Admin Rust Опубликовано 2 часа назад Admin Опубликовано 2 часа назад 2 минуты назад, Искендер сказал: Из версии А. Мокеева вытекает факт, что кимаки и кипчаки были в политическом подчинении древних кыргызов, хотя этому факту объективных подтверждений письменных источников нет. Нет такого подтверждения и в фольклоре народов. Отдельные кимако-кыпчакские группы были в подчинении древних кыргызов. Об этом говорят археологические данные по Алтаю и Восточному Казахстану. Цитата Совместные енисейско-кыргызские и кимакские погребения в курганах зафиксированы на юго-западном Алтае – в исследованном археологом Ю.П. Алехиным памятнике Новофирсово VII. Алехиным отмечается то, что кимакская знать находилась под сильным влиянием кыргызской культуры . Алехин Ю.П. Енисейские памятники на Юго-Западном Алтае // Памятники кыргызской культуры в Северной и Центральной Азии. – Новосибирск: СО РАН, 1990. – С. 62-67. Цитата Смешение енисейских кыргызов с кимаками на территориях Западного Алтая фиксирует и археолог В.А. Могильников. Погребения с трупосожжениями здесь открыты на могильниках Карболиха VIII, ряде курганов группы могильников Гилево и др. В Гилево I, курган 2, представлен смешанный обряд – погребение с кремацией, согласно погребальной традиции енисейских кыргызов, сопровождалось захоронением коня без головы, в соответствии с ритуалом кимаков, что, по мнению В.А. Могильникова указывает на глубоко зашедший процесс смешения двух этносов, конечным результатом которого была ассимиляция пришельцев кимаками. Примечательно и то, что наличие комплекса некрополей, содержащих курганы с трупосожжениями, на территориях западного Алтая позволяет предполагать, что енисейские кыргызы осели здесь в большем количестве, чем в Горном Алтае. В.А. Могильников объясняет это тем, что экологические условия Верхнего Прииртышья и долины Алея близки экологии Минусинских степей . --------------- Могильников В.А. Тюркское население северо-западных предгорий Алтая конца I тысячелетия н.э. и его связи с западно-сибирской лесостепью // Этногенез и этническая история тюркоязычных народов Сибири и сопредельных территорий. Тезисы докладов областной конференции. – Омск: Изд-во ОмГУ, 1979. Могильников В.А. Новые памятники енисейских кыргызов на Алтае // Проблемы изучения Сибири в научно-исследовательской работе музеев. Тезисы докладов научно-практической конференции. – Красноярск, 1989. 1
Искендер Опубликовано 2 часа назад Опубликовано 2 часа назад 24 минуты назад, Rust сказал: Относительно кыпчаков как потомков сиров/сйеяньто - при всем уважении к С.Г. Кляшторному, я не принимаю этой гипотезы. А каково происхождение кыпчаков по Вашему мнению. Я тоже не согласен с тем, что сиры поменяли свое название на кыпчаки в значении злополучные- большая натяжка. И наверно, повторюсь, что скорее всего надо искать происхождение в названии местности - куба (кум) - песчаный, степной. Возможно связано со словом Гоби - безводная пустыня. Но у Л.Гумилева кыпчаки присутствуют среди тюрков уже в 7 веке. Он же пишет, что кыргызы это другой народ. Возможно небольшое отличие связано с наличием самодийского элемента у Енисейских кыргызов.
Бозбет Шыны Опубликовано 1 час назад Опубликовано 1 час назад 53 минуты назад, Искендер сказал: А каково происхождение кыпчаков по Вашему мнению. Я тоже не согласен с тем, что сиры поменяли свое название на кыпчаки в значении злополучные- большая натяжка. И наверно, повторюсь, что скорее всего надо искать происхождение в названии местности - куба (кум) - песчаный, степной. Возможно связано со словом Гоби - безводная пустыня. Но у Л.Гумилева кыпчаки присутствуют среди тюрков уже в 7 веке. Он же пишет, что кыргызы это другой народ. Возможно небольшое отличие связано с наличием самодийского элемента у Енисейских кыргызов. Извиняюcь, что встреваю в разговор. Этимология "кыпчак" скорее всего связана с полым/дуплистым деревом. По огузской легенде родоначальник тюркского племени кыпчак был рожден или найден в дупле дерева. В древнетюркских мифах сверхъестественное рождение в странных местах - известная тема, правда там чаще пещера или гора фигурирует.
Искендер Опубликовано 1 час назад Опубликовано 1 час назад По народной этимологии кыпчак произошли от выражения - куп чакта келди (вовремя пришел). Конечно это шутка😁. Эту версию насчет дупла я слышал, она не лишена логики - тогда надо принять, что они были изначально не степным, а лесным народом. А как версия от происхождения от слова куу (лебедь), насколько я знаю, есть река с таким названием, приток Оби или Иртыша, как раз коренного юрта кыпчаков в средние века. С этим перекликается и куман, название у западных историков. Мы наверно никогда не узнаем настоящую этимологию слова. Но мое мнение - кыпчак перекликается с названием кимак, надо предполагать одно происхождение
Бозбет Шыны Опубликовано 59 минут назад Опубликовано 59 минут назад 46 минут назад, Искендер сказал: По народной этимологии кыпчак произошли от выражения - куп чакта келди (вовремя пришел). Конечно это шутка😁. Эту версию насчет дупла я слышал, она не лишена логики - тогда надо принять, что они были изначально не степным, а лесным народом. А как версия от происхождения от слова куу (лебедь), насколько я знаю, есть река с таким названием, приток Оби или Иртыша, как раз коренного юрта кыпчаков в средние века. С этим перекликается и куман, название у западных историков. Мы наверно никогда не узнаем настоящую этимологию слова. Но мое мнение - кыпчак перекликается с названием кимак, надо предполагать одно происхождение Ну почему сразу лесным народом? На Алтае помимо гор и лесов есть и степные и лесостепные зоны... А по поводу символа дерева у казахских кыпчаков есть еще предание: "Для более глубокого осмысления семантики обратимся к преданию Майкы-бия, где говорится, что Кипчак изобрел лук, стрелы, колесо и шанырак. С шаныраком, как с сакральной крышей дома, формирующей объем, «пустоту» как внутреннее пространство, как со связью внутреннего мира с внешним, в принципе все понятно. Шанырак делался из дерева. Далее, что означают архетипы лука и колеса?..." "В другой версии говорится, что Кыпчак изобрел телегу, а его брат придумал, как укрыть ее, соорудив каркас, за что был прозван «Каңқа» (по-казахски «қаңқа» — каркас, остов, скелет).... Кыпчаков казахские бии именовали «кибиточниками» от слова «кыбит», поскольку они традиционно пользовались повозками с волами вместо вьючных верблюдов и кочевали не мелкими аулами, а целыми родами, как монголы. Иранозычные сарты и славяне слово «кыпшак» произносили как «кипичак», объясняя это их буйным нравом и чрезмерной вспыльчивостью («кипичак» означало кипяток)..." Из огузнаме: "И вот пришел Огуз-каган с войском к реке, [называемой] Итилем. Итиль - большая [река]. Огуз-каган увидел ее и говорил: "Как переправимся через поток Итиля?" В войске был один дородный бек. Имя его было Улуг Орду бек... [Этот бек] срубил деревья... На деревьях тех расположился и переправился. Обрадовался Огуз-каган и сказал : О, будь ты здесь беком, Кыпчак-беком ты будь..." 1
