Сарты

[Bas1]

14 часов назад, Aether сказал:

Рыжие собаки потомки ирана. Например кыргызы в значительной степени  потомки саков. Саки ираноязычный народ. 

По поводу Асман, Осмон, Аспан у тюрков, это иранизм, который они переняли от иранских предков с которыми они ассимилировались.  У тюрков изначально небо от кок- синий.  Например турецкий: gökyüzü, gök-это синий, небесный а yüzü- это господин или человек, т.е. то же что германское Асман= небесный человек. Турки меньше  взаимодействовали с саками и ираноязычными племенами, поэтому и небо у них звучит по тюркски. А кыргызы, казахи, это потомки саков, которые еще и с согдийцами и прочими ираноязычными народами смешивались. Поэтому и Аспан, Асман, Осмон. Кстати османская империя с этой точки зрения небесная империя. Хотя ее название пытаются выводить из арабизмов.  А на самом деле она отлично выводится как иранизм. Осы- это не только ираноязычные осетины, но осами называли и тюркские племена. Это все те же Асы.  Также как Асман превратилось у узбеков в осмон, также и асы превратились в осов. Но основа и этимология ирано-германская.

Волк и собака это одно и то же в глазах людей того времени.  Ногай, Ит, Бори, Чинос, Курт, Иркит. Небесный пес у китайцев это лисица с белым лицом. Нохой у эвенков это волк самец. Борте-Чинос волк с монгольского перекликается с Шие бори - шакалом с тюркского. Там все перемешано среди псовых. Но окрас может сказать о фенотипе человека. Например алчи-татарский Ит Кара вряд ли был голубоглазым блондином, а кызыл тайган и сорок девушек тоже о чем то говорит. Псовые, КРС (лоси, быки), птичьи (гуси-вороны), барановые (козлы, бараны), кошачьи - вот рубежы деления тотемов. 

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Волк и собака это одно и то же в глазах людей того времени.  Ногай, Ит, Бори, Чинос, Курт, Иркит. Небесный пес у китайцев это лисица с белым лицом. Нохой у эвенков это волк самец. Борте-Чинос волк с монгольского перекликается с Шие бори - шакалом с тюркского. Там все перемешано среди псовых. Но окрас может сказать о фенотипе человека. Например алчи-татарский Ит Кара вряд ли был голубоглазым блондином, а кызыл тайган и сорок девушек тоже о чем то говорит. Псовые, КРС (лоси, быки), птичьи (гуси-вороны), барановые (козлы, бараны), кошачьи - вот рубежы деления тотемов. 

Есть еще собакоптица Кумайык из Манаса, гибрид так сказать.

https://ky.wikipedia.org/wiki/Кумайык

https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=474612

[Aether]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Волк и собака это одно и то же в глазах людей того времени.  Ногай, Ит, Бори, Чинос, Курт, Иркит. Небесный пес у китайцев это лисица с белым лицом. Нохой у эвенков это волк самец. Борте-Чинос волк с монгольского перекликается с Шие бори - шакалом с тюркского. Там все перемешано среди псовых. Но окрас может сказать о фенотипе человека. Например алчи-татарский Ит Кара вряд ли был голубоглазым блондином, а кызыл тайган и сорок девушек тоже о чем то говорит. Псовые, КРС (лоси, быки), птичьи (гуси-вороны), барановые (козлы, бараны), кошачьи - вот рубежы деления тотемов. 

Да, всё смешивалось, но не совсем всё:

Цитата

Собака пользуется у зороастрийцев особым уважением. Это во многом связано с рациональным мировоззрением зороастрийцев: религия отмечает реальную пользу, которую приносит собака человеку. Считается, что собака может видеть злых духов (дэвов) и отгонять их. За убийство собаки, даже нечаянное, полагалось очень строгое наказание^[48]. Ритуально собака может быть приравнена к человеку, умершей собаки касаются и нормы погребения людских останков. Собакам посвящены несколько глав в Вендидаде, выделяющие несколько «пород» собак:

• Пасуш-хаурва — стерегущая скот, овчарка
• Виш-хаурва — стерегущая жильё
• Вохуназга — охотничая (идущая по следу)
• Тауруна (Драхто-хунара) — охотничья, дрессированная

К «роду собак» также относят лис, шакалов, ежей, выдр, бобров, дикобразов. Напротив, волк считается животным враждебным, порождением дэвов

Да, смешивалось, даже дикобразов и ежей относили к собакам, но не волка. Думаю все-таки древние отличали волка от собаки.

[Aether]

5 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Есть еще собакоптица Кумайык из Манаса, гибрид так сказать.

Ну это же и есть  сенмурв-симург. 

Недавно почитал перевод отрывков из Авесты  и обсуждения по этому поводу и сложилась следующая глобальная картина:  в ЦА за 1000 лет до н.э. проживали ираноязычные племена, имеющие похожие верования и систему ценностей.  И вот разделение на Иран и Туран этого массива по реке Джейхун(Амударья) произошло  вследствие появления централизованной религии зороастризма, который в значительной степени включил древние верования этих племен. Племена принявшие зороастризм, консолидировались и как следствие в их среде произошла централизация власти и возникновение развитой  цивилизации.  Эти племена и были Ираном и располагались на западном берегу Джейхуна. 

Племена на восточном берегу Джейхуна, на территории современного Казахстана, Кыргызстана,  Узбекистана и вплоть до Алтая, не приняли зороастризм, а продолжали религиозные практики своих предков. Они не достигли высокого уровня концентрации власти и оставались в состоянии множества враждующих племен.  Это были сакские племена и это и был ираноязычный Туран.  Отсутствие централизованной власти у Турана, позволяло  колонизировать эти территории предкам тюрков и монголов с Алтая и территории Монголии, несторианским христианам, буддистам, зороастрийцам и прочим неираноязычным племенам, в результате продолжительного процесса смешения и ассимиляции из Турана, а вернее на его территории сформиррвались современные тюркские народы. Но насколько релевантно наименование Туран, используемое сегодня в отношении союза тюркских государств? На мой взгляд оно показывает на тяготение современных тюрков к древним ираноязычным племенам и не отражает исторический пласт, связанный собственно с экспансией тюрков с Алтая в ЦА, не отражает завоевательных походов ЧХ и влияние монгольской составляющей на тюркские народы.  На мой взгляд правильнее было бы назвать такой союз тюркских государств Туркестаном, а не Тураном. Название Туран отражает только ранний пласт истории этого края.  

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Aether сказал:

Ну это же и есть  сенмурв-симург. 

Насчет симурга пожалуй соглашусь. Насчет остального не могу комментировать.

[Bas1]

19 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Есть еще собакоптица Кумайык из Манаса, гибрид так сказать.

https://ky.wikipedia.org/wiki/Кумайык

https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=474612

Зооморфы - а нюх как у собаки, а глаз как у орла. Видимо тотемы вождей союзов племен.

[Bas1]

14 часов назад, Aether сказал:

Ну это же и есть  сенмурв-симург. 

Недавно почитал перевод отрывков из Авесты  и обсуждения по этому поводу и сложилась следующая глобальная картина:  в ЦА за 1000 лет до н.э. проживали ираноязычные племена, имеющие похожие верования и систему ценностей.  И вот разделение на Иран и Туран этого массива по реке Джейхун(Амударья) произошло  вследствие появления централизованной религии зороастризма, который в значительной степени включил древние верования этих племен. Племена принявшие зороастризм, консолидировались и как следствие в их среде произошла централизация власти и возникновение развитой  цивилизации.  Эти племена и были Ираном и располагались на западном берегу Джейхуна. 

Племена на восточном берегу Джейхуна, на территории современного Казахстана, Кыргызстана,  Узбекистана и вплоть до Алтая, не приняли зороастризм, а продолжали религиозные практики своих предков. Они не достигли высокого уровня концентрации власти и оставались в состоянии множества враждующих племен.  Это были сакские племена и это и был ираноязычный Туран.  Отсутствие централизованной власти у Турана, позволяло  колонизировать эти территории предкам тюрков и монголов с Алтая и территории Монголии, несторианским христианам, буддистам, зороастрийцам и прочим неираноязычным племенам, в результате продолжительного процесса смешения и ассимиляции из Турана, а вернее на его территории сформиррвались современные тюркские народы. Но насколько релевантно наименование Туран, используемое сегодня в отношении союза тюркских государств? На мой взгляд оно показывает на тяготение современных тюрков к древним ираноязычным племенам и не отражает исторический пласт, связанный собственно с экспансией тюрков с Алтая в ЦА, не отражает завоевательных походов ЧХ и влияние монгольской составляющей на тюркские народы.  На мой взгляд правильнее было бы назвать такой союз тюркских государств Туркестаном, а не Тураном. Название Туран отражает только ранний пласт истории этого края.  

Сакские племена были плотью и кровью культуры сибирских народов, а Сибирь была родиной зарождения тюрков и монголов. Саки несли рудименты ираноязычия, но были чуждыми для иранской культуры. 

[Aether]

4 часа назад, Bas1 сказал:

Сакские племена были плотью и кровью культуры сибирских народов, а Сибирь была родиной зарождения тюрков и монголов. Саки несли рудименты ираноязычия, но были чуждыми для иранской культуры.

Так и иранские народы возникли вследствие экспансии Арьев с севера, которые дошли до Индии.  У сакских племен помимо скотоводства было развито и земледелие, а пришедшие тюрки и монголы его наоборот уничтожили в Сибири, где оно достигло  у енисейских кыргызов высокого уровня. Тюрки и монголы - это  те, кто ассимилировал саков. А саки как раз не чужды иранской культуры, она зародилась на их субстрате.