Монгольская письменность

[АксКерБорж]

вау,  

у казахов тоже есть монгольское слово "хуви-, хувил-"?

Я думал что только у нас тувинцев это слово имеется.

Да, уж скорее оправдывается что казахи более близкий народ монголам, хотя говорят на кыпчакском, чем ойроты.

Дорогой АксКерБорж, так держать...

Все более убеждаюсь что казахи имеют какую-то значительную часть в составе из монголов, в том числе именно от предков халха-монголов.

Это в многом подтверждается и в традиции, фольклоре и предании в лице "шежире"  и... и самое главное в языке.

 

Не надо даже далеко ходить, вот самый свежий пример шутовства Енхда.

 

Я привожу очевидные примеры того, что искусственно названный "старописьменным монгольским" язык кочевых тюрков татар гораздо ближе к казахскому чем к халхаскому (также считают многие лингвисты), но Енхд используя свой природный талант шутника-клоуна строит из себя слепого кота Базилио (но при этом умудряется включить хитрецу и из своего поста удаляет старописьменную форму слова, оставив на обозрение для таких как Ашина-Шэни казахское и искаженное халхаское)))))))))

 

Пусть любой желающий сам сравнит (примеров тысячи!!! за исключением монгольских заимствований из тунгусо-маньчжурских):

 

"Старописьменный монгольский" - Qubilγan

Казахский - Qubilγan (қубылған)

Халхаский - Huvilgaan (хувилгаан)

 

Придет время и язык памятников переименуют в "Старописьменный керей-найманский язык"!

 

А пока что бедный народ путают искусственно включенным в название языка памятников словом "монгольский"! Вся беда в объективном изучении истории той эпохи это то, что слово "монгол" втиснули повсюду куда только могли  - в тексты письменных источников при переводе на русский язык (его в оригиналах нет, но в переводах оно повсюду!), в названия памятников ("Словарь монгольского языка Мукаддимат ал-Адаб", "Сокровенное сказание монголов" и другие), в название языка ("старописьменный монгольский") и т.д. и т.п.!!!

 

И вполне естественно что у всех тех, кто их читает (как у нашего Ашина Шэни например)))))), автоматом складывается неоспоримая позиция, что речь в них идет о предках современных монголоязычных народов (обобщенное этническое название которых и их языков также ввели в научный оборот искусственно в 19 веке!!!)

 

Представьте себе картину, если бы таким же пристрастием вписывали бы слово "татар" - Словарь языка кочевых татар, Сокровенное сказание кочевых татар и т.д., то все было бы сейчас иначе... Сильно запутало всё монголоведение...  

[Ашина Шэни]

Вся беда сторонников "старописьменного монгольского" заключается по моему в том, что для них явные монгольские заимствования из тюркских, а в основном это казахская лексика в халхаском наречии (по причине родоплеменного состава и происхождения казахского народа), по наивности и не знания воспринимается как истинно монгольские.

 

Если же указывать пальцем, то Ашина Шэни делает это из-за незнания тюркских языков, в частности родного казахского языка, естественным образом их не знают Зет и другие буряты и калмыки, которые имхо не знают даже своих родных языков в достаточной мере, по персоне же Енхда скажу, что он знает и те и другие (речь о тувинском, но не казахском), но он чрезвычайно ангажирован и потому вечно лжет, а потому постоянно устраивает клоунады и балаган.

 

Вот почему чтения текстов ошибочные и передают совершенно иной смысл памятников. То есть говоря доступным языком - читать то читают, но передает ли их "стение" правильный смысл оригинальных текстов? ))))))))))))

Вам что, по несколько раз надо писать чтоб дошло? Смысл оригинальных текстов ясен так как есть БИЛИНГВЫ. С их помощью и понимаем что это за язык вообще. А про обилие тюркизмов в среднемонгольском известно уже очень давно и тут вы ничего нового не открыли. И никакой казахской лексики быть не может, так как не было казахов в 12 веке.

Большинство монголистов тюркских языков не знали и не знают. И ничего, спокойно все переводят.

Если чтения ошибочные, давайте альтернативу. Ведь если это тюркский язык, вам его понять можно будет без труда. Но нет, вы не может ничего предложить взамен, так как это никакой не тюркский а самый настоящий монгольский. То что смысл верен легко проверить, например в ильханских письмах, везде явно виден смысл: ильханы просят короля Филиппа и римских пап помочь им с завоеванием Святой Земли. Аргун даже Иерусалим готов отдать.

Один вопрос: если среднемонгольский это тюркский, нафига тогда Хубилай написал свое послание потомкам на монгольском и уйгурском? Зачем писать на двух тюркских если смысл ясен из одного?

[Ашина Шэни]

А пока что бедный народ путают искусственно включенным в название языка памятников словом "монгольский"! Вся беда в объективном изученит истории той эпохи это то, что слово "монгол" втиснули повсюду куда только могли - в тексты письменных источников при переводе на русский язык (его в оригиналах нет, но в переводах оно повсюду!), в названия памятников ("Словарь монгольского языка Мукаддимат ал-Адаб", "Сокровенное сказание монголов" и другие), в название языка ("старописьменный монгольский") и т.д. и т.п.!!!

И вполне естественно что у всех тех, кто их читает (как у нашего Ашина Шэни например)))))), автоматом складывается неоспоримая позиция, что речь в них идет о предках современных монголоязычных народов (обобщенное этническое название которых и их языков также ввели в научный оборот искусственно в 19 веке!!!)

Представьте себе картину, если бы таким же пристрастием вписывали бы слово "татар" - Словарь языка кочевых татар, Сокровенное сказание кочевых татар и т.д., то все было бы сейчас иначе... Сильно запутало всё монголоведение...

Ага, бедный народ совсем, мучают его злые монголисты Извините но с уйгурицы однозначно читается именно "монгол". Что написано пером не вырубишь сами знаете чем. Так что не знаю что там с первоисточниками, моей компетентности в них до вашей также далеко как до Луны, но в оригинальных документах стоит именно монгол. Не могул и не моал или какое-либо еще искажение а именно Монгол - Monggol.

И кстати не так уж много его впихнули. Из 125 памятников уйгурицей слово монгол есть только в 12. Меньше 10%. Что же касается памятников пагсбой там что удивительно даже не монгол, а монКол. Из 70 памятниов пагсбой это слово присутствует в трех: в приказе Есун-Темура 1324 года и в двух приказах Тогон-Темура 1362 и 1368 годов.

И именно из-за малого числа памятников с этим названием неважно приниципиально стоит оно там или нет. Главное это характер самого языка, а он монгольский.

Вписали бы татар, ничего бы существенно не изменилось. От этого среднемонгольский тюрко-татарским не стал бы. Название лишь обертка.

[Ашина Шэни]

Спасибо. Я смотрю вы достаточно хорошо разбираетесь в среднемонгольском, можете сделать переводы всех тех оставшихся памятников, чьи переводы мне не доступны?

You are welcome.

Вообще-то среднемонгольский понятно монголам без труда, а если знает классическое монгольское письмо то вообще бегло читается.

Если встречается слова устаревшие, или религиозные или арабские, персидские или китайские то возникают трудности если человек не специалист.

Стараюсь по времени сделать переводы текстов.

Кстати как вообще звучит среднемонгольский для современного монгола? Если скажем взять древнерусскую летопись 12 века и современный русский язык, среднемонгольский и современный монгольский по сравнению с ними будут ближе или дальше?

[suetvi]

 

 

 

Я вот что подумал. Этот комментарий к Бодхичарьяватаре пока я перевел только на треть. Но уже чувствую, что если и дальше буду публиковать это сплошным потоком, пользователи в этой теме, далекие от буддизма, просто умрут от скуки. Поэтому оставшиеся части буду выставлять вперемешку с дальнейшими документами. Надеюсь государственные документы и памятные надписи на стелах будут выглядеть поинтереснее. 

А вы переводите? Я думал откуда-то перевод передаете

 

Как я понимаю, ув. Ашина Шэни переводит из английского или других европейских языков на котором опубликовано перевод монгольског текста.

 

Конечно для монголов в большинстве чтобы читать эти тексты не требуется никаких переводов.

Возникают трудности:

1. устаревшие или забытые, или совсем непонятные монгольскиес слова (в очень малом количестве, т.е. только отдельные слова)

2. слова из других языков (тибетских, китайских, маньчжурских или санскритских слов можно понимать более легко чем арабских, персидских и западных тюркских слов)

 

Да, я перевожу из английского и французского, пока из европейских только этими владею. Тут конечно еще очень нужен немецкий, почти все труды по турфанским монгольским документам опубликованы именно на этом языке. Есть тут кто-нибудь владеющий немецким и кому все это дело интересно?

Слова из других языков стараюсь комментировать пользуясь данными тех же статей, как в случае с персизмами в приказе Абу Саида.

 

Мне "все это дело интересно". С удовольствием подключусь к этому проекту.

[Ашина Шэни]

Мне "все это дело интересно". С удовольствием подключусь к этому проекту.

Ну "проект" это громко сказано  А вы знаете немецкий?

[suetvi]

 

 

 

 

 

Я вот что подумал. Этот комментарий к Бодхичарьяватаре пока я перевел только на треть. Но уже чувствую, что если и дальше буду публиковать это сплошным потоком, пользователи в этой теме, далекие от буддизма, просто умрут от скуки. Поэтому оставшиеся части буду выставлять вперемешку с дальнейшими документами. Надеюсь государственные документы и памятные надписи на стелах будут выглядеть поинтереснее. 

А вы переводите? Я думал откуда-то перевод передаете

 

Как я понимаю, ув. Ашина Шэни переводит из английского или других европейских языков на котором опубликовано перевод монгольског текста.

 

Конечно для монголов в большинстве чтобы читать эти тексты не требуется никаких переводов.

Возникают трудности:

1. устаревшие или забытые, или совсем непонятные монгольскиес слова (в очень малом количестве, т.е. только отдельные слова)

2. слова из других языков (тибетских, китайских, маньчжурских или санскритских слов можно понимать более легко чем арабских, персидских и западных тюркских слов)

 

Да, я перевожу из английского и французского, пока из европейских только этими владею. Тут конечно еще очень нужен немецкий, почти все труды по турфанским монгольским документам опубликованы именно на этом языке. Есть тут кто-нибудь владеющий немецким и кому все это дело интересно?

Слова из других языков стараюсь комментировать пользуясь данными тех же статей, как в случае с персизмами в приказе Абу Саида.

 

Мне "все это дело интересно". С удовольствием подключусь к этому проекту.

 

Ну "проект" это громко сказано  А вы знаете немецкий?

 

не свободно, но сейчас перевожу несколько источников с немецкого. А какая цель этих переводов? вы просто собираете все уйгурописьменные монголоязычные памятники 13-14 веков? концепция этого собрания имеется?

[Ашина Шэни]

 

 

Мне "все это дело интересно". С удовольствием подключусь к этому проекту.

Ну "проект" это громко сказано  А вы знаете немецкий?

 

не свободно, но сейчас перевожу несколько источников с немецкого. А какая цель этих переводов? вы просто собираете все уйгурописьменные монголоязычные памятники 13-14 веков? концепция этого собрания имеется?

 

 В этой теме я намерен собрать все среднемонголоязычные памятники вообще, по вомзожности. Моя цель: сделать все эти переводы более доступными для русскоязычных интересующихся. 

[suetvi]

 

 

 

Мне "все это дело интересно". С удовольствием подключусь к этому проекту.

Ну "проект" это громко сказано  А вы знаете немецкий?

 

не свободно, но сейчас перевожу несколько источников с немецкого. А какая цель этих переводов? вы просто собираете все уйгурописьменные монголоязычные памятники 13-14 веков? концепция этого собрания имеется?

 

 В этой теме я намерен собрать все среднемонголоязычные памятники вообще, по вомзожности. Моя цель: сделать все эти переводы более доступными для русскоязычных интересующихся. 

 

понятно. 

[АксКерБорж]

Вам что, по несколько раз надо писать чтоб дошло? Смысл оригинальных текстов ясен так как есть БИЛИНГВЫ. С их помощью и понимаем что это за язык вообще. А про обилие тюркизмов в среднемонгольском известно уже очень давно и тут вы ничего нового не открыли. 

 

И никакой казахской лексики быть не может, так как не было казахов в 12 веке.

Большинство монголистов тюркских языков не знали и не знают. И ничего, спокойно все переводят.

Если чтения ошибочные, давайте альтернативу. 

 

По вашему Керей хан и Жанибек султан привезли из космоса безязыкий народ своего будущего ханства и стали их учить новой казахской лексике?  

 

В том то и проблема, я не зря перед этим сетовал, что тексты правильно смогут прочитать только владеющие двумя языками - казахским и халхаским, которые из всех прочих более всего ближе во всех отношениях к так называемому "старописьменному монгольскому". 

Не мне вам объяснять, что перевод переводу рознь. Порой один и тот же текст лингвисты читают совершенно по разному.

К великому сожалению я не могу дать альтернативного чтения, потому что не специалист, впрочем как и все другие - вы, Енхд и прочие "переводчики". Но доступные мне знания и материалы по многим профильным вопросам истории и языка татар Чингизхана (не раз излагались в темах форума) дают мне повод и уверенность сомневаться в ваших изысканиях в монголоведении, а именно, в правильности ваших "переводов".

[АксКерБорж]

Ведь если это тюркский язык, вам его понять можно будет без труда. Но нет, вы не может ничего предложить взамен, так как это никакой не тюркский а самый настоящий монгольский. То что смысл верен легко проверить, например в ильханских письмах, везде явно виден смысл: ильханы просят короля Филиппа и римских пап помочь им с завоеванием Святой Земли. Аргун даже Иерусалим готов отдать.

Один вопрос: если среднемонгольский это тюркский, нафига тогда Хубилай написал свое послание потомкам на монгольском и уйгурском? Зачем писать на двух тюркских если смысл ясен из одного?

 

История народа, чьи тексты вы пытаетесь прочитать, поставлена с ног на голову и поэтому никакого правильного чтения у вас и у ваших сторонников и быть не может. Всем известны переводы типа "Далай-хан". Все остальное в теме из той же оперы, далеко не ушло. )))))))

 

Я считаю, что вопрос намного сложнее, чем вы его считаете. Это не простое уравнение - монгольский или тюркский язык текстов.

 

Практически все средневековые авторы называли язык кочевых татар тюркским, как и их этничность, но при этом всем известно, что они обязательно подчеркивали своеобразие языка татар (по вашему - монголов), что он имел отличия, но опять же - но - был понятен команам-половцам. Кстати отсюда и широко известные обращения татар к половцам и половцев к татарам о родстве, думаю и обращения велись на понятных друг другу наречиях.

Очень важный момент здесь, имхо, что нынешние казахский и халхаский языки есть языки наследники, но во временном отношении удалившиеся от искомого татарского каждый в разные стороны и в разных ситуациях.

Так, несмотря на большой пласт арабизмов и фарсизмов, фонетика и лексика казахского языка намного ближе к средневековому татарскому (монгольскому по вашему) нежели халхаский язык. 

Думаю, что синтаксис и морфология больше сохранились в халхаском языке.

Я считаю, что поздних влияний на те и другие была масса, все это их развело в стороны.

Примерная картина - кочевые татарские племена были носителями того языка, который я вкратце описал выше, т.е. наречия тюркского, долгое время развивавшегося в отрыве от основной массы тюркских языков на западе, классифицируемых как карлукские, огузские, кыпчакские. Данный момент четко передает легенда об Огуз-хане в изложении Рашид-ад-дина, согласно которой предки кочевых татар были изгнаны на восток (на земли Восточного Туркестана, Джунгарии и северо-западного Китая), где они развивались самостоятельно. Но, где они близко контактировали с носителями языка - предков современных монголоязычных народов, заселивших земли нынешней халхи и смежные территории после ухода оттуда последних кёктюрков, это 8 век. Думаю что именно поэтому язык тюрков-татар отличался от языка западных тюрков, потому что в нем присутствовали заимствования из языка предков нынешних халхасцев, бурятов и других, например, числительные или другие лексемы, отличающие его от других тюркских языков (типа нохай-собака, аман-рот, агул-гора, едюр-день, нагур-озеро, исегей-войлок, нутуг-родина, сибагун-птица, морин-лошадь, мурен-река, чину-волк и т.д.) и присутствие которых в средневековых текстах у Ашина Шэни и иже с ними дружно вызывает уверенность в халхаскости языка. )))))) Главное, что наличие тюркских элементов этого не вызывает, а наличие элементов, схожих с современными монгольскими дает безоговорочную уверенность. ))))))))))   

 

Имхо, картина резко изменилась после ослабления татар на перифериях империи, а именно, начиная со второй половины 14 века:

 

Основная масса племен тюрков-татар (или неверных тюрков), а также чингизидов вошла в тесный контакт с носителями кыпчакской группы языков, поэтому я считаю и пропали те отличия наречия татар, о которых писали Махмуд Кашгари и другие. Смешанный язык представлен сейчас в виде современного казахского языка. При этом позже он еще вобрал большое количество заимствований из арабского и фарси в связи с более близкими чем раньше контактами и принятием ислама.

 

Осколки этой массы племен, в основном это несогласные принцы (ханчики и султанчики)))))) вместе с поддерживавшими их родами ушли за Алтай править народом Халхи. Туда же вероятно бежала часть правителей тюрков-татар из Китая после падения Юаньской династии. Эти в течение небольшого отрезка времени ассимилировались в местной среде (когда-то выходцев с Амура), но закономерно сохранили огромный пласт тюркской лексики, но уже фонетически искаженной, этнонимы (тоже искаженные) и прочее. Удалению от искомого тюркского татарского послужила не только ассимиляция в местной иноязычной среде, но и сильнейшие влияния на язык, культуру и сознание в 16-17 вв. маньчжуров, тибетцев и китайцев, а также их языков - маньчжурского, тибетского, санскрита и др.

 

Это подтверждается и новой темой о тюркских династиях...

 

Как говорят русские, седьмая вода на киселе, все перемешано и запутано настолько, что делать выводы подобные вашим, смешно и неправильно. 

[АксКерБорж]

Ведь если это тюркский язык, вам его понять можно будет без труда. Но нет, вы не может ничего предложить взамен, так как это никакой не тюркский а самый настоящий монгольский. 

 

Вы что, всеръез считаете, что все эти тексты понятны халхам, бурятам, ойратам, калмыкам или еще кому-то?

Да никто из них ни в зуб ногой. Вот вам и "старописьменный монгольский". Пока что не монголы читают, а тувинец, правда на свой манер.    Вас я не отношу к таким, потому что вы практически ни слова не знаете из современных монгольских и тюркских языков, вы только копипастить горазды (как писал Олжас Сулейменов - копипастить кораз вы).

[АксКерБорж]

Значит врал Плано Карпини, когда писал о языке Гуюк-хана и Бату-хана, понятного половцам-команам? 

 

Наверно скрупулезный путешественник просто не догадывался, что в 21 веке в Казахстане появится знаток языка Гуюк-хана и Бату-хана некто Ашина-Шэни, а в Туве некто Енхд, которые станут утверждать, что команский и татарский языки абсолютно чуждые, один кыпчакский, а другой халхаский. 

[АксКерБорж]

В Оригинале Сокровенного Сказания вообще-то китайскими иероглифами четко затранскрибировано название - Монггол Нигуча Тобчиян. Вот и слово Монгол, пожалуйста. И то что это именно оригинал убедиться нетрудно, так как на современном монгольским это звучит как Монголын Нухц Товчоо. Разница налицо. И в дальнейшем в тексте неоднократно используется сей этноним, например:

 

 

Про "тобчи" я уже писал, что это тюркизм (в казахском "топшы" - краткое изложение), ставший в халхаском языке "товчь".

 

Я доверяю казахскому историку из КНР, в совершенстве владеющеи китайским языком и иероглифами и работающим с архивах Пекина. Он переводит название оригинала рукописи на казахский язык как "Құпия шежіре", то есть "Тайная история". Никакого слова монгол в названии нет. Точно также как и не было его в названии словаря "Мукаддимат ал-Адаб" или в названии того языка, который стал называться в 20 веке "старописьменным монгольским".  

 

Свое "Monggul nighucha tobchiyan" вы взяли по ходу из Вики? Как же вы любите вставлять слово "монгол" куда надо и куда не следует. Это уже мания какая-то.      

 

Дошедший до нашего времени вариант рукописи это минский печатный текст с названием "Юань-чао би-ши", не считая различных позднейших рукописных и ксилографированных списков. Как предполагают, текст был транлитерирован с уйгурицы.

[Ашина Шэни]

 

Вам что, по несколько раз надо писать чтоб дошло? Смысл оригинальных текстов ясен так как есть БИЛИНГВЫ. С их помощью и понимаем что это за язык вообще. А про обилие тюркизмов в среднемонгольском известно уже очень давно и тут вы ничего нового не открыли. 

 

И никакой казахской лексики быть не может, так как не было казахов в 12 веке.

Большинство монголистов тюркских языков не знали и не знают. И ничего, спокойно все переводят.

Если чтения ошибочные, давайте альтернативу. 

 

По вашему Керей хан и Жанибек султан привезли из космоса безязыкий народ своего будущего ханства и стали их учить новой казахской лексике?  

 

В том то и проблема, я не зря перед этим сетовал, что тексты правильно смогут прочитать только владеющие двумя языками - казахским и халхаским, которые из всех прочих более всего ближе во всех отношениях к так называемому "старописьменному монгольскому". 

Не мне вам объяснять, что перевод переводу рознь. Порой один и тот же текст лингвисты читают совершенно по разному.

К великому сожалению я не могу дать альтернативного чтения, потому что не специалист, впрочем как и все другие - вы, Енхд и прочие "переводчики". Но доступные мне знания и материалы по многим профильным вопросам истории и языка татар Чингизхана (не раз излагались в темах форума) дают мне повод и уверенность сомневаться в ваших изысканиях в монголоведении, а именно, в правильности ваших "переводов".

 

Ага, а по  вашему казахи существовали с самого начала Вселенной?  Мы возникли именно в 15 веке как союз 50 родов, типично для степного народа, и ничего удивительно тут нет.

Не надо тут сетовать. Ни Мостер, ни Кливз, ни Поппе ни кто-либо еще из тех кто занимался переводами казахским не владели. И ничего, все переводили.

Читают по-разному если письменность сложная. Тут же обычная уйгурица, все легко читается. 

Да, не можете дать альтернативного чтения. Поэтому вместо того чтобы перекапывать первоисточники лучше бы выучили уйгурскую письменность, тогда и убедились бы фальсифицируют ли монголисты или нет. Тогда и сомневайтесь, а пока что вы ровно ничего противопоставить всем этим лингвистическим данным просто не в сосотоянии.

[Ашина Шэни]

Ведь если это тюркский язык, вам его понять можно будет без труда. Но нет, вы не может ничего предложить взамен, так как это никакой не тюркский а самый настоящий монгольский. То что смысл верен легко проверить, например в ильханских письмах, везде явно виден смысл: ильханы просят короля Филиппа и римских пап помочь им с завоеванием Святой Земли. Аргун даже Иерусалим готов отдать.

Один вопрос: если среднемонгольский это тюркский, нафига тогда Хубилай написал свое послание потомкам на монгольском и уйгурском? Зачем писать на двух тюркских если смысл ясен из одного?

История народа, чьи тексты вы пытаетесь прочитать, поставлена с ног на голову и поэтому никакого правильного чтения у вас и у ваших сторонников и быть не может. Всем известны переводы типа "Далай-хан". Все остальное в теме из той же оперы, далеко не ушло. )))))))

Я считаю, что вопрос намного сложнее, чем вы его считаете. Это не простое уравнение - монгольский или тюркский язык текстов.

Практически все средневековые авторы называли язык кочевых татар тюркским, как и их этничность, но при этом всем известно, что они обязательно подчеркивали своеобразие языка татар (по вашему - монголов), что он имел отличия, но опять же - но - был понятен команам-половцам. Кстати отсюда и широко известные обращения татар к половцам и половцев к татарам о родстве, думаю и обращения велись на понятных друг другу наречиях.

И разумеется вы опять проигнорировали мое сообщение о билингвах. Упорно не хотите этого замечать и продолжаете бубнить про неправильные чтения. Ну ваше дело, фантазируйте на здоровье.

Не все, а конкретно мусульманские авторы. Это ясно видно из ваших "40 неопровержимых доказательств" Что не удивительно, у мусульман что ни народ то непременно тюрки.

Нет, именно вопрос упирается в язык. Сколько бы тюркизмов не было у народа, сколько бы тюркских традиций он не соблюдал, если он не говорит на тюркском то его по определению тюркским считать нельзя.

Как говорят русские, седьмая вода на киселе, все перемешано и запутано настолько, что делать выводы подобные вашим, смешно и неправильно.

Бла-бла-бла и это все что тут я могу сказать в ответ на эту тираду. Никакой альтернативы чтению текстов вы не предоставили, что автоматически обнуляет ценность ваших выводов. Прочтете все на тюркском, тогда и возвращайтесь.

[Ашина Шэни]

 

Ведь если это тюркский язык, вам его понять можно будет без труда. Но нет, вы не может ничего предложить взамен, так как это никакой не тюркский а самый настоящий монгольский. 

 

Вы что, всеръез считаете, что все эти тексты понятны халхам, бурятам, ойратам, калмыкам или еще кому-то?

Да никто из них ни в зуб ногой. Вот вам и "старописьменный монгольский". Пока что не монголы читают, а тувинец, правда на свой манер.    Вас я не отношу к таким, потому что вы практически ни слова не знаете из современных монгольских и тюркских языков, вы только копипастить горазды (как писал Олжас Сулейменов - копипастить кораз вы).

Понятны тем кто знает классический письменный монгольский, и специалистам это прекрасно известно.

reicheonkel тоже тувинец полагаю? Я и с другими монголами на эту тему говорил, там речь шла о письме Аргуна. Бурят и тот понял основной смысл. Вы же, "главный наследник Чингисхана", ну ничегошеньки понять не в состоянии  Ну что сказать, мы казахи молодцы, все традиции средневековых монголов сохранили, а вот язык какая жалость утратили. 

А до тюркского и монгольского я еще доберусь, поверьте, самому интересно сравнить. 

[Ашина Шэни]

Значит врал Плано Карпини, когда писал о языке Гуюк-хана и Бату-хана, понятного половцам-команам? 

 

Наверно скрупулезный путешественник просто не догадывался, что в 21 веке в Казахстане появится знаток языка Гуюк-хана и Бату-хана некто Ашина-Шэни, а в Туве некто Енхд, которые станут утверждать, что команский и татарский языки абсолютно чуждые, один кыпчакский, а другой халхаский. 

Я полагаю вы вот с этими данными Карпини тоже согласны?

 

 

Когда они возвращались через пустыни, то пришли в некую землю, в которой, как нам, при нашем приходе ко двору императора, говорили за верное русские клирики и другие, долго бывшие среди них, Татары нашли каких-то чудовищ, {42} имевших женский облик. И, когда через многих толмачей они спросили их, где находятся мужчины той страны, чудовища-женщины ответили, что в той земле все женщины, которые только рождались, имеют человеческий облик, мужчины же имеют облик собачий. И, пока они затягивали пребывание в вышеназванной земле, на другой стороне реки собрались воедино собаки, и так как была лютейшая зима, то все собаки-мужчины бросились в воду, а после этого на твердой земле стали кататься в пыли, и таким образом пыль, смешанная с водой, стала замерзать на них. И, после частого повторения этого, на них образовался густой лед, затем они в сильном натиске сошлись для боя с Татарами. А те часто метали на них стрелы, но стрелы отскакивали назад, как если бы они метали их в камни; также и другое оружие Татар никоим образом не могло повредить им. Собаки же, сделав набег на них, ранили укусами многих и убили и таким образом выгнали их из своих пределов. И отсюда до сих пор еще есть у них пословица: "Твой отец или брат был убит собаками", женщин же их, которых они взяли в плен, Татары отвели в свою страну, и они были там до своей смерти.

Да, вот это скрупулезность, ничего не скажешь. Написал какую-то чушь и после этого ему можно безоговорочно верить? Источник ненадежный, видно же прекрасно, надо разбираться.

[Ашина Шэни]

Я доверяю казахскому историку из КНР, в совершенстве владеющеи китайским языком и иероглифами и работающим с архивах Пекина. Он переводит название оригинала рукописи на казахский язык как "Құпия шежіре", то есть "Тайная история". Никакого слова монгол в названии нет. Точно также как и не было его в названии словаря "Мукаддимат ал-Адаб" или в названии того языка, который стал называться в 20 веке "старописьменным монгольским".  

Да, вот это уже любопытно. Первый раз слышу. Ну посмотрим, когда он опубликует свое исследование ССМ, дайте мне знать.

[Ашина Шэни]

Ну вот посмотрел английский перевод ССМ у Ургунге Онон. На 25 странице читаем:

"They arbitrarily divided the History into 12 (or 15) chapters and 282 sections and gave it a new title— Yuan chao mi shi (‘Secret History of the Yuan Dynasty,’ in Chinese) and a subtitle in Chinese transliteration— Mongqolun niqucha to(b)cha’an (Secret History of the Mongols)".

Ясно написано: подзаголовок на монгольском транслитерован китайскими иероглифами - Mongqolun niqucha to(b)cha’a. Во вступлении к своему переводу то же самое написал профессор Кливз, и ровно то же я увидел и в переводе Поля Пелльо . Так что в названии стоит именно Монгол и не надо тут сказки рассказывать.

[Ашина Шэни]

Прошу прощения за то что так долго ничего не переводил. Неделька в плане учебы выдалась довольно напряженной. Следующая тоже не обещает быть легкой. Сделаю все что в моих силах

[enhd]

Сино-монгольская надпись Чанг Йинг-Жуя (1335). Часть 1

 

Двуязычная надпись восходит к 1335 году, в правление императора Тогон-Тэмура. Стела была возведена в честь Чанг Йинг-Жуя. Монгольский текст представляет из себя точный перевод, но не рабски следующий китайскому оригиналу. Имя переводчика повреждено, и поэтому тяжело поддается дешифровке; это возможно Сенгге (по меньшей мере это не более чем фрагмент имени), зато имя каллиграфа Буян-Тэмура очень хорошо читается.

 

Оригинал

 

Ув. Ашина Шэни, спасибо за интересные информации. Просто первый раз ознакомлюсь с этим материалом.

Сначал удивился почему эти китайские слова в начале?

 

1. Taj 'Uen či shi gu 'eun lu taj

2. huu Lew jang dhin č'eu hiin žun šeu

3. pin žan žin šhi žeu gue žue huun 

4. Gei gue gun Žan ši sen 'ein bei

Но, оказывается на стороне монгольского текста наверху в титульном плате написали китайские слова буквами/алфавитами квадратно-монгольского без перевода.

Это титульная плита стелы на китайской писменности.

 

А остальной, основной текст написан классической монгольской письменностью.

 

Примечательно что на китайском написаны:

Да Юань - 大元 - Великий Юань

а на монгольском:

yeke Monggol ulus - йэкэ Монгол улус - Великая Монгольская империя

 

Где-то читал что Хубилая хаган и его приближенные выбрали название Юань исходя с обозначения "серебро - мөнгө" которое имеет один из вариантов толкования словы "монгол".

 

Source for download: The Sino-Mongolian Inscription of 1335 in Memory of Chang Ying-Jui. Francis Woodman Cleaves.

[Ашина Шэни]

Source for download: The Sino-Mongolian Inscription of 1335 in Memory of Chang Ying-Jui. Francis Woodman Cleaves.

 

О, еще источник? Надо посмотреть, может найду недостающие статьи по памятникам. Я то брал все с jstor но он не доступен для всех, только для тех кто так или иначе связан со школами или колледжами где ведутся исследования.

[enhd]

 

Source for download: The Sino-Mongolian Inscription of 1335 in Memory of Chang Ying-Jui. Francis Woodman Cleaves.

 

О, еще источник? Надо посмотреть, может найду недостающие статьи по памятникам. Я то брал все с jstor но он не доступен для всех, только для тех кто так или иначе связан со школами или колледжами где ведутся исследования.

 

Как я вижу, у вас имеется доступ в jstor.

Многие интересные источники находятся в jstor, но к сожалению они не доступны всем кто хочет.

 

Поскольку Вы имеете такой доступ, может быть Вы сделайте ещё одну новую тему насчет уйгурских источников.

Поскольку это позволяет copyright условия для выложения здесь на форуме.

 

Мне собственно очень интересно изучить уйгурские тексты с оригиналоми сканированными достаточно хорошего качества, для того чтобы привыкать читать тексты собственно уйгурской орфографии.

 

Если бы Вы здесь выложите несколько примеров было бы очень хорошо, наряду конечно с монгольскими источниками.

 

с уважением,

[Ашина Шэни]

 

 

Source for download: The Sino-Mongolian Inscription of 1335 in Memory of Chang Ying-Jui. Francis Woodman Cleaves.

 

О, еще источник? Надо посмотреть, может найду недостающие статьи по памятникам. Я то брал все с jstor но он не доступен для всех, только для тех кто так или иначе связан со школами или колледжами где ведутся исследования.

 

Как я вижу, у вас имеется доступ в jstor.

Многие интересные источники находятся в jstor, но к сожалению они не доступны всем кто хочет.

 

Поскольку Вы имеете такой доступ, может быть Вы сделайте ещё одну новую тему насчет уйгурских источников.

Поскольку это позволяет copyright условия для выложения здесь на форуме.

 

Мне собственно очень интересно изучить уйгурские тексты с оригиналоми сканированными достаточно хорошего качества, для того чтобы привыкать читать тексты собственно уйгурской орфографии.

 

Если бы Вы здесь выложите несколько примеров было бы очень хорошо, наряду конечно с монгольскими источниками.

 

с уважением,

 

Если хотите, могу и сделать. Тут есть только одна проблема: у меня нет такого же сборника уйгурских текстов какие у меня есть по монгольским. У Лигети и Тумуртогоо по монгольским памятникам проставлены ссылки и я точно знаю что я собственно должен искать. В случае же с уйгурами я не знаю, какие конкретно статьи нужно отыскивать. Если дадите мне список этих статей, я найду что смогу.