Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Rust]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Если у найман и был тюркский, то наверно орхоно-енисейский?

Возможно, но сейчас найманы говорят на кыпчакских языках, на них они говорили в Золотой Орде.

[Esen]

2 часа назад, Rust сказал:

Ув. Эсен,

1. енисейские кыргызы, Каганат, это самый основной этнический компонент у современных кыргызов. Однако они предки как кыргызам, так и хакасам и тувинцам. Лингвист Э. Тенишев реконструировал язык ен. кыргызов. Его особенности: 1. долгие гласные -  аас - рот, жиит - юноша. 2. инициальный "ж" - жир - земля, жун - мыться, жаан - слон. 3. сонант "н" перед широкими гласными - намур - дождь, номуртга - яйцо, 4. в середине слова звонкий "з" - гозын - зяац, азах - нога, коз - баран. 5. в конце глагольных основ звонкий "з" - коз - лить, кез - одевать. 6. в конце слов звонкий "г" - даг, таг - гора, жаг - масло. Я к тому, что они только компонент.    

2. Ядро ен. кыргызы, остальные компоненты кимако-кыпчаки, огузы, монголы, уйгуры и т.д. Второй по значимости компонент - кимако-кыпчаки.

3. У историков нет и не должно быть рефлексий относительно социального статуса, т.е. в составе кыргызов возможно часть именно потомки ен. кыргызов.

4. Валиханов отражает кыргызскую память, он лично опрашивал стариков, и эта память оказалась короткой, после некоторого пребывания на юге из-за джунгаров.

Т.е. здесь мы пытаемся понять методологию. Что считать началом народа? Как развивается этногенез и этническая история. Мое личное мнение - современные кыргызы сформировались в средние века из нескольких компонентов, основной из которых ен. кыргызский, отсюда этноним, отсюда и часть кыргызов из R1а. Однако есть и другие компоненты, самый существенный из которых - кимако-кыпчакский, от него язык, культура и т.д.

Относительно тарбагатайских кыргызов, которые говорят на казахском языке и являются в основном буддистами. Не надо путать маленькую группу кыргызов, оказавшейся в казахском большинстве, с целым народом.

Никто, в том числе ув. А. Мокеев, не пишет о том, что кыргызы по происхождению кимако-кыпчаки, не надо утрировать. Просто мы считаем, что формирование современных кыргызов происходило не в 3 веке до н.э., а в средние века. Прямая история ен. кыргызов заканчивается в Сибири.

Ув. Рустам байке при всем уважении к Вам, если любой читатель прочитает работу А. Мокеева особенно вот эти строки "Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»".

для любого читателя будет ясно,  что А. Мокеев выводит кыргызов от кимако-кипчаков и этноним кыргыз просто чуждое.

 Еще для меня странно, что так называемые алтайские кыргызы все прям ушли на юг, а енисейские кыргызы не последовали за алтайскими кыргызами.

[Clownman]

3 часа назад, Rust сказал:

коз - баран

Примечательно что в нынешнем хакасском нету Z в слове хой

наа туған хой — недавно объягнившаяся овца

     поос хой — суягная овца

     хой идi — баранина

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Esen сказал:

Ув. Рустам байке при всем уважении к Вам, если любой читатель прочитает работу А. Мокеева особенно вот эти строки "Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»".

для любого читателя будет ясно,  что А. Мокеев выводит кыргызов от кимако-кипчаков и этноним кыргыз просто чуждое.

 Еще для меня странно, что так называемые алтайские кыргызы все прям ушли на юг, а енисейские кыргызы не последовали за алтайскими кыргызами.

Сорри что вклиниваюсь. Но Макеев же прав по сути? Если считать что в современных материнских днк линиях енисейские кыргызы в меньшинстве (что вероятно так), тогда и получается что совокупный геном (м+ж) ен.кыргызов не превышает 40% (а скорее всего ниже 30%), то есть их трудно назвать ядром совр. кыргызов и корректнее назвать пришельцами, ассимилированными кимако-кыпчакскими и др. местными племенами. И это вполне типичная ситуация, когда господствующая верхушка находится в численном меньшинстве, но распространяет свой этноним на остальное население.

Единственный тут контрааргумент мог бы быть аутосомный ДНК (который вроде неизвестен для ен. кыргызов), но в первом приближении можно считать что он коррелирует с набором мужских и женских линий в популяции.

[АксКерБорж]

23 часа назад, Bas1 сказал:

Не рассматривалась версия о перенесении названия Алтай на Алатау (Алатоо)? Название Балкан вроде было перенесено с Балхан в Туркенистане.

 

В прошлом у меня тоже возникало подозрение, что и часть гидронимов современной Монголии туда принесла откочевавшая туда с запада часть татарских (средневековых монгольских) племен. Но потом я не возвращался к этому, вспомнил прочитав ваш пост.

 

5 часов назад, Rust сказал:

Мы не знаем о том, был ли у них тюркский язык, а вы просите уточнить какой из них. То, что тюркский - это предположение.

 

По ранним вашим постам вы были более уверенны в этом.

И все же, если вы предполагаете средневековых найманов и керейтов тюркоязычными, то какими именно? Не мог же их язык не относиться к известным группам.

Вот пристал наверно думаете. ))

 

[Бозбет Шыны]

54 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Сорри что вклиниваюсь. Но Макеев же прав по сути? Если считать что в современных материнских днк линиях енисейские кыргызы в меньшинстве (что вероятно так), тогда и получается что совокупный геном (м+ж) ен.кыргызов не превышает 40% (а скорее всего ниже 30%), то есть их трудно назвать ядром совр. кыргызов и корректнее назвать пришельцами, ассимилированными кимако-кыпчакскими и др. местными племенами. И это вполне типичная ситуация, когда господствующая верхушка находится в численном меньшинстве, но распространяет свой этноним на остальное население.

Единственный тут контрааргумент мог бы быть аутосомный ДНК (который вроде неизвестен для ен. кыргызов), но в первом приближении можно считать что он коррелирует с набором мужских и женских линий в популяции.

Вот к примеру аутосомный ДНК кыргызов СУАР показывает около 25% сибирского компонента, то есть это приблизительно соответствует общему проценту м+ж линий, унаследованных от ен. кыргызов современными кыргызами.

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC12391873/

[Алмас Аманбаев]

6 часов назад, Rust сказал:

Хех, вы посчитали точное количество курганов на Алтае - 14 штук?

У меня есть карта расположения археология енисейских кыргызов на Алтае. Сюда не смогу загрузить, почему то не получается. 

Вот текстовый вид.

Карта расположения памятников кыргызской культуры на Алтае:

1. Коргон-I
2. Чинета-II
3. Гилево-XV
4. Гилево-I–V
5. Бажынты
6. Яконур
7. Беш-Озек
8. Кара-Коба-I
9. Бийке
10. Кок-Эдиган
11. Ак-Таш
12. Куях-Танар
13. Узунтал-XIII
14. Иванов Ключ-I

Это список из 14 археологических памятников, обозначенных на карте.

На Туве около 300 древнекыргызские курганы.

[Алмас Аманбаев]

7 часов назад, Esen сказал:

Я так понимаю ув. Алмас Аманбаев, что появление кыргызов на Тянь Шане все таки связано с Хубилай ханом ?? Как я понял когда большую часть енисейских кыргызов Хубилай хан в качестве военных переселенцев поселил в Каракорум эти кыргызы после распада империи Юань двинулись в сторону Тянь Шаня ??

 

Получается да, об этом написал  А. Мокеев, очень аргументированно. Но его Алтайский этногенез противоречит данными писменных источников, археология, генетика и антропология.

[Алмас Аманбаев]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Вот к примеру аутосомный ДНК кыргызов СУАР показывает около 25% сибирского компонента, то есть это приблизительно соответствует общему проценту м+ж линий, унаследованных от ен. кыргызов современными кыргызами.

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC12391873/

Через аутосмные ДНК прослеживать миграции получается очень поверхностно. Аутосмные ДНК всегда делает более близкие соседних народов. Несмотря этого нынешние кыргызы получается родственниками алтайцев, хакасов, монголов: бурятов и калмыков. Самом деле они не соседствуют нынешние время. Все это означает, что нынешние кыргызы Южно-Сибирского происхождения, когда то с ними соседствовали.

[Алмас Аманбаев]

4 часа назад, Esen сказал:

кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя кыргыз.

Анварбека Мокеева никто в Кыргызстане серьёзно не принимает. Когда он даёт интервью, все кыргызы его проклинает. Только его поддерживает его ученики Кыргыйбек, Нурсултан и.д.Еще некоторые племена. Его теория в школьных программах и ВУЗов не изучается, да же университет Манас запретили.

[Алмас Аманбаев]

4 часа назад, Esen сказал:

Ув. Рустам байке при всем уважении

Все ровно ув. Рустам байке его поддерживают, потому что он из кыргыз-кыпчаков. Насколько знаю, теория Мокеева удовлетворить основном кыпчаков, найманов и моголов.

[Clownman]

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Если считать что в современных материнских днк линиях енисейские кыргызы в меньшинстве (что вероятно так

Надо сопоставить западноевразийские линии нынешних кыргызов с западноервазийскими линиями тагаро таштыкских культур.Мне кажется что даже из ныне имеющихся западноевразийских мтДНК те автохтонные южносибирские варианты будут в меньшинстве 

[Бозбет Шыны]

38 минут назад, Clownman сказал:

Надо сопоставить западноевразийские линии нынешних кыргызов с западноервазийскими линиями тагаро таштыкских культур.Мне кажется что даже из ныне имеющихся западноевразийских мтДНК те автохтонные южносибирские варианты будут в меньшинстве 

Ну вам видней, но мне почему то тоже так кажется... И я еще спросил Чатгпт: он тоже считает что вклад ен.кыргызов в общем геноме скорее всего относительно невелик.

[Алмас Аманбаев]

40 минут назад, Clownman сказал:

Мне кажется что даже из ныне имеющихся западноевразийских мтДНК те автохтонные южносибирские варианты будут в меньшинстве 

Номадов и мусульман более важно отцовская линия. А матери из какого рода или народа, не важно. Как раз по отцовской линии нынешних кыргызов доминируют гаплогруппы древних культур Хакасии, когда то на основе их появилось енисейские кыргызы.

[Esen]

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Сорри что вклиниваюсь. Но Макеев же прав по сути? Если считать что в современных материнских днк линиях енисейские кыргызы в меньшинстве (что вероятно так), тогда и получается что совокупный геном (м+ж) ен.кыргызов не превышает 40% (а скорее всего ниже 30%), то есть их трудно назвать ядром совр. кыргызов и корректнее назвать пришельцами, ассимилированными кимако-кыпчакскими и др. местными племенами. И это вполне типичная ситуация, когда господствующая верхушка находится в численном меньшинстве, но распространяет свой этноним на остальное население.

Единственный тут контрааргумент мог бы быть аутосомный ДНК (который вроде неизвестен для ен. кыргызов), но в первом приближении можно считать что он коррелирует с набором мужских и женских линий в популяции.

Ув. Бозбет Шыны ну вот смотрите, чтобы распространить свой этноним на вассальное население, мне кажется, господствующее племя так скажем должны долго господствовать над  вассалами. Вам прекрасно известно , что великодержавие кыргызов продлилось каких то 100 лет.   Возникает вопрос - пришлые кыргызы на Алтае за каких то 100 лет смогли распространить свой этноним на многочисленных кимако-кипчаков ? Ну лично для меня наврядли! Нет письменных источников, что пришлые кыргызы  долгое время властвовали на кимако- кипчаками. Если ссылаться на Аль Идриси цитата: "Больше всего они остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз".  то видно , что пришлые кыргызы долгое время не доминировали над кимако-кипчаками и следовательно не могли распространить свой этноним на кимако- кипчаков.

Ну хорошо?  Если следовать этой гипотезе возникает вопрос почему южные алтайцы не носители этнонима кыргыз ? Так как южных алтайцев тоже считают потомками алтайских кыргызов которые там на Алтае остались. 

Возникает следующий вопрос почему население "Баргуджин-Тукума, который был в составе кыргызов на момент подчинения кыргызов монголами, не стали кыргызами ? Наоборот  кыргызы растворились среди бурят например.

Или почему тувинцы не носители этнонима кыргыз ? На территории нынешней Тувы были обнаружены многочисленные археологические  памятники енисейских кыргызов. Вопросов много для меня, но внятных ответов нет.

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

Через аутосмные ДНК прослеживать миграции получается очень поверхностно. Аутосмные ДНК всегда делает более близкие соседних народов. Несмотря этого нынешние кыргызы получается родственниками алтайцев, хакасов, монголов: бурятов и калмыков. Самом деле они не соседствуют нынешние время. Все это означает, что нынешние кыргызы Южно-Сибирского происхождения, когда то с ними соседствовали.

Ну да, аутосомные ДНК могут вообще ничего не говорить о миграциях если у вас прокси выбраны из современных популяций. Но я попытался свою основную аргументацию на м+ж линиях обосновать, конечно пока лишь умозрительно...