Желтые шивей ,Кидань оба и тунгусо-маньчжурские роды среди половцев и кипчаков

[Steppe Man]

[Steppe Man]

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов.

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

Комментарий Романа Храпачевского:

1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.

2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты.

3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун.

4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции.

5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым.

6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно.

7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы.

8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце').

9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить».

10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово.

11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").

12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии.

13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'.

[Steppe Man]

Кипчакский Кор это хори-буряты?

[Steppe Man]

При образовании Золотой Орды (середина XIII века) кыпчаки ассимилировали малочисленные монголоязычные племена и передали им свой язык[13]. Позже кыпчакский язык лёг в основу современной кыпчакской группы языков (татарского, сибирско-татарского, башкирского, крымскотатарского, караимского, крымчакского, карачаево-балкарского, кумыкского, ногайского, казахского, киргизского, каракалпакского)[1].

[Steppe Man]

В XI—XIII веках имя куны встречается эпизодически в венгерских и русских источниках наряду с куманы в значении кипчаки, половцы и венгерские половцы[30].

Куны (токсобичи) в составе кыпчаков отождествляются со средневековым монгольским племенем татар. По И. Маркварту и В. В. Бартольду, они представляли собой монгольский компонент в составе кыпчаков. Ибн-Халдун объяснял межплеменные распри кыпчаков разностью происхождения племён: «племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар». По Ан-Нувайри, «старинное соперничество» между кыпчакскими племенами токсоба и дурут, завершилось переходом токсобичей на сторону монгольских завоевателей и разгромом дурутов[31]. Согласно В. В. Ушницкому, аргументом сторонников монгольского происхождения кимаков и кыпчаков являются сообщения средневековых мусульманских источников о татарском происхождении кимакского династийного рода[32].

[buba-suba]

20 часов назад, Steppe Man сказал:

В XI—XIII веках имя куны встречается эпизодически в венгерских и русских источниках наряду с куманы в значении кипчаки, половцы и венгерские половцы[30].

Куны (токсобичи) в составе кыпчаков отождествляются со средневековым монгольским племенем татар. По И. Маркварту и В. В. Бартольду, они представляли собой монгольский компонент в составе кыпчаков. Ибн-Халдун объяснял межплеменные распри кыпчаков разностью происхождения племён: «племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар». По Ан-Нувайри, «старинное соперничество» между кыпчакскими племенами токсоба и дурут, завершилось переходом токсобичей на сторону монгольских завоевателей и разгромом дурутов[31]. Согласно В. В. Ушницкому, аргументом сторонников монгольского происхождения кимаков и кыпчаков являются сообщения средневековых мусульманских источников о татарском происхождении кимакского династийного рода[32].

ХYН(кун) - человек - подразумевает монголоязычность токсобичей (их предков, 3 родов татар, ушедших в Кимакский каганат). Кыпчаки - не татары, они изначально тюркоязычные. 

А соперничество дурут и токсоба можно объяснить как борьбу за власть: оба племени имели право верховной власти; Дурут - от Кыпчака, приемного сына Огуза, токсоба - от Татар-хана, двоюродного дедушки Огуза. 

[Steppe Man]

On 9/18/2023 at 4:04 PM, buba-suba said:

«племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар»

Здесь говорится -дурут от  лесных племен/кипчаки/ и токсобо из  степных племен/ татары/.

[buba-suba]

В 20.09.2023 в 18:46, Steppe Man сказал:

Здесь говорится -дурут от  лесных племен/кипчаки/ и токсобо из  степных племен/ татары/.

разве кыпчаки лесные???

[Steppe Man]

13 minutes ago, buba-suba said:

разве кыпчаки лесные???

Кипчаки и половцы разные народности. Само название кипчак «дупло» указывает их лесное прошлое.Алтайские кипчаки разве не лесной народ?

[Steppe Man]

[Steppe Man]

On 9/18/2023 at 4:04 PM, buba-suba said:

ХYН(кун) - человек -

Куны -Куйн татары? Казахское токсоба из киши жуза  получаются куйн татарами?

Quote

Токсоба (токсаба) входит в состав казахского  рода байбакты  племени байулы Младшего жуза

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати 417 и тераучин 418.

Байулы-баяуты?

[buba-suba]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Куны -Куйн татары? Казахское токсоба из киши жуза  получаются куйн татарами?

куин-татары не уходили на запад. Ушли другие 3 рода. Кун - ХYН "человек" 

[buba-suba]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Байулы-баяуты?

байулы - более позднее образование

[Steppe Man]

2 minutes ago, buba-suba said:

куин-татары не уходили на запад. Ушли другие 3 рода. Кун - ХYН "человек" 

А где сказано, что именно куйн-татары не ушли на запад?

[Steppe Man]

2 minutes ago, buba-suba said:

байулы - более позднее образование

Судя по гаплогруппе C2-M48, прямой предок алшынов по мужской линии происходит родом с Восточной Азии (близка калмыкам и найманам рода сарыжомарт), но не является близким нирун-монголам (субклад С2-starcluster)^[12]. Генетически племенам алимулы и байулы из народов Центральной Азии наиболее близки баяты, проживающие в аймаке Увс на северо-западе Монголии^[13].

[buba-suba]

20 минут назад, Steppe Man сказал:

А где сказано, что именно куйн-татары не ушли на запад?

Было 9 родов татар, 3 ушли, 6 осталось. И среди этих шести - куин-татары. Догадайтесь с трех раз: ушли ли куин-татары? 

[buba-suba]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Было 9 родов татар, 3 ушли, 6 осталось. И среди этих шести - куин-татары. Догадайтесь с трех раз: ушли ли куин-татары? 

Подсказка:

шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй ⁴¹⁶. 

Дальше догадаетесь?   

[buba-suba]

38 минут назад, Steppe Man сказал:

Судя по гаплогруппе C2-M48, прямой предок алшынов по мужской линии происходит родом с Восточной Азии (близка калмыкам и найманам рода сарыжомарт), но не является близким нирун-монголам (субклад С2-starcluster)^[12]. Генетически племенам алимулы и байулы из народов Центральной Азии наиболее близки баяты, проживающие в аймаке Увс на северо-западе Монголии^[13].

баяты - параллельная к алшынам ветвь. Соответственно байулы не могут быть баятами. А баяутами - если алшыны являются родом баяутов.  

[Steppe Man]

28 minutes ago, buba-suba said:

Было 9 родов татар, 3 ушли, 6 осталось. И среди этих шести - куин-татары. Догадайтесь с трех раз: ушли ли куин-татары? 

 Тогда половецкие куны кто?  Не куйн татары?

[Steppe Man]

34 minutes ago, buba-suba said:

Дальше догадаетесь?   

Хори бурят?

 

[buba-suba]

40 минут назад, Steppe Man сказал:

 Тогда половецкие куны кто?  Не куйн татары?

Ваши вопросы немного напоминают викторину: "нога - это нора? или тога? или нос??" 

 

Кун=хунь/кунь(кит.ист.)=ХYН, где Н носовое. "человек" в переводе с бурятского.  ХYНгари какое-то отношение к татарам Буир-нура имеет? 

Куны+3рода татар=кимакский каганат. Куин-татары от буир-нура не отлучались. Никакого отношения к кунам не имеют. 

Половцы+кимаки=кыпчаки.

 

Короче, татары С2 пришли к половцам R1 и сказали что половцы - кыпчаки. Потом сами поглощены кыпчаками. 

[Steppe Man]

 

Шанмие Гумали шивейцы?

Таргил-дербетские таргуты?

[Steppe Man]

Источники

Согласно традиционной точке зрения^{[13][14][15][16][17][18][19]}, половцы, кипчаки и куманы — названия одного народа.

По другим версиям, кыпчаки состояли из двух крупных ветвей^[20]: половецко-кыпчакской и куно-кыпчакской; половцы состояли из западной ветви — половцев-саров и восточной — кунов^[21]. По версии Ю. А. Евстигнеева^[22], куманы, куны и половцы (сары) были разными народами. По версии С. А. Плетнёвой^[23], кипчаки (шары, половцы) и куманы (западнее Днепра) были разными народами.

На территории Восточной части Кыпчакской степи жили следующие шестнадцать кипчакских племён: борилу, токсоба, иетиоба, дуртоба, ал-арс (ал-ас), бурджоглу, манкуроглу, йимак, таг, башкурт, куманлу, базанак (баджанак), баджна, карабориклу, уз, джортан. Западные кыпчаки делились на одиннадцать племён: токсоба, етоба, бурджоглы, ельборили, кангароглы, анджоглы, дурутоба, кулабаоглы, джортан, караборикли, котан^[24].

Куманы

Куманами половцы называются в западноевропейских^[25][26] и византийских источниках (в частности, Анна Комнина в связи с битвой при Левунионе сообщает, что куманы и печенеги говорили на одном языке^[27]). Плетнёва С. А.^[23] локализует куманов западнее Днепра по отсутствию там каменных изваяний, встречающихся в низовьях Дона, Донца и вдоль северного побережья Азовского моря — местах кочевий сары-кипчаков (половцев).

Куны

Основная статья: Куны

Куны, как и сары, участвовали в «цепной миграции» кочевых племён в 1030-е годы, постоянно являясь их восточными соседями. Существует версия^[28] о принадлежности донских половцев-токсобичей к кунам.

В XI—XIII веках имя куны встречается эпизодически в венгерских и русских источниках наряду с куманы в значении кипчаки, половцы и венгерские половцы^[29].

Куны (токсобичи) в составе кыпчаков отождествляются со средневековым монгольским племенем татар. По И. Маркварту и В. В. Бартольду, они представляли собой монгольский компонент в составе кыпчаков. Ибн-Халдун объяснял межплеменные распри кыпчаков разностью происхождения племён: «племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар». По Ан-Нувайри, «старинное соперничество» между кыпчакскими племенами токсоба и дурут, завершилось переходом токсобичей на сторону монгольских завоевателей и разгромом дурутов^[30]. Согласно В. В. Ушницкому, аргументом сторонников монгольского происхождения кимаков и кыпчаков являются сообщения средневековых мусульманских источников о татарском происхождении кимакского династийного рода^[31].

[Steppe Man]

В 21.09.2023 в 22:31, buba-suba сказал:

Подсказка:

шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй ⁴¹⁶. 

Дальше догадаетесь?   

Татары -терат это кипчакские дуруты?

[buba-suba]

В 10.01.2024 в 23:17, Steppe Man сказал:

Татары -терат это кипчакские дуруты?

В принципе - часть куин-татар могла уйти с теми 3 родами. И часть тератов - тоже. 

Так что у Вас вполне разумная версия.