Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Rust]

5 часов назад, Esen сказал:

Здравствуйте уважаемый Рустам байке Вы не могли поделится ссылкой на работу Загряжский Г.С. Кара-Киргизы. // "Туркестанские ведомости", 1874, №№ 41-42. Не могу найти в интернете. С уважением!

Уважаемый Эсен, к сожалению у меня нет сканов этой газеты. В интернете есть множество копий, однако именно 1874 год почему то отсутствует. https://rusneb.ru/catalog/000200_000018_RU_NLR_DRGNLR_5108/

 

[Искендер]

В 22.11.2025 в 09:55, Алмас Аманбаев сказал:

Эпос Манас енисейские кыргызы заимствовали от восточных кыпчаков, когда они завоевали часть Восточного Туркестана

Уважаемый Алмас Аманбаев, есть ли этому факту какие-либо объективные подтверждения? Кроме того, учитывая, что в «Маджму-ат-таварих» Манас указывается как кипчак из области Каркара (Каркыра), мне хотелось бы задать профессиональным историкам вопрос, есть ли какие-то исторические параллели между эпосами Манас и Кобланды, в свете того, что Манаса кыргызы называют Кабылан (барс, тигр)? Созвучие этих имен «прозвищ», отсутствие письменных документов о существовании этих эпических героев, наводит на мысли, что это не случайность. Кроме того, практически все малые эпосы Кыргызстана «Эр-Тоштук», «Курманбек», «Олжобай и Кишимжан) являются кипчакскими. Этот вопрос интересует меня для выяснения исторических родственных связей между кипчаками, которые входят в состав разных народов Азии. 

[Esen]

В 24.12.2025 в 22:42, Rust сказал:

Уважаемый Эсен, к сожалению у меня нет сканов этой газеты. В интернете есть множество копий, однако именно 1874 год почему то отсутствует. https://rusneb.ru/catalog/000200_000018_RU_NLR_DRGNLR_5108/

 

Еще раз здравствуйте уважаемый Рустам байке. У меня такой вопрос - Потанин в 19 веке встречался с монгольскими кыргызами ? Вам что нибудь известно ? В интернете вот, что нашел-  """Первая информация о монгольских кыргызах появилась в конце XIX и начале XX веков после исследования ученого Григория Потанина. На Западе Монголии он встретил людей, которые называли себя кыргызами"".  Насколько данная информация соответствует действительности ???

[asan-kaygy]

Цитата

 

РАЗНООБРАЗИЕ ГЕНОФОНДОВ ДВЕНАДЦАТИ РОДОВЫХ ГРУПП ТУВИНЦЕВ (ПО ДАННЫМ О ГАПЛОГРУППАХ Y-ХРОМОСОМЫ)

Балановская Е.В.1), Дамба Л.Д.1, 2), Адамов Д.С.1), Пономарев Г.Ю.1), Потанина А.Ю.1), Почешхова Э.А.1, 3) 1) ФГБНУ Медико-генетический научный центр имени академика Н.П. Бочкова, ул. Москворечье, д.1, Москва, 115522, Россия 2) ГБУ «Научно-исследовательский институт медико-социальных проблем и управления Республики Тыва», ул. Улуг-Хемская, д.17, Кызыл, 667003, Россия 3) ФГБОУ ВО «Кубанский государственный медицинский университет» Министерства здравоохранения Российской Федерации, ул. Митрофана Седина, д. 4, Краснодар, 350063, Россия

Введение. Изучение этногенеза тувинцев через призму генофондов их родовых групп позволяет осветить проблему монгольского влияния на формирование их генофонда: для тувинцев характерны тесные этнокультурные связи с монголоязычными племенами Центральной Азии; у тувинцев увеличен вклад монголоидного антропологического варианта; тувинский язык по количеству монголизмов занимает первое место среди тюркских языков.

Материалы и методы. Суммарная выборка представителей 12 тувинских родовых групп (N=498) исследована по 60 SNP-маркерам Y-хромосомы, характерным для народонаселения Северной Евразии. В генофонде тувинцев выявили 24 Y-гаплогруппы. Проведено сравнение генетических различий между родами и между территориальными группами тувинцев. Создан обобщенный антропологический портрет тувинских родовых групп донгак и сат. Проведен многомерный статистический анализ 12 тувинских родовых групп в генетическом пространстве Южной Сибири и Центральной Азии.

Результаты. «Палеосибирская» гаплогруппа Q1b-L56 характеризуется клинальной изменчивостью увеличения частоты с запада на восток; направление изменчивости гаплогруппы N1-F963 противоположно – ее частота растет с востока на запад. Максимальные частоты «центральноазиатских» гаплогрупп С2-М217, О1-F492 и О2-М122 выявлены у южных родовых групп тувинцев, а минимальные – у западных и северо-восточных родовых групп. Положение тувинских родовых групп в генетическом пространстве популяций Южной Сибири и Центральной Азии демонстрирует многокомпонентный характер формирования генофондов тувинских родовых групп на едином самодийско-кетском пласте, связывающем их с другими популяциями Южной Сибири. Взаимодействие с монголоязычными племенами отражено в генофонде только отдельных тувинских родов (максимально – у рода кыргыс). Обобщенные антропологические портреты родовых групп донгак и сат согласуются с результатами анализа Y-хромосомы: «центральноазиатские» черты ярче выражены у сат. Различия между генофондами родовых групп значительнее, чем между территориальными группами тувинцев.

Заключение. Проведенный анализ генофондов 12 родовых групп показал, что для этносов, сохранивших память о родовой структуре, наиболее информативным является изучение генофондов их родовых групп, а не территориальных образований.

https://laj-msu.ru/upload/iblock/f2d/y6o7f2dau7pfog4rb3ywqyetfv3vi272/2025_3_Anthr_pp_061_071.pdf

 

Интересные данные по кыргызам

[Искендер]

С Новым годом всех участников форума. Согласно данным Л. Кызласова, в Минусинской котловине в эпоху кыргызского великодержавия в 9-11 веках процветало земледелие и имелись ирригационные системы. Это же и подтверждают Худяков и Бутанаев, которые больше опровергали некоторые сведения первого. Потомки тех древних кыргызов - как енисейские в период существования ойратского и джунгарских ханств, так и перекочевавшие на Алтай и Тянь-Шань, земледелием однозначно не занимались, кроме разве выращивания проса. Проживавшие там нынешние хакасы (татары), койбалы и котты также не занимались. Хотел спросить у наших профессиональных историков, кто занимался земледелием в Минусе и куда они делись, есть ли какие-либо документальные сведения об этом. Всем известны сведения, что часть кыргызов Енисея была дважды, а может и трижды (в 1293 г., Ильчигидаем и в 1703 г. джунгарами) переселена из Минусы. Но тем не менее факт остается фактом - кыргызы Енисея, которые являлись там скорее воинской аристократией, не занимались земледелием. В 14 веке Угэчи Кашка, который по одним данным считается кыргызом, а по другим - потомком Угэдея, назвал Северную Юань, где он приобрел власть, государством Датань - Татар, а не Кыргыз. Можно ли его считать кыргызом? Версия А.Мокеева и других о том, что тяньшанские кыргызы это потомки кимако-кыпчакских племен, якобы завоеванных кыргызами и принявших этот этноним как самоназвание, опровергается данными генетики - около половины кыргызов являются генетическими преемниками Енисейского субстрата, который проживал там до начала нашей эры. Здесь бросается в глаза факт, что половина нынешних кыргызов - как южных, так и северных, являются потомками небольшого количества предков, проживавших в пределах 1000-летия до нашего времени. Это может свидетельствовать о какой-либо демографической катастрофе, коснувшейся и кипчаков - безусловно родственного кыргызам народа. По данным Л.Гумилева, поддержанным и другими историками, и кыргызы и кипчаки имели в этногенезе динлинов, возможно бома и условно саков - скифов, кроме тюркского и хуннуского элементов. Это возможно разные по времени события, но бесспорно имели место в истории. Что явилось причиной этого события - причем были утрачены письменность, культура земледелия и т.д. Также возникает вопрос, а не слишком ли перестарались отдельные историки, обособляя кыргызов от других родственных тюркских народов - древних тюрков, кипчаков, древних уйгуров и т.д., как это сейчас к примеру делает некий В.Козодой. Я не профессиональный историк, а юрист и я знаю как иногда тяжело расписать историю одного преступления - расследовать уголовное дело, не говоря об истории народов. Я считаю бесспорным факт, что Кыргызский каганат - это образование, пришедшее на смену тюркским, сеяньто и уйгурскому каганатам, а до этого хунну, сяньби, руранов. На стороне кыргызов присутствовали воины тюрков и сиров, которые стали врагами родственного им уйгурского народа. Но эти все каганаты не имели всех признаков государства в современном смысле - были территория, население, армия в виде ополчения, отдельные институты власти, но не было полноценного аппарата принуждения - постоянно действующих систем суда, следствия и тюрем. Такая же ситуация складывалась и в Кимакском каганате, а затем и в кыпчакской конфедерации, которой отказывают в признаке государственности, хотя она существовала в той же форме, что и предшествующие каганаты. Конечно такая ситуация возникла из за того, что кочевое общество было мобильным и невозможно было создать полноценный аппарат принуждения. История знает немало примеров исчезновения этносов, которые имели и более развитые государств на своих территориях - парфяне, мидийцы, этруски, сабины и латины и т.д. Но кыргызы смогли пережить все эти потрясения и не исчезли как самостоятельный этнос благодаря нескольким факторам. Они в основном занимали предгорные и горные территории, которые мало интересовали как ареал для проживания монголов Чингисхана, а также ойратов и джунгар- то есть основные силы, которые потрясали Азию во 2-м тысячелетии, не считая постоянную угрозу со стороны Китая. Кипчаки были смещены со своих мест проживания - степей, потому что монголы и ойраты также были степными народами. По крайней мере стали такими. Кыргызы не имели такого доминирования в степи, возможно в силу малочисленности и особенностей своего быта. Хотя источники свидетельствуют о более чем 100.000 воинов, что явно было преувеличено. У меня это обстоятельство порождает вопрос, возможно риторический, а что случилось с этим количеством войска. Или это была коалиция из остатков тюрков, сиров (кипчаков) и кимаков? 

[Искендер]

Из тюркских народов кыргызы самый древний, который сохранил свое название в течение более чем 2000 лет и благодаря Советскому Союзу, а точнее Ленину, приобрел свое государство. Свой этноним, может быть появившийся и в более позднее время, сохранили часть кипчаков, рассеявшиеся по огромной территории, а также найманы (возможно монголоязычный народ) и туркмены. Есть еще и уйгуры, других и не вспомнишь

[Rust]

2 часа назад, Искендер сказал:

С Новым годом всех участников форума. Согласно данным Л. Кызласова, в Минусинской котловине в эпоху кыргызского великодержавия в 9-11 веках процветало земледелие и имелись ирригационные системы. Это же и подтверждают Худяков и Бутанаев, которые больше опровергали некоторые сведения первого. Потомки тех древних кыргызов - как енисейские в период существования ойратского и джунгарских ханств, так и перекочевавшие на Алтай и Тянь-Шань, земледелием однозначно не занимались, кроме разве выращивания проса. Проживавшие там нынешние хакасы (татары), койбалы и котты также не занимались. Хотел спросить у наших профессиональных историков, кто занимался земледелием в Минусе и куда они делись, есть ли какие-либо документальные сведения об этом. Всем известны сведения, что часть кыргызов Енисея была дважды, а может и трижды (в 1293 г., Ильчигидаем и в 1703 г. джунгарами) переселена из Минусы. Но тем не менее факт остается фактом - кыргызы Енисея, которые являлись там скорее воинской аристократией, не занимались земледелием. В 14 веке Угэчи Кашка, который по одним данным считается кыргызом, а по другим - потомком Угэдея, назвал Северную Юань, где он приобрел власть, государством Датань - Татар, а не Кыргыз. Можно ли его считать кыргызом? Версия А.Мокеева и других о том, что тяньшанские кыргызы это потомки кимако-кыпчакских племен, якобы завоеванных кыргызами и принявших этот этноним как самоназвание, опровергается данными генетики - около половины кыргызов являются генетическими преемниками Енисейского субстрата, который проживал там до начала нашей эры. Здесь бросается в глаза факт, что половина нынешних кыргызов - как южных, так и северных, являются потомками небольшого количества предков, проживавших в пределах 1000-летия до нашего времени. Это может свидетельствовать о какой-либо демографической катастрофе, коснувшейся и кипчаков - безусловно родственного кыргызам народа. По данным Л.Гумилева, поддержанным и другими историками, и кыргызы и кипчаки имели в этногенезе динлинов, возможно бома и условно саков - скифов, кроме тюркского и хуннуского элементов. Это возможно разные по времени события, но бесспорно имели место в истории. Что явилось причиной этого события - причем были утрачены письменность, культура земледелия и т.д. Также возникает вопрос, а не слишком ли перестарались отдельные историки, обособляя кыргызов от других родственных тюркских народов - древних тюрков, кипчаков, древних уйгуров и т.д., как это сейчас к примеру делает некий В.Козодой. Я не профессиональный историк, а юрист и я знаю как иногда тяжело расписать историю одного преступления - расследовать уголовное дело, не говоря об истории народов. Я считаю бесспорным факт, что Кыргызский каганат - это образование, пришедшее на смену тюркским, сеяньто и уйгурскому каганатам, а до этого хунну, сяньби, руранов. На стороне кыргызов присутствовали воины тюрков и сиров, которые стали врагами родственного им уйгурского народа. Но эти все каганаты не имели всех признаков государства в современном смысле - были территория, население, армия в виде ополчения, отдельные институты власти, но не было полноценного аппарата принуждения - постоянно действующих систем суда, следствия и тюрем. Такая же ситуация складывалась и в Кимакском каганате, а затем и в кыпчакской конфедерации, которой отказывают в признаке государственности, хотя она существовала в той же форме, что и предшествующие каганаты. Конечно такая ситуация возникла из за того, что кочевое общество было мобильным и невозможно было создать полноценный аппарат принуждения. История знает немало примеров исчезновения этносов, которые имели и более развитые государств на своих территориях - парфяне, мидийцы, этруски, сабины и латины и т.д. Но кыргызы смогли пережить все эти потрясения и не исчезли как самостоятельный этнос благодаря нескольким факторам. Они в основном занимали предгорные и горные территории, которые мало интересовали как ареал для проживания монголов Чингисхана, а также ойратов и джунгар- то есть основные силы, которые потрясали Азию во 2-м тысячелетии, не считая постоянную угрозу со стороны Китая. Кипчаки были смещены со своих мест проживания - степей, потому что монголы и ойраты также были степными народами. По крайней мере стали такими. Кыргызы не имели такого доминирования в степи, возможно в силу малочисленности и особенностей своего быта. Хотя источники свидетельствуют о более чем 100.000 воинов, что явно было преувеличено. У меня это обстоятельство порождает вопрос, возможно риторический, а что случилось с этим количеством войска. Или это была коалиция из остатков тюрков, сиров (кипчаков) и кимаков? 

То, что ен. кыргызы не занимались земледелием согласен, скорее всего этим занимались какие-либо кыштымские группы. Ен. кыргызы занимали особую нишу - военно-административную.

Ув. А.М. Мокеев не пишет о том, что предки современных кыргызов это кимако-кыпчаки. Он пишет о том, что предки современных кыргызов это древние кыргызы, которых было несколько больших групп. Он принимает теорию Савинова о том что были группы кыргызов Минусинские, Тувинские, Восточно-Казахстанские, Алтайские... Ув. Дмитрий Глебович Савинов, как блестящий археолог, пришел к таким выводам на основе археологических изысканий. При этом Мокеев приводит данные по тюркскому, карлукскому, огузскому компоненту кыргызов. И считает временем формирования современных кыргызов не 3 или еще далее 10 век до н.э., а средние века, в период после монгольской экспансии. С ним я абсолютно согласен. Тут на форуме была информация о времени формирования этносов Средней Азии на основе генетических данных, у кыргызов, если не ошибаюсь там 13 век. Не могу найти эту статью, может форумчане помогут.

По моему мнению, поход Ильчигидай совершал примерно в район Приртышья - это северная Джунгария. Там и жили в то время кыргызы, которые смешались с кимако-кыпчаками (иначе как объяснить кыпчакский язык кыргызов?). 

[Искендер]

Я думаю кыргызы и кыпчаки (кимаки) имели соприкосновение и ранее, до монгольского завоевания степи. Не зря есть известная легенда о Нишиду. Я полагаю, что Кыргызский каганат утвердился не без участия тюрков-сиров и их потомков кипчаков. Тем более они выступали против уйгуров, который стал для них общим врагом. 

[Искендер]

Из версии А. Мокеева вытекает факт, что кимаки и кипчаки были в политическом подчинении древних кыргызов, хотя этому факту объективных подтверждений письменных источников нет. Нет такого подтверждения и в фольклоре народов. 

[Rust]

Взаимодействие древних кыргызов и кимако-кыпчаков происходило еще в рамках Кимакского каганата, т.е. после Кыргызского великодержавия, когда кыргызы продвинулись на Алтай, в сев. Джунгарию. В Кимакском каганате была отдельная область Каркар-хан, жители которой "обычаями были схожи с кыргызами". Сам термин "Каркар" это термин "Кыргыз" только в р-варианте тюркских языков. Кстати все китайские наименования древних кыргызов - Хегу, Гяньгунь, Сяцзясы - транскрибируются как "Кыркыр".

Относительно кыпчаков как потомков сиров/сйеяньто - при всем уважении к С.Г. Кляшторному, я не принимаю этой гипотезы. 

[Rust]

2 минуты назад, Искендер сказал:

Из версии А. Мокеева вытекает факт, что кимаки и кипчаки были в политическом подчинении древних кыргызов, хотя этому факту объективных подтверждений письменных источников нет. Нет такого подтверждения и в фольклоре народов. 

Отдельные кимако-кыпчакские группы были в подчинении древних кыргызов. Об этом говорят археологические данные по Алтаю и Восточному Казахстану. 

Цитата

Совместные енисейско-кыргызские и кимакские погребения в курганах зафиксированы на юго-западном Алтае – в исследованном археологом Ю.П. Алехиным памятнике Новофирсово VII. Алехиным отмечается то, что кимакская знать находилась под сильным влиянием кыргызской культуры . 
Алехин Ю.П. Енисейские памятники на Юго-Западном Алтае // Памятники кыргызской культуры в Северной и Центральной Азии. – Новосибирск: СО РАН, 1990. – С. 62-67.

 

Цитата

Смешение енисейских кыргызов с кимаками на территориях Западного Алтая фиксирует и археолог В.А. Могильников. Погребения с трупосожжениями здесь открыты на могильниках Карболиха VIII, ряде курганов группы могильников Гилево и др. В Гилево I, курган 2, представлен смешанный обряд – погребение с кремацией, согласно погребальной традиции енисейских кыргызов, сопровождалось захоронением коня без головы, в соответствии с ритуалом кимаков, что, по мнению В.А. Могильникова указывает на глубоко зашедший процесс смешения двух этносов, конечным результатом которого была ассимиляция пришельцев кимаками. Примечательно и то, что наличие комплекса некрополей, содержащих курганы с трупосожжениями, на территориях западного Алтая позволяет предполагать, что енисейские кыргызы осели здесь в большем количестве, чем в Горном Алтае. В.А. Могильников объясняет это тем, что экологические условия Верхнего Прииртышья и долины Алея близки экологии Минусинских степей . 
---------------
Могильников В.А. Тюркское население северо-западных предгорий Алтая конца I тысячелетия н.э. и его связи с западно-сибирской лесостепью // Этногенез и этническая история тюркоязычных народов Сибири и сопредельных территорий. Тезисы докладов областной конференции. – Омск: Изд-во ОмГУ, 1979. 
Могильников В.А. Новые памятники енисейских кыргызов на Алтае // Проблемы изучения Сибири в научно-исследовательской работе музеев. Тезисы докладов научно-практической конференции. – Красноярск, 1989.

 

[Искендер]

24 минуты назад, Rust сказал:

Относительно кыпчаков как потомков сиров/сйеяньто - при всем уважении к С.Г. Кляшторному, я не принимаю этой гипотезы. 

А каково происхождение кыпчаков по Вашему мнению. Я тоже не согласен с тем, что сиры поменяли свое название на кыпчаки в значении злополучные- большая натяжка. И наверно, повторюсь, что скорее всего надо искать происхождение в названии местности - куба (кум) - песчаный, степной. Возможно связано со словом Гоби - безводная пустыня. Но у Л.Гумилева кыпчаки присутствуют среди тюрков уже в 7 веке. Он же пишет, что кыргызы это другой народ. Возможно небольшое отличие связано с наличием самодийского элемента у Енисейских кыргызов. 

[Бозбет Шыны]

53 минуты назад, Искендер сказал:

А каково происхождение кыпчаков по Вашему мнению. Я тоже не согласен с тем, что сиры поменяли свое название на кыпчаки в значении злополучные- большая натяжка. И наверно, повторюсь, что скорее всего надо искать происхождение в названии местности - куба (кум) - песчаный, степной. Возможно связано со словом Гоби - безводная пустыня. Но у Л.Гумилева кыпчаки присутствуют среди тюрков уже в 7 веке. Он же пишет, что кыргызы это другой народ. Возможно небольшое отличие связано с наличием самодийского элемента у Енисейских кыргызов. 

Извиняюcь, что встреваю в разговор. Этимология "кыпчак" скорее всего связана с полым/дуплистым деревом. По огузской легенде родоначальник тюркского племени кыпчак был рожден или найден в дупле дерева. В древнетюркских мифах сверхъестественное рождение в странных местах - известная тема, правда там чаще пещера или гора фигурирует.

[Искендер]

По народной этимологии кыпчак произошли от выражения - куп чакта келди (вовремя пришел). Конечно это шутка😁. Эту версию насчет дупла я слышал, она не лишена логики - тогда надо принять, что они были изначально не степным, а лесным народом. А как версия от происхождения от слова куу (лебедь), насколько я знаю, есть река с таким названием, приток Оби или Иртыша, как раз коренного юрта кыпчаков в средние века. С этим перекликается и куман, название у западных историков. Мы наверно никогда не узнаем настоящую этимологию слова. Но мое мнение - кыпчак перекликается с названием кимак, надо предполагать одно происхождение 

[Бозбет Шыны]

46 минут назад, Искендер сказал:

По народной этимологии кыпчак произошли от выражения - куп чакта келди (вовремя пришел). Конечно это шутка😁. Эту версию насчет дупла я слышал, она не лишена логики - тогда надо принять, что они были изначально не степным, а лесным народом. А как версия от происхождения от слова куу (лебедь), насколько я знаю, есть река с таким названием, приток Оби или Иртыша, как раз коренного юрта кыпчаков в средние века. С этим перекликается и куман, название у западных историков. Мы наверно никогда не узнаем настоящую этимологию слова. Но мое мнение - кыпчак перекликается с названием кимак, надо предполагать одно происхождение 

Ну почему сразу лесным народом? На Алтае помимо гор и лесов есть и степные и лесостепные зоны...

А по поводу символа дерева у казахских кыпчаков есть еще предание: 

"Для более глубокого осмысления семантики обратимся к преданию Майкы-бия, где говорится, что Кипчак изобрел лук, стрелы, колесо и шанырак. С шаныраком, как с сакральной крышей дома, формирующей объем, «пустоту» как внутреннее пространство, как со связью внутреннего мира с внешним, в принципе все понятно. Шанырак делался из дерева. Далее, что означают архетипы лука и колеса?..."

"В другой версии говорится, что Кыпчак изобрел телегу, а его брат придумал, как укрыть ее, соорудив каркас, за что был прозван «Каңқа» (по-казахски «қаңқа» — каркас, остов, скелет)....

Кыпчаков казахские бии именовали «кибиточниками» от слова «кыбит», поскольку они традиционно пользовались повозками с волами вместо вьючных верблюдов и кочевали не мелкими аулами, а целыми родами, как монголы.

Иранозычные сарты и славяне слово «кыпшак» произносили как «кипичак», объясняя это их буйным нравом и чрезмерной вспыльчивостью («кипичак» означало кипяток)..."

Из огузнаме:

"И вот пришел Огуз-каган с войском к реке, [называемой] Итилем. Итиль - большая
[река]. Огуз-каган увидел ее и говорил: "Как переправимся через поток Итиля?" В
войске был один дородный бек. Имя его было Улуг Орду бек... [Этот бек] срубил
деревья... На деревьях тех расположился и переправился. Обрадовался Огуз-каган и
сказал : О, будь ты здесь беком, Кыпчак-беком ты будь..."

[Алмас Аманбаев]

10 часов назад, Искендер сказал:

Это возможно разные по времени события, но бесспорно имели место в истории. Что явилось причиной этого события - причем были утрачены письменность, культура земледелия и т.д

Культура земледелие продолжали Тянь-Шанские кыргызы, не только земледелие, еще песня плачь, то есть кошок, бозо-пиво, калым и.т.

Читаем китайского источника Танской эпохи "Тан Шу":

"Знают месяцы, сезоны и 12-летние циклы годов. Сеют просо, пшеницу, овсюг, ячмень. Муку делают ручными жерновами. Сеют в апреле, жнут в октябре. Делают пиво. Овощи и фрукты не выращивают. Разводят крупных и сильных лошадей. Много коров, овец, меньше верблюдов. Лошадьми и овцами платят калым, богачи дают 100—1000 голов. Стада богачей в несколько тысяч голов коров..."

Песня плачь(кошок) енисейских кыргызов:

Барсбека(рунический надпись):...."О, Барс, не покидай (нас)! Увы! Наше звание..., наш бег - Умай, мы храбрые воины (нашего) рода-племени ! Увы! Шестерых мужей с собой ты не взял! Скакуна с собой ты не взял! Трех сосудов с собой ты не взял! О, моя драгоценность!...Песня плач,

Федор Фиельструп. Из обрядовой жизни кыргызов начала XX века:Фрунзенский кантон.

Кошок —песня-плач женщин по умершему, в которой они поминают его ежедневно по утрам (почтенного покойника и вечером) в течение года.

Калым — от отца жениха...
Смотря по достатку отца жениха, калым бывает: чон бай, орто, айак, Чон бай, т.е. «большой бай» выделяет 100 голов крупного скота (лошади, коровы, верблюды) и 1000 голов баранов; орто, т.е. «средний» — 50 голов крупного скота и 100 баранов; айак, т.е. «бедняк» — 25 голов крупного скота и 50 баранов.

В.В.Радлов, (Из Сибири. Страницы дневника.1864 г.):"...Земледелие распространено у черных киргизов(нынешние кыргызы) еще шире, чем у казаков. Они тщательнее обрабатывают землю и собирают в среднем десяти-пятнадцатикратный урожай зерна. Поля нуждаются в искусственном орошении. Как правило, у черных киргизов оросительные работы производятся тщательнее, чем у казаков...Черные киргизы сеют пшеницу, ячмень и несколько сортов проса. В качестве корма для лошадей употребляют ячмень и особый сорт проса... "

[Алмас Аманбаев]

11 часов назад, Искендер сказал:

В 14 веке Угэчи Кашка, который по одним данным считается кыргызом, а по другим - потомком Угэдея,

Большинства учёные его считает кыргызом.

Цитирую некоторых.

К. И. Петров:

"С перемещением 80 гг. XIV в. на Алтай большой массы кыргызских племен,изгнанных Темуром из Или-Иртышского междуречья,предводители кыргызов стали более активно вмешиваться в ойратские распри. Некоторым из них удалось скоро занять первенствующее положение.В частности,Угэчи хашаг в конце 90 гг. XIV в. подчинил себе несколько ойратских феодалов,которые считались его вассалами.."

"..Несмотря на то, что Угэчи кашка и Эсеху были известными в среде ойратов и монголов лицами, отсутствие обоих в родословных таблицах – факт весьма многозначительный. Это говорит о том, что они не принадлежали ни к ойратам, ни к монголам.."

С.Г. Кляшторный:

"..При распаде Юаньской империи в конце XIV в. земли по Среднему и Верхнему Енисею отошли к ойратам, которых, однако, в 1399 г. возглавила кыргызская династия. Её основатель Угэчи-кашка отменил прежнее название Юань и учредил новое официальное название владения и народа Дадань, т.е. татар(кстати самоназвание нынешних хакасов "тадар"), Так параллельно самоназванию кыргыз вошло в употребление иное официальное обозначение, более широкое по политическому и территориальному охвату, но тем не менее достаточно устойчиво локализовавшееся в северной части Ойратского государства.."

Бурятский историк Б.Банзаров "Собрание сочинений":

"Встречаются между народами Баргуджин-Тукума: поэтому я думаю, что имена “киргиз” и “кэргут” произведены от тюркского слова “кырк” “сорок”, с окончанием множественного числа.

Монгольский историк Тайжиуд Аюудайн Очир в статье “Монгольские этнонимы”:

"Упоминаемые в монгольских источниках названия хэрэгүд, хирэгүд являются обретенной в письменном языке формой слова хиргис (кыргыз). Далее а хэрэгүд или киргизы — вновь созданного Сайнноенхановского аймака; джалаиры, олхонуты (үнэгэд?); 2) бэсуты, элжигины; 3) горлосцы, хэрэгүд-(хиргис).

А. Мокеев:

"Государственное объединение ойратов представляло собой конгломерат монголоязычных и тюркоязычных племен Саяно-Алтайского региона и первоначально состояло из четырех племен, которое по-монгольски называлось «дорбен ойрат» (четыре ойрата). Как показывают сведения источников, среди первых четырех племен, создавших государство ойратов, находились и кыргызы.

По сообщениям написанной в 1662 г. монгольской хроники “Эрдэнийин Тобчи” Саган Сецена, первоначально в ойратский союз наряду с племенами огелед, багатуд и хойд входило также племя кергуд[The mongol chronicle Altan Tobci.− Wiesbaden, 1955.− С. 161.], которое, по мнению ряда исследователей, является монгольским названием кыргызов («кергуд» – форма множественного числа этнонима «кыргыз» в монгольском языке)[Pelliot P.Notes critiques d’Histoire kalmouke. − Paris, 1960. −Vol. I.− С. 6; Hambis L. La Haute-Asie... − С. 75.].

Поэтому в китайских хрониках кыргызы этой эпохи обозначаются двойным наименованием «вэйлато кэлагутэ» или «вэйлате цилагуте», что означает «ойратские кыргызы»[Бейшеналиев Т.О. «Циньдин мэнгу юаньлюэ» об ойратском улусе.− Бишкек,2001.− С. 22−25.].Поскольку каждое племя ойратского союза управлялось своим суверенным предводителем, во главе кыргызов стоял некий предводитель без титула Эрхе.

В конце XIV в. власть над этим союзом четырех ойратских племен уже находилась в руках Угечи-кашка[О термине угечи см.: Pelliot P. Notes sur l’Histoire de la Horde d’Or.− Paris, 1949. − С. 36.] из племени кыргыз, который в 1399 г., убив наследника монгольских ханов Элбека, подчинил себе не только ойратов, но и значительную часть монголов и начал управлять в качестве суверенного правителя в городе Каракоруме[Hambis L. Documents sur l’historie des Mongols á l’epoque des Ming par Louis Hambis.− Paris, 1969. − С. 185.].

Отзвуки этих отдаленных событий, связанных с кратковременным господством кыргызов над ойратским союзом нашли отражение в географическом сочинении персидского автора XVII в. Мухаммад-Садика Исфахани (1609-1651 гг.) «Шахид-и садик». В этом сочинении говорится о двух разных группах кыргызов, одна из которых проживает в недоступных горах Туркестана и считает своими предками сорок девушек, а другая обитает около Каракорума, который является ее столицей[The geographical works of Sadic Isfahani.− London, 1832.− С. 39.]

О существовании тесных политических и этнических связей кыргызов с ойратами в отдаленном прошлом сохранилась память в относительно поздних народных преданиях самих ойратов и кыргызов. Так, в одном предании, записанном в XVII в. среди калмаков Сибири С.У. Ремезовым, сообщается, что ойраты и кыргызы в эпоху Чингиз-хана жили по соседству[ Гольденберг Л.А. Статья С.У. Ремезова “О калмыках как весьма известном в Сибири народе” − М., 1976.− С. 230.].

Согласно другому преданию, которое было записано в Джунгарии в начале XVIII в. пленным шведским офицером Ренатом, кыргызы были одним из народов, в прошлом входивших в состав союза четырех ойратов (дорбен ойрат)[Baddeley J. Russia, Mongolia, China... −Vol.I.− С. CLXXVIII.]. 

 

 

[Алмас Аманбаев]

11 часов назад, Искендер сказал:

Кыргызы не имели такого доминирования в степи, возможно в силу малочисленности и особенностей своего быта. Хотя источники свидетельствуют о более чем 100.000 воинов, что явно было преувеличено

Енисейские кыргызы действительно были многочисленный народ. Кыргызы не степной народ, вот главная причина не оккупация Монгольского плато. Потому что там уже степная зона.

Потверждает письменные источники:

"...Народонаселение[кыргызы] простиралось до нескольких сот тысяч,строевого войска 80000."

[Китайская династийная хроника "тан шу" про ен.кыргызов].

“Вначале (было) Гяньгуньское[т.е. Кыргызское] государство, (считавшее) 400 с лишком тысяч натягивающих луки (т.е. носящих оружие)"...

[Бичурин Н.Я. Указ. соч. - ст. 355.про событях 795-года]

"Народы же обитатели равнины подобны [вышеупомянутым народам], которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны, названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, кыргызы".

См.Рашид ад-Дин. Сборник летописей. М.-Л., 1952

[Алмас Аманбаев]

11 часов назад, Искендер сказал:

Но эти все каганаты не имели всех признаков государства в современном смысле - были территория, население, армия в виде ополчения, отдельные институты власти, но не было полноценного аппарата принуждения - постоянно действующих систем суда, следствия и тюрем. Такая же ситуация складывалась и в Кимакском каганате, а затем и в кыпчакской конфедерации, которой отказывают в признаке государственности, хотя она существовала в той же форме, что и предшествующие каганаты.

 

Профессор Е. Кычанов."Киргизи'

"Государство  киргизов,  по  сведениям  китайских  источников,  делилось
на  бу.  Чиновники  Киргизского  каганата  подразделялись  на  шесть  разрядов  (лю  дэн),  что  явно  как-то  соотносится  с  «шестью министерствами»  администрации  танского  Китая.  И  надо  сказать,  что  именно  в  администрации  Киргизского  каганата  больше  всего  было  китайских  чинов.
Таковыми  являлись:
1)  цзайсян  (канцлер,  визирь,  глава  правительства);
цзайсянов  в  киргизском  государстве  было  семь; 
2)  дуду  (тутук)  —  должность,  полагаемая  тюрками  как  «своя».  Дуду  —  крупные  местные  администраторы.  По  аналогии  с  Уйгурским  каганатом  они  должны  были и  в  каганате  Киргизском  управлять  крупными  административными единицами  (бу);  дуду  было  три;
3)  чжиши  (посыльные)  —  чиновники,
делегируемые  из  центра  на  места  с  каким-либо  поручением,  их  было
десять;
4)  чжанши  —  руководители  делопроизводства,  секретариата,
их  было  пятнадцать;
5)  цзянцзюни  (сэнгуны)  —  командующие  войсками,  генералы,  число  их  было  непостоянным;
6)  дагань  (тарканы);  эта
должность  была  уже  чисто  тюркской  (если  не  принимать  во  внимание ее  происхождение  от  китайского  «да  гуань»  —  большой  чиновник); тарканы  в  традиционном  тюрко-монгольском  значении  этого  чина  являлись  сборщиками  налогов,  число  тарканов,  как  и  число  генералов,  не было  постоянным.

По  китайским  сведениям,  семь  цзяйсянов,  три  дуду  и  десять  чжиши
«ведали  войсками»,  хотя  реально  это,  очевидно,  были  чиновники  (и  командиры)  военно-административного  аппарата,  при  этом  большое  число  цзяйсянов  —  семь  и  малое  число  дуду  —  три  свидетельствуют,  на наш  взгляд,  о  том,  что  они  дополняли  друг  друга  как  главные  администраторы  центральной  и  местной  власти.  15  чиновников,  ведавших делопроизводством  (секретари-чжанши)  —  свидетельство  широкого
употребления  письма  и  документации.  Судя  по  сведениям  «Синь  Тан шу»,  в  делопроизводстве  Киргизского  каганата  использовалось  уйгурское  письмо.  Население  Киргизского  каганата  платило  налоги  пушниной,  соболями  и  белками.  Налоги,  вероятно,  собирали  тарканы,  но  не
исключено,  что  в  этом  участвовали  и  другие  чиновники. Совершеннолетние  мужчины  всех  бу  считались  военнообязанными  и  должны  были нести  повинности,  были  «теми,  кто  обязан  служить  и  работать».  Они шли  на  военную  службу  в  войска  кагана,  а  то,  что  их  повинности  обозначены  и  словом  «и»  (трудовая  повинность),  может  служить  свидетельством  того,  что  их  привлекали  и  к  общественным  (государственным) работам,  а  не  только  к  службе  в  армии.

Киргизский  каганат  имел  свое  законодательство.  За  мятеж,  измену
(букв,  «за  безрассудные  рассуждения  о  государственных  делах»)  полагалась  смертная  казнь  посредством обезглавливания.  Обезглавливали также  дезертиров,  бежавших  из  рядов  армии  «перед  битвой»,  и  посыльных  (гонцов),  не  выполнивших  свое  задание.  Смертная  казнь  полагалась
за  воровство.  Воровство,  видимо  в  особо  тяжких  случаях,  влекло  за
собой  общесемейную ответственность,  так  как  наказывался  не  только
вор,  но  и  его  отец.  Если  чей-либо  сын  был  казнен  за  воровство,  то  голову  казненного  вешали  на  шею  отца  и  отец  должен  был  носить  ее  так до  самой  своей  смерти.  Таким  образом,  известные нам  киргизские  законы  охраняли  интересы  кагана  и  государства  и  права  собственников.  Каган  киргизов  имел  ставку  в  горах,  в  городке,  окруженном  частоколом.  От  китайского  двора  каган  имел  титул  «Потомственный  герой,  воинственный  искренний  и  светлый  каган»  (цзун  инсюн
у  чэн  мин  кэхань).

На  примере  Уйгурского  и  Киргизского  каганатов  мы  видим,  как совершенствовалась  общетюркская  государственность  народов  Центральной  Азии;  формирование  государственного  аппарата  шло  по  пути
сочетания  древнетюркских  органов  управления,  имевших  частью  жуаньжуаньские  истоки,  с  заимствованными  из  Китая  и  приспособляемыми  к  своим  условиям.  Практически  все  каганаты,  даже  по  нашим  скудным  сведениям,  имели  определенную  специфику  в  организации  органов
управления.

С.  А.  Плетнева,  не  отрицая,  что  «тюркские  каганаты  были  уже  государствами»,  полагает  их  находившимися  на  второй  стадии
кочевания  и  противопоставляет  им  Уйгурский  каганат,  общество  третьей  стадии,  в  котором  «земледелие  сразу  заняло  в  экономике...  видное место,  превратившись  в  развитую  ее  отрасль».  К  третьей стадии  относит  С.  А.  Плетнева  и  Киргизский  каганат;  она  видит  в  известной  мере  его  успехи  в  том,  что  киргизы  «более  уйгуров  и  тюрок
свободны  от  влияния  и  интриг  китайского  двора,  что  несомненно  способствовало  росту  их  собственной государственности  и  культуры».  Мы  уже  отмечали,  что  если  брать  систему  управления,  то  становится  ясным,  что  Уйгурский  каганат  практически  не  создал  ничего принципиально  отличавшего  его  от  системы  и  структуры  тюркской государственности,  а  аппарат  управления  Киргизского  каганата  как  раз гораздо  более,  чем  Тюркский  и  Уйгурский,  был  построен  именно  по китайскому  образцу".

[Алмас Аманбаев]

В 14.01.2026 в 08:41, Искендер сказал:

А.Мокеева и других о том, что тяньшанские кыргызы это потомки кимако-кыпчакских племен, якобы завоеванных кыргызами и принявших этот этноним как самоназвание, опровергается данными генетики - около половины кыргызов являются генетическими преемниками Енисейского субстрата, который проживал там до начала нашей эры.

Вы верно заметили, нынешние кыргызы берет свои началу от древных культур Хакасии, которые основы от них появились енисейские кыргызы. ДНК нынешних кыргызов не совпадает с сары уйгурами(прямые потомки токуз огузов), карлуками и потомками Кипчак: казах-кыпшак и кыргыз-кыпчак. Да же ДНК кыргыз кыпчаков отличается от кыргызов.

[Алмас Аманбаев]

11 часов назад, Искендер сказал:

А.Мокеева и других о том, что тяньшанские кыргызы это потомки кимако-кыпчакских племен, якобы завоеванных кыргызами и принявших этот этноним как самоназвание

Кимакский каганат была заклятыми врагами Кыргызского каганата:

"Больше всего они[кыргызы] остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз."[См.Аль-Идриси,1154-год.]

Они в начала 11 века ушли на запад, не большие группы оставались в Прииртышье. Согласно Рашид ад-Дина они канглы, Юань-ши кипчаки и канглы. Они всего были соседями енисейских кыргызов.

А что касается археология, вышла новейшая исследование П. К. Дашковского, цитирую:

"Кыргызский  период  в  истории  средневекового  населения  Алтая один  из  наименее  изученных  в  отечественной  медиевистики.  Это  связано с  тем,  что  на  указанной  территории  известно  незначительное  количество памятников  енисейских  кыргызов,  поскольку  данный  регион  являлся  периферией  каганата  кочевников. 

В  то  же  время  нужно  отметить,  что поскольку  на  территории  Алтая  находились  только  воинские  контингенты, состоящие  из  дружинников  и  их  предводителей,  то  социальные  реконструкции  необходимо  проводить  с  учетом  памятников  номадов  на  всем  ареале  распространения  кыргызской  культуры". 

Дашковский П.К. Кыргызы  на  Алтае  в  контексте  этнокультурных  процессов  в  Центральной  Азии.

Накануне возвышение монголов только часть Алтай, то есть от реки Бухтармы была в составе енисейских кыргызов. Уже каганат не существовало, а правили князи с титулом Инал. Алтай согласно Рашид ад-Дина была от кыргызов 30 дней пути и там обитали три племя которые были в составе государства енисейских кыргызов: куштеми, теленгити и урасуты.
 

 

[Clownman]

19 часов назад, Rust сказал:

Взаимодействие древних кыргызов и кимако-кыпчаков происходило еще в рамках Кимакского каганата, т.е. после Кыргызского великодержавия, когда кыргызы продвинулись на Алтай, в сев. Джунгарию. В Кимакском каганате была отдельная область Каркар-хан, жители которой "обычаями были схожи с кыргызами". Сам термин "Каркар" это термин "Кыргыз" только в р-варианте тюркских языков. Кстати все китайские наименования древних кыргызов - Хегу, Гяньгунь, Сяцзясы - транскрибируются как "Кыркыр".

Относительно кыпчаков как потомков сиров/сйеяньто - при всем уважении к С.Г. Кляшторному, я не принимаю этой гипотезы. 

Как вы считаете в какой момент кыркыр превратился в кыркыз?иногда такое чувство что в какой то промежуток времени одновременно был и Z вариант и R вариант

[Clownman]

19 часов назад, Искендер сказал:

 Возможно небольшое отличие связано с наличием самодийского элемента у Енисейских кыргызов. 

Для более ранних периодов думаю были довольно большие отличия.Кыргызы были тюрками носившие в своей культуре значительный пласт скифского субстрата.Это сразу бросается в глаза и даже на интуитивном уровне разграничивает привычных нам тюрков от древних кыргызов

[Rust]

18 часов назад, Искендер сказал:

А каково происхождение кыпчаков по Вашему мнению. Я тоже не согласен с тем, что сиры поменяли свое название на кыпчаки в значении злополучные- большая натяжка. И наверно, повторюсь, что скорее всего надо искать происхождение в названии местности - куба (кум) - песчаный, степной. Возможно связано со словом Гоби - безводная пустыня. Но у Л.Гумилева кыпчаки присутствуют среди тюрков уже в 7 веке. Он же пишет, что кыргызы это другой народ. Возможно небольшое отличие связано с наличием самодийского элемента у Енисейских кыргызов. 

Здесь все сложно  Я пока не вижу 100% опровержения теории Бернштама о соответствии древнего владения Кюеше с "Кыпчак", в источниках оно упоминается 2 раза. Всегда рядом с кыргызами, где то в регионе Большого Алтая.

Гипотеза ув. С.Г. Кляшторного основана на чтении 4-й строки Селенгинской надписи (тÿрк кыбчак äliг jыл олурмыс тÿрк iliнä алты отуз jашыма). Последующая ревизия надписи Такао Мориясу (об этом мне любезно сообщил Питер Голден, огромный ему за это рахмат!) показала, что чтение "кыбчак" сомнительно. Последняя тщательная ревизия надписи была проведена ув. Н.А. Гаркавцом, который также опроверг чтение как "кыбчак". Он читает надпись как: "Tür[k-si]r čaq älig yïl olurmïš. türk ilinä altï otuz yašïma ädi[m]" и считает, что термин "сир/сирский" употреблялся в значении "китайский", т.е. серский.

 

[Rust]

11 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Вы верно заметили, нынешние кыргызы берет свои началу от древных культур Хакасии, которые основы от них появились енисейские кыргызы. ДНК нынешних кыргызов не совпадает с сары уйгурами, карлуками и потомками Кипчак: казах-кыпшак и кыргыз-кыпчак. Да же ДНК кыргыз кыпчаков отличается от кыргызов.

Точно, как и ДНК почти 40% кыргызов из других племен, в том числе некоторых родов Адигине. По Вашему кыргызы это исключительно R1а? Куда денем многочисленных монголдор, тейитов и другие племена? С генетикой надо разбираться, изучать конкретные субклады. Переселившиеся на Тянь-Шань кыргызы уже были кыпчакоязычными, оставшиеся в Минусе ен. кыргызы говорили на другом языке, уже имели другую культуру.  Игрек хромосома показывает лишь отцовскую линию и все.