Культуролог Зира Наурызбай: как советская лингвистика приписывала тюркские слова иранцам

[Guest Мейржан]

 

[Bagdat_W]

Насколько мне известно, она просто детская писательница, а не лингвист.

[Guest Мейржан]

1 минуту назад, Bagdat_W сказал:

Насколько мне известно, она просто детская писательница, а не лингвист.

а где я пишу, что она лингвист?)

 

она - культуролог

 

и - детская писательница

 

а по сути, что, хотите сказать, что она говорит неправду?

 

 

[Bagdat_W]

32 минуты назад, Мейржан сказал:

а где я пишу, что она лингвист?)

@Мейржан Я клоню к тому, что если она не компетентна в этом вопросе, зачем бугуртить?

[Guest Мейржан]

4 минуты назад, Bagdat_W сказал:

@Мейржан Я клоню к тому, что если она не компетентна в этом вопросе, зачем бугуртить?

 

ну, я бы сказал, что это очень резкое заявление...

 

доказать можете?

 

или у вас не принято доказывать свои утверждения?

 

если так, то странно, что вы присутствуете на этом сайте...

 

ПС. и что за подростковый сленг - "бугуртить"...

 

я здесь что, с ребенком пытаюсь дискутировать что ли?

[Guest Мейржан]

В 23.11.2022 в 01:11, boranbai_bi сказал:

насколько я ее понял, она не утверждает, а предполагает.

надо сверять со словарями и смотреть источники.

То есть, вы хотите сказать, что я нагло перевираю факты, выдавая ее "предположения", за ее "утверждения"?

 

Так вас надо понимать?

[Guest Мейржан]

В 23.11.2022 в 02:41, boranbai_bi сказал:

про вас я ничего не писал. вы же постнули видео и всё

не принимайте всё на свой счет. это интернет, ко всему надо относиться проще

Расшифруйте, плиз

 

Что значит "ко всему надо относиться проще" вообще, и в данном конкретном случае?

 

Ибо сейчас это очень смахивает на какое то пустое "бла-бла-бла"...

 

И кстати, вы не внимательны...

 

Я не просто "постнул видео"

 

Я ещё и название данной теме присвоил...

 

В котором говорится о том, что сообщаемые ею вещи, есть ее утверждения, а никак не предположения...

[Bagdat_W]

15 часов назад, Мейржан сказал:

доказать можете?

@Мейржан а что тут доказывать? С ее стороны нету ни статьи, ни поста. Пустые размышления без лингвистических подкреплении. Зачем обращать внимание на такие вещи? Ну сказала и сказала. А смысл выкладывать сюда это видео я не вижу. Сверху уже устроили какой то флуд вместо обсуждения на которое вы надеялись.

[АксКерБорж]

В 23.11.2022 в 09:39, Bagdat_W сказал:

@Мейржан а что тут доказывать? С ее стороны нету ни статьи, ни поста. Пустые размышления без лингвистических подкреплении. Зачем обращать внимание на такие вещи? Ну сказала и сказала. А смысл выкладывать сюда это видео я не вижу. 

 

В целом ее посыл понятен и далеко не беспочвенный.

Огульная "персизмизация", "арабизмизация" и "монголизмизация" казахского языка и в целом тюркских языков имела и до сих пор имеет место.

Это огромная тема будущего.

 

[Guest Мейржан]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В целом ее посыл понятен и далеко не беспочвенный.

Огульная "персизмизация", "арабизмизация" и "монголизмизация" казахского языка и в целом тюркских языков имела и до сих пор имеет место.

Это огромная тема будущего.

 

Благодарю вас за поддержку, ув. АксКерБорж.

 

Рад, что мы солидарны с вами в этом вопросе.

 

Что касается данной дискуссии, то я решил выйти из нее, поскольку она оказалась мало интересной.

 

Оппонент, мало того, что говорит не по сути, так еще и не стал отрицать моего предположения, что он является ребенком, в определенном смысле.

 

Теперь для всех читающих.

 

Наверное надо было раньше представить Зиру Наурзбай, но я просто полагал, что все, кто в теме - "история Кз", знают о ее регалиях.

 

Исправляю свою ошибку.

 

Вот аннотация к одной из ее главных работ - книге "Вечное Небо казахов":

 

В мифах разных времен и народов всегда есть нечто общее. И тем не менее, каждая культура в меру своей уникальности творит собственный миф (или миф творит культуру), как-то особенно выражая вечные вопросы. Эллинская культура сформирована мифом о Прометее, западная культура – мифом о Фаусте. В этой книге мы ищем ответ на вопрос: что есть казахский миф, миф, сформировавший нашу культуру, ее Субъекта? Основные темы книги: миссия человека в казахской традиции, природа и бытие в тюркской кочевой культуре, воинские инициатические ритуалы казахов, искусство воинской касты, казахские мифы о Коркуте и о возникновении музыки, женские архетипы в традиционной казахской культуре, тенгрианство и ислам. Эта книга – о творцах казахской культуры, точнее, о ее творческом начале. Попытка воссоздать, реконструировать внутренний мир Субъекта казахской культуры – музыканта-воина. В степной традиции понятия «мужчина» и «герой» отождествлялись в слове «ер», каждый мужчина, в т.ч. и музыкант, был воином, получал воинское посвящение.

 

Знания, выраженного в Мифе. В бытии традиционного общества миф тесно связан с ритуалом, по сути является его сценарием, в то время как ритуал – это реактуализация, возобновление мифа. Важнейшими из ритуалов являются ритуалы инициации, посвящения, и в этой книге системно реконструируются казахские ритуалы посвящения в воины и в музыканты. Поэтому эта книга о мифах и ритуалах, формировавших Путь человека в казахской культуре. Как и всякая реконструкция, это исследование о Субъекте казахской культуры не может не быть субъективной. Признание субъективности не означает отказа от научности, ведь научная парадигма актуальна, если она способна непротиворечиво объяснять наличные факты. В этом смысле наш субъективный взгляд на субъектную казахскую культуру является гораздо более научным, чем навязанное в ХХ веке представление о народной культуре, согласно которой народ в целом является «коллективным творцом», «сообща» сочиняющим песни и музыку.

 

Автор книги – ведущий исследователь казахской мифологии, культуролог, кандидат философских наук (Ph.D.), писатель, Лауреат национальной премии-конкурса «Алтын Адам – Человек года» 2014 - Зира Наурзбаева «Вечное небо казахов».

[Guest Мейржан]

А вот ее супер-сайт.

 

Супер - потому, что реально супер.

 

Совершенно уникальное явление не только для Кз, но и, наверное, для Ру сегмента Сети.

 

Где, кроме прочего, выложены переводы трудов казакского гения, к сожалению, уже покинувшего нас - Серикбола Кондыбая

 

http://otuken.kz/topics/serikbolkondybai/

 

Часть вторая. Змея и дракон: значение образа змеи для познания истории предказахов

 

Содержание 

 

Культ змеи    257

Змея – тотем    260

Предварительные условия формирования культа    263

Змея – дух, змея – тотем и последствия таких представлений    263

Змея – символ власти и социального расслоения    264

Змея – символ мудрости    266

Хизр-Змей или дарующий    267

Змея и клад    268

Страна змей    268

Молоко и змея    269

Домашняя змея    270

Рогатая змея    271

Змея – камча    271

Дракон и его имена    272

Дракон («другой», прототюркский)    274

Дракон (сказочный)    279

Две змеи    281

Появление аруаха Бекет-ата в облике змеи или двух змей    285

Заползание змеи за пазуху человека    287

О связанном со змеей ритуале     289

Баба Омар и Мар-ата. Шахмардан    292

Священная змея «сарыүйек»    295

Змеиная орда    296

Змея в модели мира    297

Змея, кусающая себя за хвост    298

Мировой змей    299

Культ змеи у прототюрков: историко-географический аспект проблемы     300

Хунну и проблема дракона-змеи    301

Птицы-драконы    303

Дегелек    304

Тагалан, Тегелен    308

Телекус («телеқұс»). Птица Толе    309

Знамя «ту» – «тұғ» и дракон    311

Сульде    315

Скифское, аланское знамя-дракон и его казахские параллели. Пестро-красное знамя Алаша    317

Уран – первое слово. Призывание урана    323

Второе слово – Урей    326

Ханская тамга – трехглавый дракон    328

Солнце-Змей    332

Юрюнг-айы-тойон – древнее «Солнцеголовое существо»    334

Баба Тукти Шашты Азиз – поздний эпитет Урана    337

Слово «Лун» китайского языка    343

Возникновение слова «урун»    348

О мифологии хунну    349

Индоиранский Варуна – производное от прототюркского имени и образа «Урунг»    350

Хеттский Аруна – также производное от прототюркского имени и образа «Урунг»    354

Эллинский Уран – также производное прототюркского имени и образа «Урунг»    355

Еще раз о знамени – ту. Урун    357

Народ урана    358

Римская Луна и прототюркский Урунг    360

Культ змеи у скифов    361

Змея и точка    364

Тукти-ата – птицеголовый демон?    366

Убийство змеи    368

 

http://otuken.kz/chast-vtoraya-zmeya-i-drakon-znachenie-ob/

[Rust]

Все эти утверждения о тюркском глобусе вызваны исключительной некомпетентностью авторов. Это касается и АКБ, который отрицает заимствования.

Она говорит о "чилля" - 40 днях, может стоило просто заглянуть в словарь?

Цитата

числ. чил; сорок лет чил сол; собралось сорок человек чил кас ҷамъ шуд <> сорок сороков уст. мутааддид

Это таджикский язык.

Итог: обычный для фольков бред про злых советских историков, которые исказили историю.

[Rust]

Для сравнения:

Цитата

40    
čaθvarsatam    - авестийский (примерно 1 тысяча лет до н.э.)
čihil - Среднеперсидский язык (3-7 века н.э.)
čihil - Ранне-ново-персидский язык (9-10 века н.э.)
čel - Современный разговорный фарси, Тегеранский диалект.
чил    - Современный письменный таджикский.
çil    - Курдские языки: курманджи и сорани.

 

[Guest Мейржан]

6 часов назад, Rust сказал:

Для сравнения:

 

 

Вот это я понимаю.

 

Такой и должна быть грамотная дискуссия.

 

Предметной.

 

Вот только оппонент злоупотребляет всяческими малокорректными выражениями типа "бред" и "фольки".

 

Я думаю - это излишне...

 

Все таки такого рода споры не должны переходить рамок доброжелательного обсуждения проблемы...

 

Теперь по теме.

 

Оппонент привел данные из среднеперсидского и даже ранее.

 

Но видимо он просто не знает, что очень серьезные лингвисты считают, что тюркский был основой для санскрита.

 

О котором, кроме прочего, говорится, что у него общие корни с персидским.

 

То есть, если самые древние тексты на санскрите это 12 век до н.э.

 

То тюркский, который возможно, послужил для него основой, еще более древен.

 

И мог выступить также в качестве основы и для персидского, коль скоро существует мнение, что корни у санскрита и персидского - одни:

___________

«В. Пизани (1974, 14) предположил, что «протосанскрит был языком правящего класса, состоящего из тюркоязычных всадников из южнорусских степей (см. Schmidt 1980, 94)».

 

Alexander Häusler, «Nomaden, Indogermanen, Invasion. Zur Entstehung eines Mythos».

____________

Санскрит относится к индийским языкам древнего периода, который длился до начала нашей эры, и для древнего периода он являлся главным языком на полуострове. В широком смысле слова, санскрит — древнеиндийский язык, наиболее старые тексты на котором датируются приблизительно XII в. до н. э.

_____________

Детали и подробные переводы текстов на санскрите мы имеем сегодня в том числе благодаря Сэру Уильяму Джонсу, который в конце 18-го века жил и работал в Индии. Именно он, зная множество языков Азии и историю, первым предположил, что корни у латинского, персидского и греческого языков и у санскрита – одни и те же.

Также говорят, что Ригведа (один из древнейших трактатов на санскрите) была записана на территории Сирии, и даже не Индии.

То есть, на древнем санскрите говорили не только в древней Индии, как многие думают, но и на территории современного Афганистана, Ирана.

_________

Сэр Уи́льям Джонс (англ. Sir William Jones: 28 сентября 1746 — 27 апреля 1794) — британский (валлийский) филолог, востоковед (в первую очередь индолог) и переводчик, основатель Азиатского общества; традиционно считается основоположником сравнительно-исторического языкознания.

[Rust]

Ув. Мейржан, на форуме было множество обсуждений, в которых даже индейские языки представлялись как тюркские. Именно поэтому я и пишу про "тюркский глобус" и употребляю термины "фольк" и "бред".

Относительно санскрита, указанный Вами 12 век до н.э. это и есть "примерно 1 тыс. лет назад" из моего сообщения.

Ссылка на книгу немецкого археолога (!) Alexander Häusler - надо смотреть.

В любом случае, даже если у истоков санскрита стояли "тюркские всадники", что немыслимо по правилам языкознания, заимствование из иранских в тюркские происходило тысячелетиями спустя. Это не может говорить о том, что слово чил - сорок, которого нет в тюркских языках в этом значении, это исконное тюркское слово из лексикона этих мифических всадников. Если у вас есть ссылки на книгу Шмидта - скиньте, надо искать и смотреть текст.

[Bagdat_W]

Кроме рекламы личности Зира Наурызбай ничего не увидел в этой теме.