нахождении алшинов на юге действительно очень много (и не только с адайцами связанных, но и другими). Про мунал ошагы будет в моей следующей статье. Аллаһ буйыртса в марте апреле должна выйти. 

[Murat Monkeuly]

4 часа назад, Zake сказал:

Нет других сведений и вряд ли найдутся. Надо же обьяснить откуда появился народ/племя алчин. Единственное разумное обьяснение идет из монгольских языков, с его конечным неустойчивым "н".

Вообще-то конечный неустойчивый "н" - это известный феномен из монгольских и тюркских языков.

Алчи=алчи[н], так же как баргу=барху[н], китай=кита[н], сукай=сука[н], дулга=дулга[н], усу(ус)=усу[н], тарбага=тарбага[н], эбуге=эбуге[н], нар=нар[н], мод=мод[н] и т.д.

В тюркских языках тоже встречается, напр ер -ерен, ұл- ұлан, бел - белең (перевал) и т.д.

Нужен специалист филолог который бы подтвердил и опроверг, но думаю такого уровня ученых у нас нет

[Zake]

2 часа назад, Murat Monkeuly сказал:

Көрісу не только у ильханидов был. Утемил хаджи пишет про ежегодный корунуш (көрініс) во времена Узбек хана в улусе Джучи. Дархан Тама как то мне высказывал мысль, что это возможно көрісу. 
этот праздник есть и у жетіру, и у алимулы. В Казалы празднуют по крайней мере.

Дело не в названии көрісу, а том  что он, т.е. "Новый год" у ильханцев проходил 15 марта (данные взял у Юрченко)

https://djvu.online/file/cwu0p56avO4B

"...Согласно грузинской летописи, вазир ильхана покровительствовал царю, был его другом и сватом; это означает, что царь входил в одну из элитных монгольских группировок и в случае раскрытия заговора неизбежно разделил бы ее судьбу...

"....По прошествии многого времени, когда наступило начало года, которое они называют урдисингом, так это на языке их, и падает оно на пятнадцатое марта, отправили казнить ноинов, напали они на Бугу, и схватили его, и захватили все его сокровища, и представили его казну, а он велел его и его сына казнить без допроса. И умертвили Бугу и всю родню его. Отправили повсюду людей — в Грецию, Шам (Сирию) и Хорасан, и истребили множество вельможных ноинов. Таким образом происходили казни и истребление нойнов.  (Хронограф, с. 128-129)...""

Юрченко А. Г.Элита Монгольской империи: время праздников, время казней. — СПб.: ЕВРАЗИЯ, 2012.

Многие алимулы говорили, что этот праздник не празднуют, а если празднуют в Казалы - это интересно. Может это влияние табынцев?

Насчет того что Жетыру празднуют Көрісу Айт тоже известно, согласно моей версии они из Улуса Хулагу, часть которых присоединилась к Едиге и участвовала в ногайских проектах (то, что часть переселенцев из Улуса Хулагу в Могулистан присоединилась к Едиге можно прочитать у пленника Тимура Ибн Арабшаха, он очевидец всех этих событий и видевший воочию Едиге и единственный, кто оставил его прижизненный портрет ).

[Zake]

23 часа назад, Murat Monkeuly сказал:

Про Калу (Маку) и его брата Сары у меня есть письменные источники. Как нибудь опубликую. Может вы уже о них знаете. Да, они из ногаев действительно.

 

Руки поломать бы тем, кто "художественно" обработал эти легенды. Шучу. Но этой обработкой они всё испортили, лучше бы оставили всё как досталось от предков. У вас есть аутентичные/оригинальные варианты этих преданий?

Мне кажется, что Қалу-Мақу - это была очень плохая попытка убежать от ненавистного слова " қалмақ". Но в каракалпакском фольклоре есть данные про Алим Қалмақ, с которыми были связаны потомки Едиге и на этом фоне сразу бросается в глаза искуственность термина Қалу-Мақу. Изначально Қалмақ- это географический термин, но наш народ , как правило, очень нервозно реагирует на этот термин, любыми путями открещиваясь от него. В итоге из-за фобий и предрасудков мы оставляем без внимания целый пласт собственной истории.

Ногайский посол Чюра Алчин - это скорее всего Шора Алчин либо искаженное Шурен Алчин. Почему я так думаю? Потому что в военно-статистич. обозрении Бларамберга среди алимулы линии Бөлек указана ветвь БулякЧуря, среди которых роды Тлеу, Кабак, Назар, Жекей, Шурен. Возможно, что БулякЧура - это алимулинский Бөлек Шурен,  т.е. Шурен они могли записать как Чуря. Но странно то, что Бларамберг также четко записал название Чуранъ (Шурен).  Поэтому вероятно, что в действит-ти существовал некий Шора по линии Бөлек, Қалу-Мақу. Могли ли казахи забыть имя предка, которое было на слуху в 19 веке, тем более если они умудрялись упорно тащить с собой древние названия и имена сквозь множество столетий? Могли. Как говорил один юзер, самый тупой карандаш лучше чем острая память. Но я пока не знаю забыли ли они или нет, так как у меня в руках нет всех вариантов шежире. И еще нужно учитывать, что обозрение Бларамберга было издано в 1848 году, т.е. до редактирования алшынских шежире, вернувшихся из хаджа в Мекку группы казахов в 1874 году, в числе которых были табын Хазрет Досжан, аргын Кунанбай и т.д.

(Читайте, Бларамберг И.Ф. "Военно-статистическое обозрение Российской империи", стр 77)

В общем, историкам нужно разобраться с этим Булякчура, т.е. с Шора по линии Бөлек, Қалу-Мақу.

[Murat Monkeuly]

9 часов назад, Zake сказал:

Дело не в названии көрісу, а том  что он, т.е. "Новый год" у ильханцев проходил 15 марта (данные взял у Юрченко)

https://djvu.online/file/cwu0p56avO4B

"...Согласно грузинской летописи, вазир ильхана покровительствовал царю, был его другом и сватом; это означает, что царь входил в одну из элитных монгольских группировок и в случае раскрытия заговора неизбежно разделил бы ее судьбу...

"....По прошествии многого времени, когда наступило начало года, которое они называют урдисингом, так это на языке их, и падает оно на пятнадцатое марта, отправили казнить ноинов, напали они на Бугу, и схватили его, и захватили все его сокровища, и представили его казну, а он велел его и его сына казнить без допроса. И умертвили Бугу и всю родню его. Отправили повсюду людей — в Грецию, Шам (Сирию) и Хорасан, и истребили множество вельможных ноинов. Таким образом происходили казни и истребление нойнов.  (Хронограф, с. 128-129)...""

Юрченко А. Г.Элита Монгольской империи: время праздников, время казней. — СПб.: ЕВРАЗИЯ, 2012.

Многие алимулы говорили, что этот праздник не празднуют, а если празднуют в Казалы - это интересно. Может это влияние табынцев?

Насчет того что Жетыру празднуют Көрісу Айт тоже известно, согласно моей версии они из Улуса Хулагу, часть которых присоединилась к Едиге и участвовала в ногайских проектах (то, что часть переселенцев из Улуса Хулагу в Могулистан присоединилась к Едиге можно прочитать у пленника Тимура Ибн Арабшаха, он очевидец всех этих событий и видевший воочию Едиге и единственный, кто оставил его прижизненный портрет ).

я вот только из статьи Ж. Сабитова знаю о переселенцах с улуса Хулагу - о предках Едыге. что у вас за сведения о алимулы и жетыру с ильханидских земель? кара татары в могулистане которые?