Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Алмас Аманбаев]

9 часов назад, Bas1 сказал:

Ниже ссылка на статью алтайца Арчына Торбокова, который считает себя ойратом. Хотя ни лингвинистически, ни большей частью культурно алтайцы не связаны с монголоязычными буддистами ойратами-калмаками. Однако долгое господствование ойратов на Алтае привело к тому что элита, а за ней и все остальные считали себя ойратами. С 40х годов их идентичность снова стали перекраивать и современные уже себя считают алтайцами - вымышленным названием народа. Когда-то и кыргызами считали и кипчаками, в зависимости от того какая политическая коньюктура там была.

https://asiarussia.ru/articles/6008/

Исследователи алтайцев  Бартольд, Радлов, Потапов, Уманский, Анохин, Дыренкова, Екеев, и.д. их не называли кыргызами. Да же сам Анварбек Мокеев их не называет кыргызами. Только тут алтайцев некоторые называет кыргызами.

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Rust сказал:

Я про то, что кыргызы и южные алтайцы имеют практически один язык, культуру, набор племен и т.д. Но алтайцы не именуют себя кыргызами.

Разве ответ не лежит на поверхности? На Алтае была сильная доминация монголов и ойратов/джунгар, как численная так и военно-политическая.

[Rust]

1 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

Более 30 лет назад советский синолог Е. Яхонтов. (См.Слово хакас в исторической литературе. Этнографическое обозрение. 1992. №2. С. 69-71.) и канадский синолог Э. Пуллэбленк  (См.Pulleyblank, Edwin G. "The Name of the Kirghiz" in Central Asiatic Journal, Vol. 34, No. 1/2 1990.) поставили точку. До сих пор их никто не критиковал, то есть общепринятая. 

Читали сами Яхонтова и Пуллебланка? 

[Алмас Аманбаев]

6 часов назад, Rust сказал:

Читали сами Яхонтова и Пуллебланка? 

«The earliest form Ko-k'un (鬲昆) [Gekun] ... has a final -n which is difficult to reconcile with the later -r or -z unless we assume that it represents a different suffix or a different dialectal development. I have suggested that it may represent a collective suffix in -n, well known in Mongolian and also found in some early Turkic titles.»

«The change from -t [in Ch'i-ku / Jiegū] to -s [in Hsia-chia-ssu / Xiajiasi] is also highly significant. It has long been recognized that in the transcription of foreign words in the Tang period, final -t was used for -r. The new transcription of the ninth century replaces this with a syllable ending in -s. This must mean that by that time the final consonant of the name had become -z, as in the modern form Qyrqyz.»

«The new transcription of the ninth century, Hsia-chia-ssu [Xiajiasi], replacing the various forms of the seventh and eighth centuries ending in -t, is a clear indication that by that time the change from -r to -z had taken place in the name itself. The final syllable ssu (EMC sye) was the standard way of representing a foreign final -s or -z.»

Pulleyblank, E. G. (1990). The Name of the Kirghiz. Central Asiatic Journal, 34(1/2), 98–108.

То есть, согласно Пуллибланка, этноним кыргыз:

II в. до н.э.: Qyr + kun (Гэкунь)

VI-VIII вв.: Qyr + kyr (Цзегу) — где китайский «т» передает «р».

IX в.: Qyr + qyz (Сяцзясы) — где китайский «с» передает «з».

Смена суффиксов -n  -r  -z 

Реконструкция С. Яхонтова:

"Таким образом, форма (6) хягясы есть китайская транскрипция слова кыркыз; другие формы, к которым она приравнивается в китайских историях -(2) гяньгунь, (4) гегу и др. отражают фонетические варианты того же этнонима (например, кыркур или, может быть, кыркун, кыркут, кыркуз). Форма хягясы не может передавать звуки хакас".

С.E. Яхонтов, 1970, СЭ. 1970. №2. С. 110-120.

 

[Cuckinator]

10 hours ago, Алмас Аманбаев said:

«The earliest form Ko-k'un (鬲昆) [Gekun] ... has a final -n which is difficult to reconcile with the later -r or -z unless we assume that it represents a different suffix or a different dialectal development. I have suggested that it may represent a collective suffix in -n, well known in Mongolian and also found in some early Turkic titles.»

«The change from -t [in Ch'i-ku / Jiegū] to -s [in Hsia-chia-ssu / Xiajiasi] is also highly significant. It has long been recognized that in the transcription of foreign words in the Tang period, final -t was used for -r. The new transcription of the ninth century replaces this with a syllable ending in -s. This must mean that by that time the final consonant of the name had become -z, as in the modern form Qyrqyz.»

«The new transcription of the ninth century, Hsia-chia-ssu [Xiajiasi], replacing the various forms of the seventh and eighth centuries ending in -t, is a clear indication that by that time the change from -r to -z had taken place in the name itself. The final syllable ssu (EMC sye) was the standard way of representing a foreign final -s or -z.»

Pulleyblank, E. G. (1990). The Name of the Kirghiz. Central Asiatic Journal, 34(1/2), 98–108.

То есть, согласно Пуллибланка, этноним кыргыз:

II в. до н.э.: Qyr + kun (Гэкунь)

VI-VIII вв.: Qyr + kyr (Цзегу) — где китайский «т» передает «р».

IX в.: Qyr + qyz (Сяцзясы) — где китайский «с» передает «з».

Смена суффиксов -n  -r  -z 

Реконструкция С. Яхонтова:

"Таким образом, форма (6) хягясы есть китайская транскрипция слова кыркыз; другие формы, к которым она приравнивается в китайских историях -(2) гяньгунь, (4) гегу и др. отражают фонетические варианты того же этнонима (например, кыркур или, может быть, кыркун, кыркут, кыркуз). Форма хягясы не может передавать звуки хакас".

С.E. Яхонтов, 1970, СЭ. 1970. №2. С. 110-120.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Керегуты

Я думаю что они записали как произносили монголы. Д, т, р, з по моему это множественное число.

"При присоединении данного суффикса к дифтонгу его конечный неслоговой элемент -i опускается: noqai ‘собака’ - noqas"

[Cuckinator]

10 hours ago, Алмас Аманбаев said:

«The earliest form Ko-k'un (鬲昆) [Gekun] ... has a final -n which is difficult to reconcile with the later -r or -z unless we assume that it represents a different suffix or a different dialectal development. I have suggested that it may represent a collective suffix in -n, well known in Mongolian and also found in some early Turkic titles.»

«The change from -t [in Ch'i-ku / Jiegū] to -s [in Hsia-chia-ssu / Xiajiasi] is also highly significant. It has long been recognized that in the transcription of foreign words in the Tang period, final -t was used for -r. The new transcription of the ninth century replaces this with a syllable ending in -s. This must mean that by that time the final consonant of the name had become -z, as in the modern form Qyrqyz.»

«The new transcription of the ninth century, Hsia-chia-ssu [Xiajiasi], replacing the various forms of the seventh and eighth centuries ending in -t, is a clear indication that by that time the change from -r to -z had taken place in the name itself. The final syllable ssu (EMC sye) was the standard way of representing a foreign final -s or -z.»

Pulleyblank, E. G. (1990). The Name of the Kirghiz. Central Asiatic Journal, 34(1/2), 98–108.

То есть, согласно Пуллибланка, этноним кыргыз:

II в. до н.э.: Qyr + kun (Гэкунь)

VI-VIII вв.: Qyr + kyr (Цзегу) — где китайский «т» передает «р».

IX в.: Qyr + qyz (Сяцзясы) — где китайский «с» передает «з».

Смена суффиксов -n  -r  -z 

Реконструкция С. Яхонтова:

"Таким образом, форма (6) хягясы есть китайская транскрипция слова кыркыз; другие формы, к которым она приравнивается в китайских историях -(2) гяньгунь, (4) гегу и др. отражают фонетические варианты того же этнонима (например, кыркур или, может быть, кыркун, кыркут, кыркуз). Форма хягясы не может передавать звуки хакас".

С.E. Яхонтов, 1970, СЭ. 1970. №2. С. 110-120.

 

А что если -н это в единственном числе?

[Bas1]

18 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Исследователи алтайцев  Бартольд, Радлов, Потапов, Уманский, Анохин, Дыренкова, Екеев, и.д. их не называли кыргызами. Да же сам Анварбек Мокеев их не называет кыргызами. Только тут алтайцев некоторые называет кыргызами.

Как вы считаете, до того как джунгары захватили власть на Алтае "алтайцы" называли себя ойратами? Ученые не называли их кыргызами посколку влияние кыргыз к тому времени уже не было. Однако оно было в те времена, когда предки ТШ кыргыз ушли на Алатоо. К слову, когда-то и монголы себя называли татарами.

[Искендер]

Исчерпана ли в настоящее время тема локализации кыргызов в домонгольское время? Как мне известно, размеры Минусинской котловины не располагают к проживанию там большой массы населения, которая могла выставить 100.000 воинов в 9 веке. Ознакомившись с отдельными фольклорными произведениями, у меня сложилось впечатление, что кыргызы не ассимилировали, так сказать, предков нынешних хакасов - сагайцев, бельтыров и т.д. В некоторых произведениях описывается страх перед кыргызами, у которых татуировки на телах. Курганы Аржана, где обнаружены захоронения предков части современных кыргызов, находятся в Туве. По моему, есть основания локализовать кыргызов к югу от Саян, а наличие в Минусе кыргызских племен объясняется присутствием некой военной комендатуры либо переселением в позднее время. Минуса составляли, объясняясь языком монголов, улусом кыргызов. Тогда объясняется и завоевание Уйгурского каганата в 9 веке и последующие события, связанные с переселением на Тянь-Шань. Этим же и объясняется резкая смена быта кыргызов, которые вдруг перестали заниматься земледелием, которое было развито в Минусе, а также отсутствие в памяти кыргызов Тянь-Шаня воспоминаний об Енисее. Все таки , предложенная Ч. Айтматовым версия об Энесае это художественный вымысел. Веских доказательств полного пересечения кыргызов в Минусу в начале 1-го тысячелетия и в последующие эпохи я что то не увидел. 

[Искендер]

Все эти доводы о локализации кыргызов только в Минусе немного напоминают библейскую легенду о Моисее, водившем евреев 40 лет по Аравийскому полуострову в поисках земли обетованной. 

[Искендер]

Тем более, по Юаньши генерал, если можно так сказать, Тутуха командовал армией из кыпчаков, которых называли кыргызами (это Р.Храпчевскому) в количестве 9000 воинов. Сомнения вызывает угон более чем 100-тысячного населения кыргызов в 1293 году в районы Монголии из Минусы. Это невыполнимая наверно задача для того времени. Даже в советское время перемещение нескольких десятков тысяч чеченцев, ингушей, калмыков и крымских татар было затруднительным делом даже с учетом наличия железнодорожного транспорта. Я знаю, что были обсуждения на этом форуме по этому поводу, но чаша весов не склонилась явно в одну сторону. Чингисхан перекроил территориальную и этническую карту Евразии основательно, но и монголам было бы трудно совершить такие действия, связанные с перемещением 100 тысяч населения. Не слишком ли мы усложняем трактовку процессов? Сейчас наблюдается некая изоляционистская тенденция в кыргызской истории, связанная с попытками некоторых историков и политологов от истории остальных тюркских народов. Что воспринимается на ура некоторыми гражданами КР, которые видят в этом особую роль кыргызского народа. Но я думаю, что история кыргызов неразрывно связана с историей наших родственных тюркских народов. 

[Clownman]

6 часов назад, Искендер сказал:

100.000 воинов

Большая часть армии состояла из кыштымов.С кыштымами кыргызы не сливались,от того и не ассимилировали.Но язык передали т.к они были неотъемлимой частью кыргызской общины.Вообще отношения кыргызов с кыштымами интересная тема.Их вроде вот эксплуатировали на всякую черную работу типа овец пасти,землю спахать и тд.Были как крепостные но так же служили очень важным мобилизационным ресурсом.Но вот монголов ЧХ кыштымы почему-то не стерпели и восстание подняли,за которыми и кыргызские княжества поднялись

[Искендер]

7 минут назад, Clownman сказал:

Большая часть армии состояла из кыштымов

Были ли кыштымы такими же воинами как кыргызы? Это спорный вопрос, я читал где то, точно не помню, что кыштымы были привлечены впоследствии, когда стал вопрос нехватки живой силы и более слабая боеспособность по сравнению с тяжелой конницей кыргызов привела к потере захваченных земель. Я полагаю, что большая часть кыргызов могла быть и вне пределов Минусы. Война против уйгуров шла в союзе с другими племенами или остатками племен, входивших в тюркский конгломерат. Уйгурский князь Кулуг Бага, который был врагом своего кагана, видимо не один пришел к кыргызам. Все таки много вопросов, на которые нет ответа.

[Искендер]

Основа войска была то кыргызская тяжелая конница. Возможно, были и кыштымы, но вряд ли такого же уровня воины. Тем более в кавалерийской битве

[Бозбет Шыны]

7 часов назад, Искендер сказал:

Исчерпана ли в настоящее время тема локализации кыргызов в домонгольское время? Как мне известно, размеры Минусинской котловины не располагают к проживанию там большой массы населения, которая могла выставить 100.000 воинов в 9 веке. Ознакомившись с отдельными фольклорными произведениями, у меня сложилось впечатление, что кыргызы не ассимилировали, так сказать, предков нынешних хакасов - сагайцев, бельтыров и т.д. В некоторых произведениях описывается страх перед кыргызами, у которых татуировки на телах. Курганы Аржана, где обнаружены захоронения предков части современных кыргызов, находятся в Туве. По моему, есть основания локализовать кыргызов к югу от Саян, а наличие в Минусе кыргызских племен объясняется присутствием некой военной комендатуры либо переселением в позднее время. Минуса составляли, объясняясь языком монголов, улусом кыргызов. Тогда объясняется и завоевание Уйгурского каганата в 9 веке и последующие события, связанные с переселением на Тянь-Шань. Этим же и объясняется резкая смена быта кыргызов, которые вдруг перестали заниматься земледелием, которое было развито в Минусе, а также отсутствие в памяти кыргызов Тянь-Шаня воспоминаний об Енисее. Все таки , предложенная Ч. Айтматовым версия об Энесае это художественный вымысел. Веских доказательств полного пересечения кыргызов в Минусу в начале 1-го тысячелетия и в последующие эпохи я что то не увидел. 

Я так понял эти 100 тыс. войнов на 70% состояли из войск вассальных племен. Правда не знаю откуда взялось это соотношение....

"Кыргызы создали в IХ - Х вв. н. э. военно-административную систему с делением народа-войска по десятичному принципу на десятитысячные и пятитысячные отряды, возглавляемые военачальниками четырех рангов. Войско насчитывало 30 тысяч тяжеловооружённых кыргызских всадников и 70 тысяч лёгких кавалеристов из вассальных племён."

Вот тут тоже можно почитать: 

Худяков Ю. С. ВОЕННОЕ ИСКУССТВО ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ В IX-X вв. // Южная Сибирь в скифо-сарматскую эпоху.

[Искендер]

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Я так понял эти 100 тыс. войнов на 70% состояли из войск вассальных племен. Правда не знаю откуда взялось это соотношение....

"Кыргызы создали в IХ - Х вв. н. э. военно-административную систему с делением народа-войска по десятичному принципу на десятитысячные и пятитысячные отряды, возглавляемые военачальниками четырех рангов. Войско насчитывало 30 тысяч тяжеловооружённых кыргызских всадников и 70 тысяч лёгких кавалеристов из вассальных племён."

Вот тут тоже можно почитать: 

Худяков Ю. С. ВОЕННОЕ ИСКУССТВО ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ В IX-X вв. // Южная Сибирь в скифо-сарматскую эпоху.

В любом случае, наличие 100.000-го войска предполагает наличие примерно 400-500 тысяч населения. Было ли столько населения в Минусинской впадине более тысячи лет назад? Даже сейчас там проживает около 500.000 человек и то с учетом урбанизации. Тем более, по китайским источникам после рейда уйгуров в 795 году людей во владениях кыргызов не осталось. Народ, естественно, мог убежать, спрятаться в горах, тайге. Но через 45 лет войско уже составляет 100.000 человек. Либо источники неправильно информируют, либо идет неправильная интерпретация. Численность армии Чисгисхана максимально оценивается в 130.000 человек, причем воевала она на несколько фронтов, часть оставалась на родине для охраны коренного юрта. 

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Искендер сказал:

В любом случае, наличие 100.000-го войска предполагает наличие примерно 400-500 тысяч населения. Было ли столько населения в Минусинской впадине более тысячи лет назад? Даже сейчас там проживает около 500.000 человек и то с учетом урбанизации. Тем более, по китайским источникам после рейда уйгуров в 795 году людей во владениях кыргызов не осталось. Народ, естественно, мог убежать, спрятаться в горах, тайге. Но через 45 лет войско уже составляет 100.000 человек. Либо источники неправильно информируют, либо идет неправильная интерпретация. Численность армии Чисгисхана максимально оценивается в 130.000 человек, причем воевала она на несколько фронтов, часть оставалась на родине для охраны коренного юрта. 

Ну если считать чисто ен. кыргызов, то согласно оценке выше это 30 тыс. взрослого мужского населения, что означает где то 60-80 тыс. общего взрослого населения ен. кыргызов. Такое количество думаю поместится в Минусе, однако до самой экспансии кыргызов в 9 веке их население могло быть гораздо меньше, к примеру 30-40 тыс. человек. 

А если брать все вассальные племена (давшие 70 тыс. войнов), то они не обязательно только в Минусе обитали...

[Искендер]

Если население ен.кыргызов было 30-40 тысяч человек, что конечно маловероятно (наверно около 100-150 тыс. при войске в 30 тыс.), то это уникальный случай в истории, когда малочисленный народ завоевал такую территорию. Я думаю, все таки на стороне кыргызов участвовали родственные племена, но их состав неизвестен. Есть же сведения, что к примеру внук кыргызского кагана был женат на китаянке и был министром у тюркского кагана в 8 веке. 

[Bas1]

9 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну если считать чисто ен. кыргызов, то согласно оценке выше это 30 тыс. взрослого мужского населения, что означает где то 60-80 тыс. общего взрослого населения ен. кыргызов. Такое количество думаю поместится в Минусе, однако до самой экспансии кыргызов в 9 веке их население могло быть гораздо меньше, к примеру 30-40 тыс. человек. 

А если брать все вассальные племена (давшие 70 тыс. войнов), то они не обязательно только в Минусе обитали...

Вассальные племена проживали южнее и носили легкие войлочные белые колпаки, а сами кыргызы жили севернее, в Минусе, и носили шапки из шкур животных.

[Искендер]

23 минуты назад, Bas1 сказал:

Вассальные племена проживали южнее и носили легкие войлочные белые колпаки, а сами кыргызы жили севернее, в Минусе, и носили шапки из шкур животных.

Остается неясным, кто были вассалы. Вряд ли самодийские племена, обитатели Минусы, которые не являются всадниками. 

[Clownman]

15 часов назад, Искендер сказал:

Были ли кыштымы такими же воинами как кыргызы?

По крайней мере в их меткости сомневаться думаю не стоит.Они играли роль легких конных лучников.А лесные народы всегда славились своей меткостью ибо жили охотой

[Искендер]

Небезынтересно замечание Ю.С. Худякова о по- следствиях «грандиозного поражения» кыргызского восстания 795 г. против уйгуров. Именно эти собы- тия, согласно точке зрения ученого, привели к рас- пространению в Минусинской котловине погребений со шкурой коня и богатым инвентарем, орнаменталь- ные мотивы которого включали манихейскую симво- лику. Данные захоронения, в отличие от тюркских. как удалось проследить Ю.С. Худякову [57, с. 89-90), были «сосредоточены на локальном участке, в меж- дуречье рек Тесь и Ерба», «...некоторые из них, ве- роятно, были впускными в большие курганы копен-
ского чаа-таса». В связи с этим мнением необходимо указать
и на оригинальную точку зрения П.П. Азбелева. Он считал, что в чаа-тасах нашел отражение поли- этнический состав кыргызской знати, так как цен- тральными погребениями являлись не захоронения людей по обряду кремации, как принято считать, а ингумации. В качестве аргументов своей позиции П.П1. Азбелев использовал как результаты раскопок минусинских чаа-тасов, так и доводы А.А. Гавриловой [58, с. 66]: сведения бугровщиков и алтайские анало-
гии. В целом ряде чаа-тасов (Сырский, курган Лº2;
Абаканский, курганы Nº2, 12; Обалых-биль, курган Nº8; в Перевозинском, курганы Nº21, 79, 80, 94) погре- бения по обряду трупоположения занимали централь- ное место некрополя и в четырех случаях сопрово- ждались тушами коней. Таким образом, минусинские чаа-тасы, по заключению ученого, следует рассматри- вать как биритуальные памятники с количественным преобладанием погребений, совершенных по обря- ду кремации [59, с. 154-155; 60, с. 130-131]. Причем носители традиции погребения по обряду ингумации с конем преобладали политически («вожди»), а те, кого хоронили по обряду кремации,
количествен- но («дружинники»). Касаясь сведений китайских ис- точников о трупосожжениях, археолог предполагал, что китайцы были знакомы только с кыргызским об- рядом в Туве, где в памятниках IX-XI вв. распростра- нена кремация. Последнее, по мнению П.П. Азбелева [59, с. 156; 61, с. 75-76; 60, с. 131], говорило о том, что завоевательные походы кыргызов были совер- шены в основном той группой, которая представле-
на «дружинными» погребениями больших чаа-тасов. Третий уровень социальной иерархии Кыргызского каганата, как считал исследователь, был представ- лен погребениями по обряду ингумации с конем (кок- тюрки и уйгуры, по Ю.С. Худякову) или кремации на обособленных, по признаку обряда, могильниках, но равно под круглыми курганами и в сопровождении схожих всаднических наборов. Археолог определил
их как захоронения «рядовых всадников» [61, с. 75].

Из статьи П.К. Дашковского «Изучение социально-политической структуры раннесредневековых кыргызов Саяно-Алтая в контексте развития отечественного кочевниковедения в конце 1960-х — начале 1990-х годов»

[Искендер]

1 минуту назад, Искендер сказал:

 

Как я понял, здесь историки отмечают именно полиэтнический состав знати кыргызов, видимо включая в него представителей разгромленных Китаем и уйгурами тюркских и некоторых огузских племен. Так что эта тема требует изучения и нельзя с уверенностью говорить о моноэтничности кыргызов (имеется ввиду правящее племя), победивших уйгуров. 

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Вассальные племена проживали южнее и носили легкие войлочные белые колпаки, а сами кыргызы жили севернее, в Минусе, и носили шапки из шкур животных.

Так вассальные племена были не только южнее от кыргызов, но и в тайге. К примеру, Дубо в таежных районах Вост. Саяна и Прибайкалья, платили ен. кыргызам дань пушниной/соболем. 

Потом были гулигань (курыканы), которые жили согласно китайским источникам где то в Прибайкалье.

Чики и азы емнип тоже были вассальными племенами, вот они как раз на юге от ен. кыргызов проживали, в Саяно-Алтае/Туве. Может еще кого забыл?

[Clownman]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Так вассальные племена были не только южнее, но и в тайге. К примеру, Дубо в таежных районах Вост. Саяна и Прибайкалья, платили ен. кыргызам дань пушниной/соболем. 

Потом были гулигань (курыканы), которые жили согласно китайским источникам где то в Прибайкалье.

Чики и азы емнип тоже были вассальными племенами, вот они как раз на юге от ен. кыргызов проживали, в Саяно-Алтае/Туве. Может еще кого забыл?

Кыргызы 16-17века приходили в западную сибирь чтобы забирать дань от местных.К слову западная сибирь в тот момент уже была под РИ,вот русские и подмечали эту наглость кыргызов

[Clownman]

2 часа назад, Искендер сказал:

то это уникальный случай в истории, когда малочисленный народ завоевал такую территорию

Если память мне не изменяет то китайцы как раз вроде и подмечали это.Что такой малочисленный народ захватил такие территории и объясняли это волей неба.Мол отвернулось небо от уйгуров и ведет кыргызов своей рукой