Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Kamal]

14 минут назад, asan-kaygy сказал:

каракалпак

Это из выборки 50 каракалпаков? Там их трое - один гг О и двое С. 

[Алмас Аманбаев]

В 20.01.2026 в 15:36, Бозбет Шыны сказал:

Сорри что вклиниваюсь. Но Макеев же прав по сути?

Чем он прав? Если через палеоДНК проверяем его теории, не подтверждается.

Кимакская палеоДНК:  R1b1b
Кипчакская палеоДНК: C2

См.Исследование Damgaard et al. (2018)

"Из 5 проанализированных уйгурских(токуз огузских) мужчин 4 (или 80%) имели западно-евразийскую отцовскую гаплогруппу R1b , а 1 (или 20%) — восточно-евразийскую гаплогруппу Q1a . Из 12 обнаруженных материнских гаплогрупп 58% имели восточно-евразийское происхождение ( A , B , D , G ), а 41% — западно-евразийское ( J, T , H ).
Y-ДНК R1b-M73". 

Jeong, Choongwon (12 November 2020)

Прямые потомки токуз-гузов это уйгуру Ганьсу:

"The Western Yugurs residing in Gansu Province, China, are descended from the remnants of the ancient Uighurs (Golden 1992: 409). Their major Y-chromosome haplogroups are C2 (21.2~30%), D (19.2%), O3 (34.6%), and Q (15%).51 Haplogroup D is the genetic marker of the Tibetans (Shi et al. 2008: 5, table 2), while haplogroup O3 is that of East Asians (Xue et al. 2005: table 1). Haplogroup O3 is also found among various Mongolic and Turkic groups at moderate frequency.52 The low frequency of haplogroup R1a1 (1.9~7%) among the Western Yugurs differentiates ...

Прямые потомки кимако-кипчаков:

"The Qipchaq (Karakypshak) tribe, another Middle Horde tribe, is characterised by the R1b subclade R1b1a1a1 (R1b-M73) (63.6%).56 This is a rare haplogroup that appears at moderate to high frequency only among this Kazakh tribe and some Turkic groups of the Altai Mountains region (35.3% among the Kumandin: Dulik et al. 2012: 234, table 2), among others. In general, the Kazakhs are characterised by a high frequency of haplogroup C2 and a low frequency of haplogroup R1a1, which differentiates them from the Qirghiz (Kyrgyz) and the southern Altaians". 

A Comparative Analysis of Chinese Historical Sources and Y-DNA Studies with Regard to the Early and Medieval Turkic Peoples. Joo-Yup Lee University of Toronto.

 

[Алмас Аманбаев]

12 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Короче говоря, эти авторы довольно смелые ребята-историки, которые походу в генетике шарят примерно также как и я))

Хакасы не является потомками енисейских кыргызов.Они потомки бывших васалных племён енисейских кыргызов. Это консенсус ученых историков. Против выступили только археологи Л. Кызсасов и его сын И. Кызласов. Потому что Леонида Кызласова в Фрунзе жестко обидели.

Правильность теории В. Бартольда и В. Радлова подтверждает молекулярная генетика.

Тагарская палеоДНК, согласно Supplementary Tables статьи и реестру ENA:

R1a‑Z2125
Q1a2‑L933
R1a‑Z94
R1a‑Z2124

"Среди 143 образцов кыргызов с гаплогруппой R1a1a-M17+, M198+, M458− более 90% были отнесены к центральноазиатской линии R1a1a1b2-Z93, а оставшиеся принадлежали к европейской линии R1a1a1b1a-Z282.

В сети R1a1a1b2-Z93 большинство образцов кыргызов северо-западного Китая (обозначенные красным цветом) группируются с образцами гаплогруппы R1a1a1b2a2a-Z2125 (пурпурный цвет), что позволяет отнести их к одной линии".

См.«Двойное происхождение кыргызов северо-западного Китая: смешение Y-хромосом бронзового века Сибири и средневековых монголов Ниру’ун», Journal of Human Genetics. 17 September 2021.

Авторы: Шао-цин Вэнь, Пан-синь Ду, Чанг Сунь, Вэй Цуй, И-жан Сюй, Хай-лян Мен, Мэй-сен Ши, Бо-фэн Чжу и Хуэй Ли.

"В общей сложности 314 образцов мужского пола из киргизской этнической группы были генотипированы с использованием 173 Y-SNP и 27 Y-STR. После анализа данных результаты показали, что киргизская этническая группа представляет собой популяцию с высоким процентом как гаплогруппы c2a1a3a1d∼-f10091 (91/134), так и r1a1a1b2a2-z2124 (109/134), что ранее не сообщалось.

См. Генетическая структура отцовского происхождения киргизской этнической группы в Китае, выявленная с помощью высокоразрешающих STR- и SNP-анализов Y-хромосомы. 24 June 2021

Авторы: Фэн Сун, Мэнъюань Сун, Хайбо Ло, Минкунь Се, Синьди Ван, Хао Дай, Ипин Хоу.

То есть, нынешних кыргызов все виды R1a существуют. Тагарцы- прямые предки таштыкцев, а таштыкцы- прямые предки енисейских кыргызов.

[Алмас Аманбаев]

15 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Короче по женским линиям интрига тоже пока сохраняется.

"Materials and methods: We collected and genotyped 70 southern Xinjiang’s Kyrgyz (SXJK) individuals and combined the data with modern and ancient Eurasians published. We used allele-frequency methods, including PCA, ADMIXTURE, f-statistics, qpWave/qpAdm, ALDER, Treemix, and haplotype-shared methods including shared-IBD segments, fineStructure, and GLOBETROTTER to unveil the fine-scale population structure and reconstruct admixture history. Results: We identified genetic substructure within the SXJK population with subgroups showing different genetic affinities to West and East Eurasians. All SXJK subgroups were suggested to have close genetic relationships with surrounding Turkic-speaking groups, i.e., Uyghur, Kyrgyz from north Xinjiang and Tajikistan, and Chinese Kazakh, suggesting a shared ancestry among those populations. Outgroup-f3 and symmetrical f4 statistics showed a high genetic affinity of SXJK to present-day Tungusic, Mongolic-speaking populations and Ancient Northeast Asian (ANA) related groups. Allele sharing and haplotype sharing profiles revealed the east-west admixture pattern of SXJK. The qpAdm-based admixture models showed that SXJK derived ancestry from East Eurasian (ANA and East Asian, 42.7%-83.3%) and West Eurasian (Western Steppe herders and Central Asian, 16.7%-57.3%), the recent east-west admixture event could be traced to 1000 years ago based
Inferring the population history of Kyrgyz in Xinjiang, Northwest China from genome-wide array genotyping"

May 2023 "American Journal of Physical Anthropology" 181(4)

Аутосмные исследования кыргызов Китая, конечно первая очередь делает ближе соседных тюркских народов: казахов, уйгуров.

Примерно 60% восточноазиатское, 40% западноевразийские.

То есть, в начала 1 тысячи летие нашей эры в Южном Сибире и Казахстане исчезает европеоидные народы. Но они в изолированном Минусинской котловине долго сохраняются с смешением восточноазиятами. Это привело доминирование нынешних кыргызов аутосмные гены восточноазиатов.

[Искендер]

1 час назад, Rust сказал:

Некоторые историки считают, что тагарцы как раз были динлинами с которыми смешались пришлые кыргызы. Отсюда не очень хороший для некоторых "ДНК-патриотов" вывод о том, что R1a это докыргызское население Мисуинской котловины. Как я понял уже в Карасукской культуры обнаружены предковые для совр. кыргызов R1a.

Уважаемый Рустам Абдубаитович, результаты генетических исследований представителей Карасукской культуры показали наличие Y-гаплогруппы R1a. Является ли часть кыргызов потомками карасукцев? Если да, то какова генетика тех кыргызов, описанных у Сыма Цяня под именем Гяньгунь? 
Насчет К. Чороева не знал, просто читал его статьи в интернете, думал историк, т.к. член ассоциации историков. 

[Бозбет Шыны]

53 минуты назад, Алмас Аманбаев сказал:

Чем он прав? Если через палеоДНК проверяем его теории, не подтверждается.

Кимакская палеоДНК:  R1b1b
Кипчакская палеоДНК: C2

См.Исследование Damgaard et al. (2018)

"Из 5 проанализированных уйгурских(токуз огузских) мужчин 4 (или 80%) имели западно-евразийскую отцовскую гаплогруппу R1b , а 1 (или 20%) — восточно-евразийскую гаплогруппу Q1a . Из 12 обнаруженных материнских гаплогрупп 58% имели восточно-евразийское происхождение ( A , B , D , G ), а 41% — западно-евразийское ( J, T , H ).
Y-ДНК R1b-M73". 

Jeong, Choongwon (12 November 2020)

Прямые потомки токуз-гузов это уйгуру Ганьсу:

"The Western Yugurs residing in Gansu Province, China, are descended from the remnants of the ancient Uighurs (Golden 1992: 409). Their major Y-chromosome haplogroups are C2 (21.2~30%), D (19.2%), O3 (34.6%), and Q (15%).51 Haplogroup D is the genetic marker of the Tibetans (Shi et al. 2008: 5, table 2), while haplogroup O3 is that of East Asians (Xue et al. 2005: table 1). Haplogroup O3 is also found among various Mongolic and Turkic groups at moderate frequency.52 The low frequency of haplogroup R1a1 (1.9~7%) among the Western Yugurs differentiates ...

Прямые потомки кимако-кипчаков:

"The Qipchaq (Karakypshak) tribe, another Middle Horde tribe, is characterised by the R1b subclade R1b1a1a1 (R1b-M73) (63.6%).56 This is a rare haplogroup that appears at moderate to high frequency only among this Kazakh tribe and some Turkic groups of the Altai Mountains region (35.3% among the Kumandin: Dulik et al. 2012: 234, table 2), among others. In general, the Kazakhs are characterised by a high frequency of haplogroup C2 and a low frequency of haplogroup R1a1, which differentiates them from the Qirghiz (Kyrgyz) and the southern Altaians". 

A Comparative Analysis of Chinese Historical Sources and Y-DNA Studies with Regard to the Early and Medieval Turkic Peoples. Joo-Yup Lee University of Toronto.

По вашему на всю кимако-кыпчакскую конфедерацию племен было всего две гаплы?

И я не совсем понял какое отношение имеет остальной текст про совр. уйгуров и казахских кыпчаков

[Искендер]

У меня еще такой вопрос, современные кыргызы являются горным народом, часть которых разводит яков - это имеет место как на юге, так и на севере страны. Кроме них, есть афганские, памирские кыргызы, которые занимаются этим видом скотоводчества. Если ли какая то связь с тибетцами, кянами и т.д.? Хотя генетика у тибетцев совсем другая. 

[Esen]

31 минуту назад, Алмас Аманбаев сказал:

Хаксы не является потомками енисейских кыргызов. Это консенсус ученых историков. Против выступил только археологи Л. Кызсасов и его сын И. Кызласов. Потому что Леонида Кызласова в Фрунзе жестко обидели.

Правильность теории В. Бартольда и В. Радлова подтверждает молекулярная генетика.

Таганская палеоДНК, согласно Supplementary Tables статьи и реестру ENA:
R1a‑Z2125
Q1a2‑L933
R1a‑Z94
R1a‑Z2124

Среди 143 образцов кыргызов с гаплогруппой R1a1a-M17+, M198+, M458− более 90% были отнесены к центральноазиатской линии R1a1a1b2-Z93, а оставшиеся принадлежали к европейской линии R1a1a1b1a-Z282.
В сети R1a1a1b2-Z93 большинство образцов кыргызов северо-западного Китая (обозначенные красным цветом) группируются с образцами гаплогруппы R1a1a1b2a2a-Z2125 (пурпурный цвет), что позволяет отнести их к одной линии.
См. «Двойное происхождение кыргызов северо-западного Китая: смешение Y-хромосом бронзового века Сибири и средневековых монголов Ниру’ун», Journal of Human Genetics. 17 September 2021.
Авторы: Шао-цин Вэнь, Пан-синь Ду, Чанг Сунь, Вэй Цуй, И-жан Сюй, Хай-лян Мен, Мэй-сен Ши, Бо-фэн Чжу и Хуэй Ли.

"В общей сложности 314 образцов мужского пола из киргизской этнической группы были генотипированы с использованием 173 Y-SNP и 27 Y-STR. После анализа данных результаты показали, что киргизская этническая группа представляет собой популяцию с высоким процентом как гаплогруппы c2a1a3a1d∼-f10091 (91/134), так и r1a1a1b2a2-z2124 (109/134), что ранее не сообщалось.
См. Генетическая структура отцовского происхождения киргизской этнической группы в Китае, выявленная с помощью высокоразрешающих STR- и SNP-анализов Y-хромосомы. 24 June 2021
Авторы: Фэн Сун, Мэнъюань Сун, Хайбо Ло, Минкунь Се, Синьди Ван, Хао Дай, Ипин Хоу.

То есть, нынешних кыргызов все виды R1a существуют. Тагарцы прямые предки таштыкцев, а таштыкцы енисейских кыргызов.

Ув. Алмас Аманбаев у меня вопрос такой- вы смотрели на ютубе ролик Ж.Сабитова который брал интервью у В.Волкова ? Есла да то смотрите Волков говорит, что кыргызов две линии, большая часть к одной линии которая недавно возникла 600 или 700 лет назад  и ближайшие родственники южные алтайцы по первой линии и прародина где то к ЮГО-ЗАПАДУ от АЛТАЯ где обитали большинство предков Т-Ш кыргызов и южных алтайцев.

Далее Волков говорит , что кыргызов встречается другие линии то есть вторая линия которая с наиболее частотой представлена у современных ХАКАСОВ.

Далее Волков говорит, что при исследовании представителя ТАШТЫКСКОЙ культуры ближайщими родственники западные хакасы R1a и шорцы  и также есть совпадение с Т-Ш кыргызами по ВТОРОЙ НЕБОЛЬШОЙ ЛИНИИ

ИНТЕРЕСНАЯ СИТУАЦИЯ ПОЛУЧАЕТСЯ. По Андерхилу знаем, что основная линия у Т-Ш кыргызов это z2125, вторая незначительная линия это z93* с плюсиком которая составляет всего 6%.

Если опираться на высказывание Волкова, то Т-Ш кыргызы по первой линии (т.е.z2125 ) связаны с южными алтайцами и прародина где-то юго-западнее Алтая, 

по второй незначительно линии это z93* с плюсиком  Т-Ш кыргызы связаны с хакасами и шорцами и с минусинской котловины.

Очень странно получается - Волков говорить , что по первой линии кыргызы (т.е.z2125 ) связаны с тагарцами, карасукцами, но с таштыкцами кыргызы связаны по второй линии ( z93*) которая до 10 %.

Для меня непонятно. Если ТАГАРЦЫ z2125,  ТО ТАШТЫКЦЫ z93* ????????

в Википедии пишут "Представитель таштыкской культуры TASTYK S34 относится к Y-хромосомной гаплогруппе R1a1a, отличаясь от представителя тагарской культуры TAGAR S24 лишь на одну мутацию и являясь прямым потомком тагарцев, которые, несмотря на смену культуры, продолжали существовать".

По идеии если тагарцы  z2125 то и таштыкцы д.б. z2125.

Волков говорить, что затрудняется ответить какая линия у Т.-Ш кыргызов настоящие потомки древних кыргызов.

Вот интервью Волкова    https://www.youtube.com/watch?v=RM0lWyzv2yU

Кто нибудь разьясните 

 

[Алмас Аманбаев]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

По вашему на всю кимако-кыпчакскую конфедерацию племен было всего две гаплы?

Вот еще палеоДНК кипчаков:

Y-хромосомные гаплогруппы G2a-PH1780 и С2-Y11990

137 древних геномов человека из евразийских степей.
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2

Кара-кыпшаки считается прямыми потомками кыпчаков.

Сары уйгуру прямые потомки токуз огузов. 

Всех ДНК не соответствуют нынешними кыргызыми, кроме древних культур Хакасии, которые на их основе появились енисейские кыргызы.

[Esen]

1 час назад, Rust сказал:

Ув. Эсен, Мокеев пишет правильно, что "господствующие кыргызские племена были ассимилированы местным населением" (которого было количественно больше), поэтому сохранились мужские гаплы R1a, но язык стал уже другим. Получается включившиеся в состав кыргызов кимако-кыпчаки, огузы, карлуки приняли этноним "кыргыз". Или вы считаете, что там были исключительно 100% R1a кыргызы? 

На тот период алтайские кыргызы и ен. кыргызы были уже разными по языку народами, с разной культурой. Поэтому ен. кыргызы в составе джунгар резали т-ш кыргызов, между нами была война. 

Ув. Рустам байке вы допускаете, что R1a у Т-Ш. кыргызов от кимако- кипчаков ?

Рустам байке меня еще такие вопросы интересуют по поздним енисейским кыргызам.

Енисейские кыргызы времен Иренака он сжигали трупы?????

Кода джунгары енисейских кыргызов переселили в Джунгарию, их также поселяли  на территорию нынешнего северного КР ?

 

[Алмас Аманбаев]

10 минут назад, Esen сказал:

Волков говорить , что по первой линии кыргызы (т.е.z2125 ) связаны с тагарцами, карасукцами, но с таштыкцами кыргызы связаны по второй линии ( z93*) которая до 10 %.

Они опирались работы Питера Андерхила, уже устаревшая научная работа.

[Бозбет Шыны]

7 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Вот еще палеоДНК кипчаков:

Y-хромосомные гаплогруппы G2a-PH1780 и С2-Y11990

137 древних геномов человека из евразийских степей.
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2

Кара-кыпшаки считается прямыми потомками кыпчаков.

Сары уйгуру прямые потомки токуз огузов. 

Всех ДНК не соответствуют нынешними кыргызыми, кроме древних культур Хакасии, которые на их основе появились енисейские кыргызы.

Палео днк кимаков и кыпчаков на сегодняшний день плохо изучены. Это было множество племен, кочевавших на огромных территориях.

Или вот цитата: "В настоящее время не существует данных палео-ДНК по половцам и кипчакам, чтобы можно было однозначно сказать об их гаплогруппах и потомках сегодня."

Поэтому генетика (пока во всяком случае) никак не опровергает исторический вывод Макеева.

[Rust]

6 минут назад, Esen сказал:

Ув. Рустам байке вы допускаете, что R1a у Т-Ш. кыргызов от кимако- кипчаков ?

Рустам байке меня еще такие вопросы интересуют по поздним енисейским кыргызам.

Енисейские кыргызы времен Иренака он сжигали трупы?????

Кода джунгары енисейских кыргызов переселили в Джунгарию, их также поселяли  на территорию нынешнего северного КР ?

Нет конечно, R1a это енисейские кыргызы.

1. Относительно трупосожжения - честно не изучал этот вопрос, надо смотреть.

2. Ен. кыргызы были переселены на реку Или в ставку хунтайджи, он их использовал как силу против других ойратских феодалов. Ойраты контролировали и северный Кыргызстан. Есть одна версия, что вроде часть ен. кыргызов ушло к кыргызам, вроде это род Шибир на юге КР. Но это надо проверять.

[Rust]

18 минут назад, Искендер сказал:

У меня еще такой вопрос, современные кыргызы являются горным народом, часть которых разводит яков - это имеет место как на юге, так и на севере страны. Кроме них, есть афганские, памирские кыргызы, которые занимаются этим видом скотоводчества. Если ли какая то связь с тибетцами, кянами и т.д.? Хотя генетика у тибетцев совсем другая. 

По породе яка у кыргызов есть данные о том, что она тибетская, а не кыргызская. Относительно связей с тибетцами я сомневаюсь в этом.

[Алмас Аманбаев]

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Палео днк кимаков и кыпчаков на сегодняшний день плохо изучены.

Конечно нету для вас, а у нас есть 😊.

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Конечно нету для вас, а у нас есть 😊.

Конечно у вас есть... крупное племя в составе Ичкилик))

[Rust]

1 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

Хакасы не является потомками енисейских кыргызов.Они потомки бывших васалных племён енисейских кыргызов. Это консенсус ученых историков. Против выступили только археологи Л. Кызсасов и его сын И. Кызласов. Потому что Леонида Кызласова в Фрунзе жестко обидели.

Правильность теории В. Бартольда и В. Радлова подтверждает молекулярная генетика.

Тагарская палеоДНК, согласно Supplementary Tables статьи и реестру ENA:

R1a‑Z2125
Q1a2‑L933
R1a‑Z94
R1a‑Z2124

"Среди 143 образцов кыргызов с гаплогруппой R1a1a-M17+, M198+, M458− более 90% были отнесены к центральноазиатской линии R1a1a1b2-Z93, а оставшиеся принадлежали к европейской линии R1a1a1b1a-Z282.

В сети R1a1a1b2-Z93 большинство образцов кыргызов северо-западного Китая (обозначенные красным цветом) группируются с образцами гаплогруппы R1a1a1b2a2a-Z2125 (пурпурный цвет), что позволяет отнести их к одной линии".

См.«Двойное происхождение кыргызов северо-западного Китая: смешение Y-хромосом бронзового века Сибири и средневековых монголов Ниру’ун», Journal of Human Genetics. 17 September 2021.

Авторы: Шао-цин Вэнь, Пан-синь Ду, Чанг Сунь, Вэй Цуй, И-жан Сюй, Хай-лян Мен, Мэй-сен Ши, Бо-фэн Чжу и Хуэй Ли.

"В общей сложности 314 образцов мужского пола из киргизской этнической группы были генотипированы с использованием 173 Y-SNP и 27 Y-STR. После анализа данных результаты показали, что киргизская этническая группа представляет собой популяцию с высоким процентом как гаплогруппы c2a1a3a1d∼-f10091 (91/134), так и r1a1a1b2a2-z2124 (109/134), что ранее не сообщалось.

См. Генетическая структура отцовского происхождения киргизской этнической группы в Китае, выявленная с помощью высокоразрешающих STR- и SNP-анализов Y-хромосомы. 24 June 2021

Авторы: Фэн Сун, Мэнъюань Сун, Хайбо Ло, Минкунь Се, Синьди Ван, Хао Дай, Ипин Хоу.

То есть, нынешних кыргызов все виды R1a существуют. Тагарцы- прямые предки таштыкцев, а таштыкцы- прямые предки енисейских кыргызов.

По данным китайских источников кыргызы были переселены в Минусу хуннами.

У хакасов есть "кыргызские" линии, фамилии - они прямые потомки ен. кыргызов.

[Rust]

37 минут назад, Искендер сказал:

Уважаемый Рустам Абдубаитович, результаты генетических исследований представителей Карасукской культуры показали наличие Y-гаплогруппы R1a. Является ли часть кыргызов потомками карасукцев? Если да, то какова генетика тех кыргызов, описанных у Сыма Цяня под именем Гяньгунь? 
Насчет К. Чороева не знал, просто читал его статьи в интернете, думал историк, т.к. член ассоциации историков. 

Да, часть кыргызов как раз прямые потомки этих карасукцев. По ен. кыргызам вообще нет палеоданных, так как они сжигали трупы.

[Esen]

19 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Конечно у вас есть... крупное племя в составе Ичкилик))

Вы считаете , что у кыргызов R1a от кимако-кипчаков ??

 

[Esen]

34 минуты назад, Rust сказал:

Нет конечно, R1a это енисейские кыргызы.

1. Относительно трупосожжения - честно не изучал этот вопрос, надо смотреть.

2. Ен. кыргызы были переселены на реку Или в ставку хунтайджи, он их использовал как силу против других ойратских феодалов. Ойраты контролировали и северный Кыргызстан. Есть одна версия, что вроде часть ен. кыргызов ушло к кыргызам, вроде это род Шибир на юге КР. Но это надо проверять.

Ув. Рустам байке вроде бы на ютубе слышал как рассказывал хакаский историк Угдежеков С. , чо енисейски кыргызы при столкновении  с русскими казаками старались сжигать трупы, но насколько данная информация соответствует действительности не знаю.

Я где то читал, что джунгары могли разместить енисейских кыргызов на территории Нарыской, Ыссык Кульской, Чуй -Талаской области. Был же один источник как кыргызы Т-Ш вытеснили мингатов которые жили вдоль реки Талас и те вместе с енисейскими кыргыза ми телеутами бежали в сторону Алтая. 

[Esen]

45 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Они опирались работы Питера Андерхила, уже устаревшая научная работа.

Ув. Алмас Аманбаев какой субклад у Таштыкцев ?

Почему Волков говорить , что при генетическом тестировании или исследовании представителя таштыкской кульуты было совпадение с западными хакасами, шорцами и Т-Ш кыргызами по второй линии ?

[Esen]

26 минут назад, Rust сказал:

Да, часть кыргызов как раз прямые потомки этих карасукцев. По ен. кыргызам вообще нет палеоданных, так как они сжигали трупы.

Вроде бы енисейские не сжигали детей. 

[Алмас Аманбаев]

42 минуты назад, Rust сказал:

По данным китайских источников кыргызы были переселены в Минусу хуннами.

У хакасов есть "кыргызские" линии, фамилии - они прямые потомки ен. кыргызов.

"Хагас есть древнее государство Гянь-Гун. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор. Иные называют сие государство Гюйву и Гйегу. Жители перемешались с динлинами.  Владение Хагас некогда составляло западные пределы хуннов...
Впоследствии Чжичжы Шаньюй, покорив Гяньгунь, утвердил здесь свое пребывание, в 7.000 ли от орды восточного Шаньюя на запад, в 5.000 от Чешы на север; почему владетели сей страны впоследствии ошибочно Хягас называли Гйегу и Гйегйесы"

(Синь Тан Шу).

Координаты совпадают с Минусинской котловиной. Действительно хунского дворца нашли на Абакане, датировка 1 век до нашей эры.

Подтверждает археология:
"В 1940 г. на левом берегу р. Абакан обнаружено крупное городище со стенами, рвами и с развалинами необычного для этих мест глинобитного дворца с кровлей китайского типа, на круглой карнизной черепице (кит. вадан 瓦當) которого нанесена надпись иероглифами (Евтюхова, Левашева, 1946; Киселёв, 1949; Кызласов, 2001, 2006). Надпись содержит высокий титул «Сын Неба» 天子 и является благопожеланием: 天子千秋萬歲常樂未央 «Сыну Неба – тысячу осеней, десять тысяч лет, постоянной радости без предела»".

См.Ю.Н. Есин. Новая гипотеза о владельце Абаканского дворца.

Впервые кыргызы упоминаются в китайских источниках династии Хань под названием гяньгунь /цзяньгунь/ в конце III в. до н.э. в перечне племен, покоренных хуннским шаньюем Модэ на землях, находящихся севернее хуннских владений.

См.Ю.С. Худяков. Кыргызы на просторах Азии.

Согласно концепции профессора С. В. Киселева, после хуннских завоеваний монголоидный народ, который у китайцев называется «гяньгуни», в 1 веке до нашей эры двинулся из Северо-Западной Монголии в Минусинскую котловину на Енисей, где они перемешались с европейскими динлинами, став енисейскими кыргызами.

См.С.В.Киселёв. Древняя история Южной Сибири.

Тут нету описания внешности гяньгунь, еще нету точная локализация первых кыргызов, которые упоминает Сыма Цзян д.н.э. 3 века.

На свете молекулярной генетике можно уверенно сказать, что енисейские кыргызы были автохтонами Минусинской котловины.

Если считать допустимым гипотезы профессора С.Киселева,тогда получается тагарцы-динлини которые смешались с древными кыргызами. Такое гипотеза не противоречит генетике 🧬. Как раз нынешними кыргызами и тагарцами установлены генетическая преемственность.

А что касается хакасов, енисейские кыргызы вошли как этнической компонент, они ассимлировонно с сагайцами и качинцами. Самоназвание тадар/тадарлар.

[Алмас Аманбаев]

12 минут назад, Esen сказал:

Алмас Аманбаев какой субклад у Таштыкцев

Если память не подводит, R1a-Z93, таштыкские мумии Оглахты.

Разных выборках почти все варианты R1a нынешних кыргызов достаточно.

[Clownman]

3 часа назад, Rust сказал:

Некоторые историки считают, что тагарцы как раз были динлинами с которыми смешались пришлые кыргызы.

Тагаро-динлинская связь зиждется на том что мол красные ди предки динлинов.Ну а красные ди разу уж красные то скорее всего рыже бородые великаны.А потом пошло дальнейшее наслоение на эту теорию Грумм-Гржимайло и Гумилева.

Цитата

Археологическим соответствием динлинам обычно считается тагарская культура. Похоже, что главным аргументом здесь послужила рано обнаруженная европеоидность её носителей.

Что нам сообщают по этому поводу источники? В истории сношений китайцев с хуннами динлины фигурируют довольно часто. С точки зрения китайцев динлины обитают «позади» хуннов; судя по китайской схеме обитания северных народов того времени, динлины должны были занимать всю Внешнюю Монголию к северу от Гоби – «степи Халхи», но никак не одну Минусинскую котловину. Отдельные указания в источниках на места их обитания подтверждают это заключение. В рассказе о Су У (начало I в. до н.э.) динлины обитают у озера Бэйхай (Байкал), видимо, в районе устья Селенги. В рассказе о походе китайцев в Центральную Монголию (90 г. до н.э.), где китайцам противостоял хуннский наместник у динлинов Вэй Люй – очевидно, как предводитель динлинов (так и по Л.Н. Гумилёву) и правитель страны, по которой проходили китайцы – действия развертываются в долине реки Су-сеу (Селенга), у гор Яньжань (Хангай), у хуннского городка близ реки Чжигюй (Чикой?) и т.д. Некая «Гибельная страна» (в пустынной Жонгарии (Джунгарии)) находится на юго-запад от динлинов и на северо-восток от усуней. Динлины здесь опять-таки представляются как обитатели Хангая (Центральная Монголия) и юго-восточных отрогов Монгольского Алтая.

Племена шивэй VII-VIII вв. н.э. считаются потомками динлинов. Шивэй (отуз-татары) этого времени обитали на Хэнтее, по Керулену и Онону, около озера Буир-нур. Если суммировать все такие указания, то очерченная ими территория будет удивительно точно соответствовать ареалу культуры плиточных могил. На последнем этапе эта культура, согласно наиболее убедительным предположениям, сосуществовала с хуннской, на её территории основывались хуннские поселения и т.д. Делались явно неудачные попытки отождествить носителей этой культуры с дунху, курыканами и т.п., но, как ни странно, в отечественной науке они, кажется, никогда не сопоставлялись с динлинами. Причина, видимо, и здесь та же: данные о «плиточниках», несомненных монголоидах, никак не вязались с укоренившимся представлением о «белокурых» европеоидах динлинах. Сведений о западных динлинах мы здесь не касаемся. Это отдельная, очень интересная проблема. И с тезисом об исчезновении динлинов во II в. н.э. нельзя согласиться.

Этот народ продолжал обитать на своей территории и в последующие века и был известен под названиями «дили», «чилэ», и наконец, «теле». О связи этих названий с «динлин» говорят многие авторитетные исследователи (например, Э. Пулибленк, Л. Амбис). В источниках можно найти и красноречивые в данном отношении указания на «динлинских чилэсцев» (Цзинь-шу) и «гаогюйских динлинов» (Вэй-шу). Китайский эквивалент «гаогюй» для названия «теле» свидетельствует лишь о типичной «народной этимологизации» (переосмыслении) последнего названия как «тележники», произошедшей, видимо, в соседней монголоязычной среде. Об этнической непрерывности на динлинской территории с древности до раннего (домонгольского) средневековья свидетельствует сохранение (лишь с небольшими изменениями) здесь и древнего погребального обряда и древнего (дохуннского) антропологического типа. В недрах племенного объединения динлинов - «плиточников» шел, надо думать, процесс этнической консолидации: суперстратный «енисейский» слой динлинов – потомков пришедших с юга дисцев постепенно сливался с субстратным пратюркским слоем. Сложившийся в итоге народ унаследовал от первого из компонентов племенное имя, от второго – язык. Аналогичные процессы затем повторялись в истории Центральной Азии множество раз. Предлагаемая реконструкция должна быть рассмотрена и проверена в общем контексте древней истории Центральной Азии. Здесь встаёт вопрос о времени и территории расселения древних «енисейцев» (а вместе с ними, возможно, и древнейших тюрков), о характере этого расселения – одноактного или многократно повторявшегося, об отражении его в археологии и т.д. Со всеми этими процессами тесно связаны исторические судьбы действительного, а не мнимого, светлопигментированного европеоидного населения Центральной Азии.