Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Clownman]

8 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Китайские источники при характеристике внешности енисейских кыргызов даже применяют термин, что у них “лошадиное лицо

Можете привести датировку этого описания.Под лошадиным лицом обычно  имеется ввиду длинное лицо с долихокранией.Вряд ли китайцы так писали про брахикефальных представителях памиро-ферганского типа к примеру.Долихокефалия было одним из ключевых особенностей тагаро таштыкцев

[Искендер]

2 часа назад, Clownman сказал:

возрождение кыргызского государства шло при деятельном участии переселенцев из ближних западных областей — кимаков, карлуков, тюргешей, кыпчаков (не следует забывать, что кыпчаки — это поздняя ветвь сиров). Уйгуры, как и остальные центральноазиатские гегемоны, воевали со всеми западными и северными соседями, так что создание различных коалиций, направленных на борьбу с гегемонами, было не то что естественно — это было неизбежно. Несомненно, кыргызы, имевшие все причины ненавидеть уйгуров, нашли в лице своих западных соседей хороших союзников

Это объективная и здравая мысль. Если учитывать сообщения китайских источников, что в 795 г.н.э. или по оценкам некоторых историков до 811 г. у кыргызов «не осталось людей» после уйгурской экспансии. Этим и объясняется наверно быстрое восстановление военной силы кыргызов. Уйгуры же обладали грозной силой и для победы над ними было нужно немалое войско. 

[Cuckinator]

Использование термина "сын" (сын кыргыза, 30+10 сыновей итд) это манихейская тема, нет?

[Clownman]

В 27.02.2026 в 23:01, Искендер сказал:

Это объективная и здравая мысль. Если учитывать сообщения китайских источников, что в 795 г.н.э. или по оценкам некоторых историков до 811 г. у кыргызов «не осталось людей» после уйгурской экспансии. Этим и объясняется наверно быстрое восстановление военной силы кыргызов. Уйгуры же обладали грозной силой и для победы над ними было нужно немалое войско. 

Да,по всей видимости значительную часть кыргызов уйгуры тогда загеноцидили.После чего кыргызы прибегли к помощи  западных соседей.В целом начиная от периода тюрков и до уйгуров складывается ощущение что кыргызов резали,грабили,забирали женщин,кыргызы снова огрызались их снова резали,грабили,забирали женщин,кыргызы плодились и опять по новой

[Алмас Аманбаев]

В 27.02.2026 в 09:40, Rust сказал:

Даже по ув. Зуеву кюмюль - это название ПЛЕМЕНИ, неважно как и откуда полученное. 

Короче вообще не нашёл родовое деление енисейских кыргызов. Они делились тардуш и тёёлёс, правобережные племена- тардуш, левобережные племена- тёёлес.

Ещё аристократический род или дом называется Аже,позже Иди.

Кыргызы впервые начали делиться Оң и Сол, еше по родам в Моголистане. 

«Имам пошел и овладел МингДжубой, сделал (эту область) мусульманской, отдал Минг-Джубу Лур-хану, а Андуган − Лур-бузургу; правому крылу дал название онг, левому – сол. Создание у кыргызов правого и левого крыла было делом Имама Ибрахима Султан Заранджиша"

Перевод Ромодина.

«Когда они (кыргызы) впервые(примерно 1470-80гг) проникли в горы (Тянь-Шаня), не позволяли соединенным отрядам распыляться, а в соответствии с обстановкой пользовались пастбищами в горных долинах, куда проникли первоначально. Специально выделили места кочевий, и по местам кочевий и названиям гор именовали каждое племя».

 «Си юйчжи» («Описание западных земель»), составленной около 1763-1770 гг., перевод Г. П.Супруненко.

Это же логично, потому что енисейские кыргызы были в составе империи Юань, потом Ойратов. Источники просто называет кыргыз и всё. Когда кыргызы в Моголистане стали самостоятельно, начали структиризоватся.

Кёмюл всего манихейство, например, если народ принимает ислам, называется мусульмане. Но народа есть свое название.

[Rust]

В 27.02.2026 в 19:05, Искендер сказал:

Мне интересно, почему рассматривается кипчакско-кыргызское взаимодействие только периода после 8-11 вв., в период существования Кимакского каганата и после? Ведь, если опираться на существовавшие древние легенды (кроме них мы можем опираться на китайские и персидские источники, которые полной картины не дают), кыргызы и кипчаки взаимодействовали и в хуннскую эпоху (вспомним легенду у Нишиду Ичжило, кстати тоже отраженную в китайских источниках). Общая основа языка могла быть заложена и тогда, еще до появления тюркского каганата. Конечно, есть масса трудов по языку енисейских кыргызов и кипчаков, где приведены их отличия, но все таки факт передачи кыргызов в состав кипчакской армии Тутухи в 13 в. указывает на тесные, родственные отношения между кипчаками и кыргызами. Кыргызы первоначально были включены в состав ойратского тумена свата Чингисхана, главы ойратов Худуха-беки (если не ошибаюсь), возможно какая-то часть, участвовали даже в завоевании Ирана. Только потом, после нескольких восстаний кыргызы были переселены частью в Монголию и переданы под начало Тутухи, как «чжирчжоутайские кыргызы» в количестве 9000 душ войска. Впоследствии, появляются на исторической арене в составе ойратов, когда значение кипчаков в Юаньской империи уже было сведено на нет и в степях западной Монголии низложены чингизиды. Я не считаю, что кипчаки, ныне входящие в род кыргыз-кипчаков, причисляли себя к кыргызам вплоть до 19-20 вв., но всегда имело место тесное взаимодействие. Полагаю, что кипчаки и кыргызы - выходцы из одной «колыбели», что обусловило их тесное взаимодействие на протяжении столетий, а может даже тысячелетий. Кыргызы, принесшие культуру чаатасов в Минусу, безусловно были родственными с другими тюркскими племенами. После усиления древних уйгуров к ним могли присоединиться и выжившие тюркюты, сиры и др. Хотя мне представляется, что большая часть переселилась в места обитания кипчаков - легенда о кимаках, объединивших 7 племен наверно имеет истоки из этого события. Но бесспорно, что енисейские кыргызы имели аристократию в лице кланов, родственных Ашина и Ашидэ. 

Мы пока точно не можем сказать, что собственно кыпчаки существовали во времена хунну. Связь кыпчаков с цзюеше/кюеше не принимается многими историками. Поэтому мы может оперировать данными только с Кимакского каганата.

Относительно кыргызских кыпчаков, то самое раннее их упоминание, как указывалось выше, в середине 17 века. Т.е. племя кыпчак в составе кыргызов. Его влияние в Восточном Туркестане было исключительным, и сейчас например в Хотане все кыргызы из числа ичкиликов (найманы, тейиты, бостоны) называют себя кан-кыпчаками. Я лично встречал кыргыза из Китая который себя называл кан-кыпчаком, но был родом из племени баргы. А это вообще ветвь Адигине. Т.е. было какое то сильное влияние именно кыргызских кыпчаков.

[Rust]

В 27.02.2026 в 20:44, Алмас Аманбаев сказал:

49 г. до н.э. западные походы Чжичжи против Усунь(Хань шу, цзюань 94б, с. 3800):

郅支見烏孫兵多, 其使又不反, 勒兵逢擊烏孫, 破之。 因北擊烏揭, 烏揭降。 發其兵西破堅昆, 北降丁令, 并三國。 數遣兵擊烏孫, 常勝之。堅昆東去單于庭七千里, 南去車師五千里, 郅支留都之。

«Чжичжи, увидев большое войско Усунь 烏孫, а его посол не вернулся, двинул свое войско навстречу Усунь и разбил их. Затем на севере напал на Уцзе 烏揭, Уцзе подчинилось. Отправив войска, на западе разбил Цзянькунь 堅昆, на севере подчинил Динлин 丁令, присоединив три владения. Неоднократно посылал войска для нападения на Усунь и постоянно побеждал их. От Цзянькунь в 7000 ли на востоке расположена ставка шаньюя 單于庭, в 5000 ли к югу находится Чеши 車師, Чжичжи остался там и создал столицу 都».

Мнение историков по поводу локализация:

1) Цзянькунь и Динлин находились на юго-востоке современного Казахстана или немного южнее- Грум-Гржимайло,McGovern, Бернштам,Боровкова, Худяков.

2) Цзянькунь помещалось в Западной Монголии и на Енисее- Бартольд, либо только в Западной Монголии- Киселёв и Кызласов, а динлины (или часть динлинов) оказывались к северу от Саян либо даже к северу от Минусинской котловины- Бичурин,Maenchen-Helfen,Бернштам.

То есть, нету единое мнение.

Чеши это Турфан, от Турфана до кыргызов 5000 ли, то есть 2500 км. Действительно от Турфана до Абакана 2000-2500 км, китайцы угадали. От Орхона, где была ставка хуннов, до Кыргыза 7000 ли. Это уже противоречит, потому что Тан шу пишут, что от Орхона, где была ставка уйгурских каганов, до Кыргыза была всего 3000 ли, это уже ближе к правды, действительно от Орхона до Абакана 1300-1500 км.

Эти координаты с Боро-Хорой или Ордосом вообще не совпадают. 

Источник сообщает, что "Чжичжи остался там и создал столицу 都"

Археологи нашли Хуннский дворец в Абакане?

Конечно да, цитирую Ю.Есина:

"В 1940 г. при строительстве автомобильной дороги из г. Абакан в с. Аскиз на левом берегу р. Абакан вблизи небольшой речки Ташеба было сделано удивительное открытие — обнаружены развалины крупного здания с глинобитными стенами и черепицей, имевшей оттиснутые надписи китайскими иероглифами. Надписи являются благопожеланиями лицу с высоким титулом «Сын Неба» 天子 [Евтюхова, 1946; Евтюхова, Левашева, 1946; Кызласов, 2001]. Этот памятник в последнее время получил название Абаканского или Ташебинского дворца. За прошедшие годы о дате постройки необычного для Южной Сибири сооружения и о его хозяине высказывалось несколько гипотез. Однако эти вопросы по-прежнему нельзя считать решенными. Их обсуждению и изложению новой интерпретации посвящен данный доклад...

Надпись китайскими иероглифами на черепице дворца является благопожеланием «Сыну Неба». Само по себе нанесение на концевые диски черепицы благопожеланий хозяину здания является традицией Хань. Форма благопожелания тоже стандартна для Китая этого времени. Однако титул «Сын Неба» в эпоху Хань носил не только китайский император, но и шаньюй хунну. Его использование у хунну зафиксировано в письменных источниках. Например, косвенно на это указывают письма шаньюев хунну императорам Хань, которые обычно начинались словами: «Небом и землей рожденный, солнцем и луной поставленный великий шаньюй сюнну» [Таскин, 1973. С. 137]. В 89 г. до н.э. оборот в письме шаньюя императору Хань еще более определенный: «На юге есть великая Хань, а на севере могущественные хусцы, хусцы — любимые Сыны неба» [Таскин, 1973. С. 22]. В Хань шу 漢書 («Книга Хань», цзюань 94; составлена Бань Гу (32–92 гг.); , в дополнение к более раннему тексту о хунну Сыма Цяня приведена очень важная транскрипция титула шаньюя, который использовали сами хунну: 單于姓攣鞮氏，其國稱之曰「撐犁孤塗單于」。匈奴謂天為「撐犁」，謂子為「孤塗」«Шаньюй (單于) происходит из фамилии (氏) Люаньди (攣鞮). В их государстве его именуют «Чэнли (撐犁) гуду (孤塗) шаньюй». Сюнну называют небо (天) – чэнли, а сына (子) называют – гуду» [Таскин, 1968. С. 133]. Недавно черепица с благопожеланиями китайскими иероглифами «Сыну Неба шаньюю» 天子單于, подтверждающая использование такого титула правителем хунну, найдена археологом Улан-Баторского университета Тумур-Очиром Идерхангаем на городище в верховьях р. Орхон, которое с высокой вероятностью может являться центральной ставкой хунну [Саруулдэл, 2020]..."

См.Ю. Н. Есин. Дворец правителя хунну в землях кыргызов. 

То есть, автохтонного происхождения енисейских кыргызов аргументированный.

Азбелев исключает Алтай, то есть, противоречит ваши теории.

"Итак, безусловно кыргызскими областями были тувинские и минусинские приенисейские котловины, а на север кыргызские владения простирались до Ангары. Нет никаких намёков на то, что Алтай когда-либо принадлежал кыргызам (хотя когда и как он отошёл к найманам, тоже неизвестно). Не совсем ясно, что стоит за словами источника о том, что кыргызы “должны опасаться предприимчивости царя кимаков” (Кумеков 1972: 120). До найманов Алтай, как известно, принадлежал кыпчакам, входившим в кимако-кыпчакский союз, так что поле вероятного соприкосновения существовало, но подробности, к сожалению, неизвестны...

Северный и, может быть, Горный Алтай в IX-X вв. — область расселения кыпчаков в составе Кимакского каганата. На юго-запад от них лежали земли карлуков. Нет никаких причин видеть в этих народах проводников кыргызского влияния или тем более часть кыргызского государства. Они доминировали в своём регионе и проявляли хищный интерес к соседям — недаром арабский аноним пишет о том, что кыргызы должны опасаться “предприимчивости” царя кимаков. В том же “Худуд-ал-Алам” сообщается о сходстве культуры кыргызов и кимаков — но ведь существуют кимакские находки на кыргызской территории, а не наоборот. Конечно, можно предполагать, что на кимакской службе состояли какие-то кыргызские отряды и так далее; но домыслы не являются аргументом. Далее, внутренняя обстановка в кыргызском государстве никак не способствовала развитию экспансии: в обществе назревал этнополитический кризис, оформлялись противостоящие общественные силы (что отражено в декоре престижных изделий) — до экспансии ли тут? Это фиксируется и письменными источниками: о кыргызах упоминают, но не повествуют.

Суммируем: роль енисейских кыргызов в историко-культурных процессах на СаяноАлтае в IX-X вв. сводилась к пассивному выживанию в Минусинской котловине и в завоёванной Туве. Во второй половине Х в. вследствие внутренних усобиц группа кыргызских аристократов бежала в Прииртышье, где со временем была ассимилирована. Все прочие внесаянские памятники, традиционно связываемые с кыргызами, оставлены местными племенами и мигрантами из Западной Сибири". 

П.П.Азбелев. Древние кыргызы. Очерки истории и археологии. 

Вы читали о чем было написано? Археологически фиксируется то, что кыргызы - пришлое в Минусе население (чаатасы). До них там жило местное население (склепы). Чаатасы - это однозначно кыргызы. А кто тогда хоронил в склепах? Генетические родичи 50% т-ш кыргызов обнаруживаются в Карасукском времени. Значит они относятся к тем самым местным, которые хоронили в склепах.

Есть что возразить этому? 

[Rust]

В 27.02.2026 в 20:46, Алмас Аманбаев сказал:

Есть палеоДНК кимаков и кыпчаков, есть прямые потомки кипчаков. Они среди южных алтайцев и кыргызов не обнаружено. 

Берем палеоДНК кыпчака, и сравниваем его аутосомно с нынешними народами по двум методикам, получаем:

Результаты проектных оракулов аутосомной ДНК палео образца кипчака на предмет генетического родства к современным этносам

Палео образец кипчака DA23 был взят из захоронения в Кустанайской области (Лисаковск, курган «кипчакский»), и датирован радиокарбонным методом, возраст которого составил 920+-25 лет (~12 век).
Гаплогруппа ДНК Y-хромосомы имеет восточно-евразийское происхождение, субклад которого уже не встречается в восточной Азии. В филогенетическом древе данную ветвь отмечают как C2b1a4 или C-F9992 (ISOGG).

Harappa World
1 altaian (rasmussen) 10.97
2 kazakh (harappa) 11.18
3 kyrgyz (xing) 13.83
4 kyrgyz (hodoglugil) 14.98
5 mongolian(rasmussen) 20.87
6 tuvinian (rasmussen) 21.69

MDLP World-22
1 Altaic (derived) 8.18
2 Hakas (derived) 9.16
3 Kazakh (derived) 10.62
4 Karakalpak (derived) 12.03
5 Shor (derived) 13.03
6 Kyrgyz (derived) 14.54

что получаем? самый близкие по всем генам к этому кыпчаку - алтайцы. Вторые казахи, третьи кыргызы. 

Теперь кимак

Кимак
Палео образец кимака DA93, был взят из захоронения в Павлодарской области аула Караоба, и датирован радиокарбонным методом, возраст которого составил 1203 +- 50 года (~9 век).
Так как данное захоронение было грабленое, в связи с чем, культура данного номада археологами не была идентифицирована. Но на основе территориального захоронения – у реки Иртыш и датировки, его можно идентифицировать как кимака.
ДНК Y-хромосомы у данного образца имеет гаплогруппу R1b-Y14051, субклад которого встречается в основном в центральной Азии.
Среди казахов данный субклад имеет род кара-кипчак. МтДНК относится к восточно-евразийской гаплогруппе D4j8 (такая же, как у сака
DA57). Монголоидные компоненты MDLP=69,81%, HW=58,47%. Оракулы проектов показали, что наиболее генетически близкие к кимаку из современных народов – хакасы, шорцы и алтайцы.

Harappa World
1 kazakh (harappa) 16.9
2 altaian (rasmussen) 17.97
3 kyrgyz (xing) 20.1
4 kyrgyz (hodoglugil) 21.65

О чем это говорит? О том, что в смешении популяций необходимо учитывать и роль матерей. Т.е. брать во внимание общий, аутосомный анализ, а не только единичную отцовскую днк.

 

[Rust]

В 27.02.2026 в 21:07, Алмас Аманбаев сказал:

Они считали себя кыргызами, но нынешние время под влиянием СМИ и пропаганды трайбалистов, некоторые баткенские кипчаки себя не считали кыргызами. Но когда таджики им напали, все бежали кыргызам,тогда поняли,что кроме кыргызов их никто не спасает. Нынешние время успокоились, а то до 2021 г. они в соц.сетях устроили трайбализм...

"Были киргизы [из племени] кыпчак, которые летовали в Или, подчиняясь неверным (калмыкам). Возвращаясь из Или, хазрат-ходжа-Юсуф ходжам послал [им] письмо, в котором сказал: «Окажите помощь исламу». Эти киргизы, воспользовавшись удобным случаем, через город Куча прибыли в Хотан. Этим был причинен большой ущерб калмыкам...

Хотан был полон киргизами [из племени] кыпчак, прибывшими из Или. У них был предводитель по имени Амир-мирза. [Садык-ходжа] велел ему грабить сыновей Гази-бека и приказал, чтобы было создано войско из всех киргизов и жителей Хотана и чтобы все войско собралось в течение одного дня". 

Мухаммед-Садыка Кашгари «Тазкира-и-ходжаган»[датировка 1768/1769 гг], под ред. М. А. Салахетдиновой.

Хех, я тут вижу прямое оскорбление кыргызских кыпчаков. Какие именно кыпчаки не считают себя кыргызами? Покажешь пруф, чтобы не быть лжецом? Историю с одним придурком, который записал себя в переписи кыпчаком - не надо натягивать на всех кыргызских кыпчаков. "Побежали к кыргызам" - кто побежал? Манас, Курманбек, Шырдакбек, Эр Тощтук, Олжобай или еще кто? Кто тебе дал право так говорить за весь кыргызский народ? 

Когда напали таджики, то пострадали прежде всего представители других кыргызских племен - в основном из ичкиликов, основной массив кыпчаков живет в районе Бужума, это не близко к границе и там не было военных действий. Что получается? Вранье, причем с оскорблением кыпчаков. Ты кыпчаков за кыргызов то не считаешь. 

Поэтому вижу, что тебе не важна историческая правда, а важны лишь реальные трайбалистские комплексы.

Давай до свиданья, не хочу обсуждать историю с таким человеком.

Вся твоя гниль вылезла быстро. 

[Rust]

В 27.02.2026 в 22:23, Искендер сказал:

До недавнего времени многие рода кыргызов проводили курултаи. Поэтому, наверно, это не из ряда вон выходящее обстоятельство. Насчет ханства - это конечно бредовая идея. 

Насчет "ханства" это вранье этого нехорошего человека. Пойдет в бан.

[Rust]

В 27.02.2026 в 22:33, Искендер сказал:

Мы судим о национальностях с позиций 21 в. Я не думаю, что в ЦА национальности сложились к 16-17 вв., но возможно часть кипчаков себя считала кыргызами из-за совместного проживания, общих интересов и брачных связей. 

А часть моголов, найманов, кесеков, монгушей и т.д. тоже просто считали себя кыргызами из-за совместного проживания? Т.е. есть настоящие кыргызы, а есть типа не настоящие кыргызы?

[Rust]

В 27.02.2026 в 22:48, Cuckinator сказал:

Имо у кыпчаков должна быть своя страна

Кыпчаки как единая этническая общность распалась в монгольское время. Это 13 век. Какая страна?

[Cuckinator]

1 minute ago, Rust said:

Кыпчаки как единая этническая общность распалась в монгольское время. Это 13 век. 

И что?

[Rust]

Только что, Cuckinator сказал:

И что?

Ничего. Монгольское нашествие прервало образование единого народа. Да не могли эти племена от Байкала до Дуная стать единым народом. Поэтому о какой стране может идти речь?

[Искендер]

7 часов назад, Rust сказал:

Мы пока точно не можем сказать, что собственно кыпчаки существовали во времена хунну. Связь кыпчаков с цзюеше/кюеше не принимается многими историками. Поэтому мы может оперировать данными только с Кимакского каганата.

По моему дилетантскому мнению, никто не опроверг транскрипцию кюеше как kie(t)chek - кыйчак или кыпчак. Кажется это отмечал и участник форума Igor. Поэтому, я думаю, что кипчаки существовали уже тогда, в 3 в. до н.э. Доводы, опровергающие это, кажутся несущественными - отсутствие письменных сведений о кипчаках до 7 в., якобы существование других племен, подходящих под это название. Тем более, все легенды об Огуз-кагане, Нишиду свидетельствуют о существовании кипчаков в искомый период. Читал и транскрипцию термина Цзюцзюй участником форума Igor. 

[Искендер]

7 часов назад, Rust сказал:

А часть моголов, найманов, кесеков, монгушей и т.д. тоже просто считали себя кыргызами из-за совместного проживания? Т.е. есть настоящие кыргызы, а есть типа не настоящие кыргызы?

Уважаемый Рустам Абдубаитович, здесь я отметил только, что часть кипчаков вошла в состав кыргызов довольно таки поздно. И имею ввиду идентификацию как кыргыз 200-300 лет назад. Кипчаки в настоящее время неотъемлемая часть кыргызского этноса. Тут может возникнуть вопрос, кто даже кыргызее. Мое мнение касается утверждения именно этносов, включающих в состав большое количество племен. По мне - вообще все тюркские народы имеют единое происхождение, которые до монгольского нашествия разошлись по разным сторонам, вбирая в себя другие народы. Чингисхан, хоть и жесточайшим методом, но объединил все народы, как монгольского, так и тюркского происхождения, включая наверно и согдов. Поэтому мы имеем нынешние народы, в которые входят все эти племена. Последующее объединение произошло при советской власти, когда создавались национальные республики ЦА и были стерты названия многих национальностей, в том числе кипчаков.
А что касается настоящих кыргызов - во мне течет кровь кипчаков, мундузов, жору. Поэтому для меня не возникает этого вопроса, который был актуален в Кыргызстане последний век, наверно. Мне наоборот интересны перипетии сложения кыргызского народа, а не навязывания ярлыков, кто настоящий, а кто - ненастоящий кыргыз. Кипчаки до сих пор есть в составе практически всех тюркских народов и у меня есть желание узнать каким образом их часть оказалась в составе того или иного народа. 
Кипчакский вопрос в Кыргызстане некоторые воспринимают остро - я думаю, это вызвано тем положением, которое сложилось в период существования Кокандского ханства, когда кипчаки, хоть и подверглись геноциду в 1852 году, играли важнейшую роль в управлении государством и  выполняли армейские функции. Хотя в этом процессе участвовали многие кыргызские племена - баргы, саруу, ичкилики и др.

[Искендер]

Интересует только объективная история нашего народа, а не споры о том, кто древнее и главнее. Хотя в последнее время у нас много так называемых историков, твердящих об исключительности того или иного народа.