Admin Rust Опубликовано 10 часов назад Admin Опубликовано 10 часов назад 2 минуты назад, Искендер сказал: Из версии А. Мокеева вытекает факт, что кимаки и кипчаки были в политическом подчинении древних кыргызов, хотя этому факту объективных подтверждений письменных источников нет. Нет такого подтверждения и в фольклоре народов. Отдельные кимако-кыпчакские группы были в подчинении древних кыргызов. Об этом говорят археологические данные по Алтаю и Восточному Казахстану. Цитата Совместные енисейско-кыргызские и кимакские погребения в курганах зафиксированы на юго-западном Алтае – в исследованном археологом Ю.П. Алехиным памятнике Новофирсово VII. Алехиным отмечается то, что кимакская знать находилась под сильным влиянием кыргызской культуры . Алехин Ю.П. Енисейские памятники на Юго-Западном Алтае // Памятники кыргызской культуры в Северной и Центральной Азии. – Новосибирск: СО РАН, 1990. – С. 62-67. Цитата Смешение енисейских кыргызов с кимаками на территориях Западного Алтая фиксирует и археолог В.А. Могильников. Погребения с трупосожжениями здесь открыты на могильниках Карболиха VIII, ряде курганов группы могильников Гилево и др. В Гилево I, курган 2, представлен смешанный обряд – погребение с кремацией, согласно погребальной традиции енисейских кыргызов, сопровождалось захоронением коня без головы, в соответствии с ритуалом кимаков, что, по мнению В.А. Могильникова указывает на глубоко зашедший процесс смешения двух этносов, конечным результатом которого была ассимиляция пришельцев кимаками. Примечательно и то, что наличие комплекса некрополей, содержащих курганы с трупосожжениями, на территориях западного Алтая позволяет предполагать, что енисейские кыргызы осели здесь в большем количестве, чем в Горном Алтае. В.А. Могильников объясняет это тем, что экологические условия Верхнего Прииртышья и долины Алея близки экологии Минусинских степей . --------------- Могильников В.А. Тюркское население северо-западных предгорий Алтая конца I тысячелетия н.э. и его связи с западно-сибирской лесостепью // Этногенез и этническая история тюркоязычных народов Сибири и сопредельных территорий. Тезисы докладов областной конференции. – Омск: Изд-во ОмГУ, 1979. Могильников В.А. Новые памятники енисейских кыргызов на Алтае // Проблемы изучения Сибири в научно-исследовательской работе музеев. Тезисы докладов научно-практической конференции. – Красноярск, 1989. 1
Искендер Опубликовано 9 часов назад Опубликовано 9 часов назад 24 минуты назад, Rust сказал: Относительно кыпчаков как потомков сиров/сйеяньто - при всем уважении к С.Г. Кляшторному, я не принимаю этой гипотезы. А каково происхождение кыпчаков по Вашему мнению. Я тоже не согласен с тем, что сиры поменяли свое название на кыпчаки в значении злополучные- большая натяжка. И наверно, повторюсь, что скорее всего надо искать происхождение в названии местности - куба (кум) - песчаный, степной. Возможно связано со словом Гоби - безводная пустыня. Но у Л.Гумилева кыпчаки присутствуют среди тюрков уже в 7 веке. Он же пишет, что кыргызы это другой народ. Возможно небольшое отличие связано с наличием самодийского элемента у Енисейских кыргызов.
Бозбет Шыны Опубликовано 8 часов назад Опубликовано 8 часов назад 53 минуты назад, Искендер сказал: А каково происхождение кыпчаков по Вашему мнению. Я тоже не согласен с тем, что сиры поменяли свое название на кыпчаки в значении злополучные- большая натяжка. И наверно, повторюсь, что скорее всего надо искать происхождение в названии местности - куба (кум) - песчаный, степной. Возможно связано со словом Гоби - безводная пустыня. Но у Л.Гумилева кыпчаки присутствуют среди тюрков уже в 7 веке. Он же пишет, что кыргызы это другой народ. Возможно небольшое отличие связано с наличием самодийского элемента у Енисейских кыргызов. Извиняюcь, что встреваю в разговор. Этимология "кыпчак" скорее всего связана с полым/дуплистым деревом. По огузской легенде родоначальник тюркского племени кыпчак был рожден или найден в дупле дерева. В древнетюркских мифах сверхъестественное рождение в странных местах - известная тема, правда там чаще пещера или гора фигурирует.
Искендер Опубликовано 8 часов назад Опубликовано 8 часов назад По народной этимологии кыпчак произошли от выражения - куп чакта келди (вовремя пришел). Конечно это шутка😁. Эту версию насчет дупла я слышал, она не лишена логики - тогда надо принять, что они были изначально не степным, а лесным народом. А как версия от происхождения от слова куу (лебедь), насколько я знаю, есть река с таким названием, приток Оби или Иртыша, как раз коренного юрта кыпчаков в средние века. С этим перекликается и куман, название у западных историков. Мы наверно никогда не узнаем настоящую этимологию слова. Но мое мнение - кыпчак перекликается с названием кимак, надо предполагать одно происхождение
Бозбет Шыны Опубликовано 8 часов назад Опубликовано 8 часов назад 46 минут назад, Искендер сказал: По народной этимологии кыпчак произошли от выражения - куп чакта келди (вовремя пришел). Конечно это шутка😁. Эту версию насчет дупла я слышал, она не лишена логики - тогда надо принять, что они были изначально не степным, а лесным народом. А как версия от происхождения от слова куу (лебедь), насколько я знаю, есть река с таким названием, приток Оби или Иртыша, как раз коренного юрта кыпчаков в средние века. С этим перекликается и куман, название у западных историков. Мы наверно никогда не узнаем настоящую этимологию слова. Но мое мнение - кыпчак перекликается с названием кимак, надо предполагать одно происхождение Ну почему сразу лесным народом? На Алтае помимо гор и лесов есть и степные и лесостепные зоны... А по поводу символа дерева у казахских кыпчаков есть еще предание: "Для более глубокого осмысления семантики обратимся к преданию Майкы-бия, где говорится, что Кипчак изобрел лук, стрелы, колесо и шанырак. С шаныраком, как с сакральной крышей дома, формирующей объем, «пустоту» как внутреннее пространство, как со связью внутреннего мира с внешним, в принципе все понятно. Шанырак делался из дерева. Далее, что означают архетипы лука и колеса?..." "В другой версии говорится, что Кыпчак изобрел телегу, а его брат придумал, как укрыть ее, соорудив каркас, за что был прозван «Каңқа» (по-казахски «қаңқа» — каркас, остов, скелет).... Кыпчаков казахские бии именовали «кибиточниками» от слова «кыбит», поскольку они традиционно пользовались повозками с волами вместо вьючных верблюдов и кочевали не мелкими аулами, а целыми родами, как монголы. Иранозычные сарты и славяне слово «кыпшак» произносили как «кипичак», объясняя это их буйным нравом и чрезмерной вспыльчивостью («кипичак» означало кипяток)..." Из огузнаме: "И вот пришел Огуз-каган с войском к реке, [называемой] Итилем. Итиль - большая [река]. Огуз-каган увидел ее и говорил: "Как переправимся через поток Итиля?" В войске был один дородный бек. Имя его было Улуг Орду бек... [Этот бек] срубил деревья... На деревьях тех расположился и переправился. Обрадовался Огуз-каган и сказал : О, будь ты здесь беком, Кыпчак-беком ты будь..." 1
Алмас Аманбаев Опубликовано 2 часа назад Опубликовано 2 часа назад 10 часов назад, Искендер сказал: Это возможно разные по времени события, но бесспорно имели место в истории. Что явилось причиной этого события - причем были утрачены письменность, культура земледелия и т.д Культура земледелие продолжали Тянь-Шанские кыргызы, не только земледелие, еще песня плачь, то есть кошок, бозо-пиво, калым и.т. Читаем китайского источника Танской эпохи "Тан Шу": "Знают месяцы, сезоны и 12-летние циклы годов. Сеют просо, пшеницу, овсюг, ячмень. Муку делают ручными жерновами. Сеют в апреле, жнут в октябре. Делают пиво. Овощи и фрукты не выращивают. Разводят крупных и сильных лошадей. Много коров, овец, меньше верблюдов. Лошадьми и овцами платят калым, богачи дают 100—1000 голов. Стада богачей в несколько тысяч голов коров..." Песня плачь(кошок) енисейских кыргызов: Барсбека(рунический надпись):...."О, Барс, не покидай (нас)! Увы! Наше звание..., наш бег - Умай, мы храбрые воины (нашего) рода-племени ! Увы! Шестерых мужей с собой ты не взял! Скакуна с собой ты не взял! Трех сосудов с собой ты не взял! О, моя драгоценность!...Песня плач, Федор Фиельструп. Из обрядовой жизни кыргызов начала XX века:Фрунзенский кантон. Кошок —песня-плач женщин по умершему, в которой они поминают его ежедневно по утрам (почтенного покойника и вечером) в течение года. Калым — от отца жениха... Смотря по достатку отца жениха, калым бывает: чон бай, орто, айак, Чон бай, т.е. «большой бай» выделяет 100 голов крупного скота (лошади, коровы, верблюды) и 1000 голов баранов; орто, т.е. «средний» — 50 голов крупного скота и 100 баранов; айак, т.е. «бедняк» — 25 голов крупного скота и 50 баранов. В.В.Радлов, (Из Сибири. Страницы дневника.1864 г.):"...Земледелие распространено у черных киргизов(нынешние кыргызы) еще шире, чем у казаков. Они тщательнее обрабатывают землю и собирают в среднем десяти-пятнадцатикратный урожай зерна. Поля нуждаются в искусственном орошении. Как правило, у черных киргизов оросительные работы производятся тщательнее, чем у казаков...Черные киргизы сеют пшеницу, ячмень и несколько сортов проса. В качестве корма для лошадей употребляют ячмень и особый сорт проса... "
Алмас Аманбаев Опубликовано 1 час назад Опубликовано 1 час назад 11 часов назад, Искендер сказал: В 14 веке Угэчи Кашка, который по одним данным считается кыргызом, а по другим - потомком Угэдея, Большинства учёные его считает кыргызом. Цитирую некоторых. К. И. Петров: "С перемещением 80 гг. XIV в. на Алтай большой массы кыргызских племен,изгнанных Темуром из Или-Иртышского междуречья,предводители кыргызов стали более активно вмешиваться в ойратские распри. Некоторым из них удалось скоро занять первенствующее положение.В частности,Угэчи хашаг в конце 90 гг. XIV в. подчинил себе несколько ойратских феодалов,которые считались его вассалами.." "..Несмотря на то, что Угэчи кашка и Эсеху были известными в среде ойратов и монголов лицами, отсутствие обоих в родословных таблицах – факт весьма многозначительный. Это говорит о том, что они не принадлежали ни к ойратам, ни к монголам.." С.Г. Кляшторный: "..При распаде Юаньской империи в конце XIV в. земли по Среднему и Верхнему Енисею отошли к ойратам, которых, однако, в 1399 г. возглавила кыргызская династия. Её основатель Угэчи-кашка отменил прежнее название Юань и учредил новое официальное название владения и народа Дадань, т.е. татар(кстати самоназвание нынешних хакасов "тадар"), Так параллельно самоназванию кыргыз вошло в употребление иное официальное обозначение, более широкое по политическому и территориальному охвату, но тем не менее достаточно устойчиво локализовавшееся в северной части Ойратского государства.." Бурятский историк Б.Банзаров "Собрание сочинений": "Встречаются между народами Баргуджин-Тукума: поэтому я думаю, что имена “киргиз” и “кэргут” произведены от тюркского слова “кырк” “сорок”, с окончанием множественного числа. Монгольский историк Тайжиуд Аюудайн Очир в статье “Монгольские этнонимы”: "Упоминаемые в монгольских источниках названия хэрэгүд, хирэгүд являются обретенной в письменном языке формой слова хиргис (кыргыз). Далее а хэрэгүд или киргизы — вновь созданного Сайнноенхановского аймака; джалаиры, олхонуты (үнэгэд?); 2) бэсуты, элжигины; 3) горлосцы, хэрэгүд-(хиргис). А. Мокеев: "Государственное объединение ойратов представляло собой конгломерат монголоязычных и тюркоязычных племен Саяно-Алтайского региона и первоначально состояло из четырех племен, которое по-монгольски называлось «дорбен ойрат» (четыре ойрата). Как показывают сведения источников, среди первых четырех племен, создавших государство ойратов, находились и кыргызы. По сообщениям написанной в 1662 г. монгольской хроники “Эрдэнийин Тобчи” Саган Сецена, первоначально в ойратский союз наряду с племенами огелед, багатуд и хойд входило также племя кергуд[The mongol chronicle Altan Tobci.− Wiesbaden, 1955.− С. 161.], которое, по мнению ряда исследователей, является монгольским названием кыргызов («кергуд» – форма множественного числа этнонима «кыргыз» в монгольском языке)[Pelliot P.Notes critiques d’Histoire kalmouke. − Paris, 1960. −Vol. I.− С. 6; Hambis L. La Haute-Asie... − С. 75.]. Поэтому в китайских хрониках кыргызы этой эпохи обозначаются двойным наименованием «вэйлато кэлагутэ» или «вэйлате цилагуте», что означает «ойратские кыргызы»[Бейшеналиев Т.О. «Циньдин мэнгу юаньлюэ» об ойратском улусе.− Бишкек,2001.− С. 22−25.].Поскольку каждое племя ойратского союза управлялось своим суверенным предводителем, во главе кыргызов стоял некий предводитель без титула Эрхе. В конце XIV в. власть над этим союзом четырех ойратских племен уже находилась в руках Угечи-кашка[О термине угечи см.: Pelliot P. Notes sur l’Histoire de la Horde d’Or.− Paris, 1949. − С. 36.] из племени кыргыз, который в 1399 г., убив наследника монгольских ханов Элбека, подчинил себе не только ойратов, но и значительную часть монголов и начал управлять в качестве суверенного правителя в городе Каракоруме[Hambis L. Documents sur l’historie des Mongols á l’epoque des Ming par Louis Hambis.− Paris, 1969. − С. 185.]. Отзвуки этих отдаленных событий, связанных с кратковременным господством кыргызов над ойратским союзом нашли отражение в географическом сочинении персидского автора XVII в. Мухаммад-Садика Исфахани (1609-1651 гг.) «Шахид-и садик». В этом сочинении говорится о двух разных группах кыргызов, одна из которых проживает в недоступных горах Туркестана и считает своими предками сорок девушек, а другая обитает около Каракорума, который является ее столицей[The geographical works of Sadic Isfahani.− London, 1832.− С. 39.] О существовании тесных политических и этнических связей кыргызов с ойратами в отдаленном прошлом сохранилась память в относительно поздних народных преданиях самих ойратов и кыргызов. Так, в одном предании, записанном в XVII в. среди калмаков Сибири С.У. Ремезовым, сообщается, что ойраты и кыргызы в эпоху Чингиз-хана жили по соседству[ Гольденберг Л.А. Статья С.У. Ремезова “О калмыках как весьма известном в Сибири народе” − М., 1976.− С. 230.]. Согласно другому преданию, которое было записано в Джунгарии в начале XVIII в. пленным шведским офицером Ренатом, кыргызы были одним из народов, в прошлом входивших в состав союза четырех ойратов (дорбен ойрат)[Baddeley J. Russia, Mongolia, China... −Vol.I.− С. CLXXVIII.].
Алмас Аманбаев Опубликовано 1 час назад Опубликовано 1 час назад 11 часов назад, Искендер сказал: Кыргызы не имели такого доминирования в степи, возможно в силу малочисленности и особенностей своего быта. Хотя источники свидетельствуют о более чем 100.000 воинов, что явно было преувеличено Енисейские кыргызы действительно были многочисленный народ. Кыргызы не степной народ, вот главная причина не оккупация Монгольского плато. Потому что там уже степная зона. Потверждает письменные источники: "...Народонаселение[кыргызы] простиралось до нескольких сот тысяч,строевого войска 80000." [Китайская династийная хроника "тан шу" про ен.кыргызов]. “Вначале (было) Гяньгуньское[т.е. Кыргызское] государство, (считавшее) 400 с лишком тысяч натягивающих луки (т.е. носящих оружие)"... [Бичурин Н.Я. Указ. соч. - ст. 355.про событях 795-года] "Народы же обитатели равнины подобны [вышеупомянутым народам], которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны, названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, кыргызы". См.Рашид ад-Дин. Сборник летописей. М.-Л., 1952
Алмас Аманбаев Опубликовано 1 час назад Опубликовано 1 час назад 11 часов назад, Искендер сказал: Но эти все каганаты не имели всех признаков государства в современном смысле - были территория, население, армия в виде ополчения, отдельные институты власти, но не было полноценного аппарата принуждения - постоянно действующих систем суда, следствия и тюрем. Такая же ситуация складывалась и в Кимакском каганате, а затем и в кыпчакской конфедерации, которой отказывают в признаке государственности, хотя она существовала в той же форме, что и предшествующие каганаты. Профессор Е. Кычанов."Киргизи' "Государство киргизов, по сведениям китайских источников, делилось на бу. Чиновники Киргизского каганата подразделялись на шесть разрядов (лю дэн), что явно как-то соотносится с «шестью министерствами» администрации танского Китая. И надо сказать, что именно в администрации Киргизского каганата больше всего было китайских чинов. Таковыми являлись: 1) цзайсян (канцлер, визирь, глава правительства); цзайсянов в киргизском государстве было семь; 2) дуду (тутук) — должность, полагаемая тюрками как «своя». Дуду — крупные местные администраторы. По аналогии с Уйгурским каганатом они должны были и в каганате Киргизском управлять крупными административными единицами (бу); дуду было три; 3) чжиши (посыльные) — чиновники, делегируемые из центра на места с каким-либо поручением, их было десять; 4) чжанши — руководители делопроизводства, секретариата, их было пятнадцать; 5) цзянцзюни (сэнгуны) — командующие войсками, генералы, число их было непостоянным; 6) дагань (тарканы); эта должность была уже чисто тюркской (если не принимать во внимание ее происхождение от китайского «да гуань» — большой чиновник); тарканы в традиционном тюрко-монгольском значении этого чина являлись сборщиками налогов, число тарканов, как и число генералов, не было постоянным. По китайским сведениям, семь цзяйсянов, три дуду и десять чжиши «ведали войсками», хотя реально это, очевидно, были чиновники (и командиры) военно-административного аппарата, при этом большое число цзяйсянов — семь и малое число дуду — три свидетельствуют, на наш взгляд, о том, что они дополняли друг друга как главные администраторы центральной и местной власти. 15 чиновников, ведавших делопроизводством (секретари-чжанши) — свидетельство широкого употребления письма и документации. Судя по сведениям «Синь Тан шу», в делопроизводстве Киргизского каганата использовалось уйгурское письмо. Население Киргизского каганата платило налоги пушниной, соболями и белками. Налоги, вероятно, собирали тарканы, но не исключено, что в этом участвовали и другие чиновники. Совершеннолетние мужчины всех бу считались военнообязанными и должны были нести повинности, были «теми, кто обязан служить и работать». Они шли на военную службу в войска кагана, а то, что их повинности обозначены и словом «и» (трудовая повинность), может служить свидетельством того, что их привлекали и к общественным (государственным) работам, а не только к службе в армии. Киргизский каганат имел свое законодательство. За мятеж, измену (букв, «за безрассудные рассуждения о государственных делах») полагалась смертная казнь посредством обезглавливания. Обезглавливали также дезертиров, бежавших из рядов армии «перед битвой», и посыльных (гонцов), не выполнивших свое задание. Смертная казнь полагалась за воровство. Воровство, видимо в особо тяжких случаях, влекло за собой общесемейную ответственность, так как наказывался не только вор, но и его отец. Если чей-либо сын был казнен за воровство, то голову казненного вешали на шею отца и отец должен был носить ее так до самой своей смерти. Таким образом, известные нам киргизские законы охраняли интересы кагана и государства и права собственников. Каган киргизов имел ставку в горах, в городке, окруженном частоколом. От китайского двора каган имел титул «Потомственный герой, воинственный искренний и светлый каган» (цзун инсюн у чэн мин кэхань). На примере Уйгурского и Киргизского каганатов мы видим, как совершенствовалась общетюркская государственность народов Центральной Азии; формирование государственного аппарата шло по пути сочетания древнетюркских органов управления, имевших частью жуаньжуаньские истоки, с заимствованными из Китая и приспособляемыми к своим условиям. Практически все каганаты, даже по нашим скудным сведениям, имели определенную специфику в организации органов управления. С. А. Плетнева, не отрицая, что «тюркские каганаты были уже государствами», полагает их находившимися на второй стадии кочевания и противопоставляет им Уйгурский каганат, общество третьей стадии, в котором «земледелие сразу заняло в экономике... видное место, превратившись в развитую ее отрасль». К третьей стадии относит С. А. Плетнева и Киргизский каганат; она видит в известной мере его успехи в том, что киргизы «более уйгуров и тюрок свободны от влияния и интриг китайского двора, что несомненно способствовало росту их собственной государственности и культуры». Мы уже отмечали, что если брать систему управления, то становится ясным, что Уйгурский каганат практически не создал ничего принципиально отличавшего его от системы и структуры тюркской государственности, а аппарат управления Киргизского каганата как раз гораздо более, чем Тюркский и Уйгурский, был построен именно по китайскому образцу".
Алмас Аманбаев Опубликовано 1 час назад Опубликовано 1 час назад 11 часов назад, Искендер сказал: А.Мокеева и других о том, что тяньшанские кыргызы это потомки кимако-кыпчакских племен, якобы завоеванных кыргызами и принявших этот этноним как самоназвание, опровергается данными генетики - около половины кыргызов являются генетическими преемниками Енисейского субстрата, который проживал там до начала нашей эры. Вы верно заметили, нынешние кыргызы берет свои началу от древных культур Хакасии, которые основы от них появились енисейские кыргызы. ДНК нынешних кыргызов не совпадает с сары уйгурами, карлуками и потомками Кипчак: казах-кыпшак и кыргыз-кыпчак. Да же ДНК кыргыз кыпчаков отличается от кыргызов.
Алмас Аманбаев Опубликовано 1 час назад Опубликовано 1 час назад 11 часов назад, Искендер сказал: А.Мокеева и других о том, что тяньшанские кыргызы это потомки кимако-кыпчакских племен, якобы завоеванных кыргызами и принявших этот этноним как самоназвание Кимакский каганат была заклятыми врагами Кыргызского каганата: "Больше всего они[кыргызы] остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз."[См.Аль-Идриси,1154-год.] Они в начала 11 века ушли на запад, не большие группы оставались в Прииртышье. Согласно Рашид ад-Дина они канглы, Юань-ши кипчаки и канглы. Они всего были соседями енисейских кыргызов. А что касается археология, вышла новейшая исследование П. К. Дашковского, цитирую: "Кыргызский период в истории средневекового населения Алтая один из наименее изученных в отечественной медиевистики. Это связано с тем, что на указанной территории известно незначительное количество памятников енисейских кыргызов, поскольку данный регион являлся периферией каганата кочевников. В то же время нужно отметить, что поскольку на территории Алтая находились только воинские контингенты, состоящие из дружинников и их предводителей, то социальные реконструкции необходимо проводить с учетом памятников номадов на всем ареале распространения кыргызской культуры". Дашковский П.К. Кыргызы на Алтае в контексте этнокультурных процессов в Центральной Азии. Накануне возвышение монголов только часть Алтай, то есть от реки Бухтармы была в составе енисейских кыргызов. Уже каганат не существовало, а правили князи с титулом Инал. Алтай согласно Рашид ад-Дина была от кыргызов 30 дней пути и там обитали три племя которые были в составе государства енисейских кыргызов: куштеми, теленгити и урасуты.
