Теленгитский Улус или Телеутская Землица

[Чече-Баатыр]

Попытка наложить все известные "городки" Теленгитов на карту (без учетов тех крепостей,от которых остался один лишь топоним) 

"Меретский городок" можно условно назвать столицей данного княжества ибо именно там находилась ставка Теленгитских князей 

[Чече-Баатыр]

Давненько меня здесь не было  нашел легенду о князе Шале в телеутском фольклоре 

          Шал-Қайрақан

Бис Шал-Қайрақанның қалығы алтан тӱмен теленет болғоныс. Шал-Қайрақан алғанча јуудан качып чыққан.

Кийнинде Шал-Қайрақан бойының қаан-бийине алман је тирип, тудуп турған. Шал-Қайрақан ӧлгӧн соңында оның уулы Ак-Сыба-баатыр қаан-бийине алман јетирип турған. Ол тушта калық ортозында қоп чыққан: «Ақ-Сыба-баатыр қалықтан јууған алманды қаан-бийге јетирбей, пойына алып јат», теп. Ол коп каан-бийге уғулған. Анан улам қаан-пий Ақ-Сыба-паатырға қара сананған.

Качан Ак-Сыба алманды алып јеткенде, қаан-бий јылқы-мал- дын филинчек соӧгинең каңза јазадып, ол канзаа қорон салып, таңкы азып, Ак-Сыба-баатырға тартсын теп бериптир. Ақ-Сыба қаңзаны алып, тарта бергенде, қаңзазы қоронғо кўйӱп, қайылып барып- тыр. Ак-Сыба-баатыр јерине једип, алтын чылап саргарып, оорып ӧлуптир. Ак-Сыба-баатыр ӧлӧр алдында айтқан: «Қалығым маа қара эзеди, мен ӧлзӧм, эдим-сӧӧгимди ӧртӧп, кӱлӱмди ӧскӧн јериме апа- рып, чачып ийер». Ак-Сыба ӧлгӧндӧ, эди-сӧӧгин отко ӧртӧп; кулун арчуула ороп алып, Ақ-Сыбаның қара јаңыс сыйны, ол кулди јерине јетирип, чачып ийтир. Сыйны ол јерден јанбай калыптыр. Бу јердин теленеди болып қалтыр.

© Телеутский фольклор. Редактор А.В.Дыбо,рецензенты Д.М. Токмашев и Е.П. Батьянова

Примечание: Кан-Бий — это, очевидно,тюркская калька монгольского титула Хунтайджи. По алтайски это звание звучит также,как "Кан-Тааjы", где "Тааjы" также переводят,как "господин,князь". "Тааjы" соответствует тюркскому титулу "Бий".

Ниже скину перевод на русский язык 

[Чече-Баатыр]

Шал достопочтенный

 

Мы народ Шал-Кайракана, шестьдесят туменов телеутов.

Шал-Кайракан свой народ взял (и) увел, бежав от войны. После этого Шал-Кайракан своему хану-бию дань доставляя, управлял. После смерти Шал-Кайракана его сын, Ак-Сыба-богатырь, хану-бию дань стал доставлять. В то время среди народа слух пополз: «Ак-Сыба-богатырь, у народа собрав, дань хану-бию не доставляет, себе берет». (Наконец) этот слух был услышан ханом-бием. После этого хан-бий об Ак-Сыбе-богатыре плохо думать стал.

Когда Ак-Сыба дань собрал, хан-бий из бедренной(?) кости коня трубку сделав, в ту трубку яд положив, табак закурив, Ак-Сыбе-богатырю курить дал. Ак-Сыба трубку взял, когда закурил, яд в трубке зажег (и) растопил. Ак-Сыба-богатырь, своей земли достигнув, как золото, пожелтев, заболел (и) умер. Перед смертью Ак-Сыба-бога- тырь сказал: «Народ мой меня оболгал; если я умру, труп мой со жгите, пепел мой на ту землю, где я вырос, отнеся, развейте». Когда Ак-Сыба умер, его труп на костре сожгли; пепел в платок завязав, единственная сестра Ак-Сыбы, этот пепел в его землю доставив, раз- веяла. Сестра с той земли назад не вернулась. [От] этой земли телеу- ты получились.

[АксКерБорж]

В 20.11.2022 в 23:31, Чече-Баатыр сказал:

 

Извините, но вы ненароком захватили степные кочевья местных аргынских, кыпчакских и керей-уакских поколений: 

 

[АксКерБорж]

В 06.06.2023 в 12:53, Чече-Баатыр сказал:

Мы народ Шал-Кайракана

 

Как вы считаете, монголы свои высокие снежные пики называют почтительно Хайрхан по его имени?

 

[Чече-Баатыр]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы считаете, монголы свои высокие снежные пики называют почтительно Хайрхан по его имени?

 

Вряд ли, он был местным князем и не думаю,что в его честь бы называли монгольские снежные пики. Вероятно это просто название вида -"Благословенный" и "Достопочтенный"

[Чече-Баатыр]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы считаете, монголы свои высокие снежные пики называют почтительно Хайрхан по его имени?

 

 

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Извините, но вы ненароком захватили степные кочевья местных аргынских, кыпчакских и керей-уакских поколений: 

 

Не думаю 

Карта за авторством Уманского, мой единственный просчет это то,что я добавил туда и всю территорию современной республики Алтай,но и там жили Алтайцы. Думаю,если я начну делать это вновь, просто обозначу те места штрихами 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Чече-Баатыр сказал:

Карта за авторством Уманского, мой единственный просчет это то,что я добавил туда и всю территорию современной республики Алтай,но и там жили Алтайцы. Думаю,если я начну делать это вновь, просто обозначу те места штрихами 

 

Написано же, что телеуты приобские.

В посольской переписке русских с казахами и калмыками за 17 в. - 1 чет. 18 в. (хотя бы по ИКВРИ) телеуты в указанном мной выше районе, это степи на правобережье Иртыша и Кулунды, не упоминаются, по крайней мере я не встречал упоминаний о них.

 

[Чече-Баатыр]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Написано же, что телеуты приобские.

В посольской переписке русских с казахами и калмыками за 17 в. - 1 чет. 18 в. (хотя бы по ИКВРИ) телеуты в указанном мной выше районе, это степи на правобережье Иртыша и Кулунды, не упоминаются, по крайней мере я не встречал упоминаний о них.

 

Как то,что Телеуты кочевали при Оби отменяет то,что они могли кочевать и на правобережье Иртыша ?  

Вполне возможно они могут упоминаться под именем калмыков ,по крайней мере что Радлов,что Аристов,что Вербицкий выводят телеутов с Иртыша( Телеуты,часть первая за авторством Уманского,страница 29) 

Да и в целом уважаемый Уманский оставил множество работ касаемо Телеутов 

 

[Алтай калык]

Теленгиты однозначно кочевали у Иртыша. Теленгиты, как род есть у Кара калпаков, у казахов, у узбнков, вроде у туркмен.

[АксКерБорж]

В 08.06.2023 в 16:25, Чече-Баатыр сказал:

Как то,что Телеуты кочевали при Оби отменяет то,что они могли кочевать и на правобережье Иртыша

 

"между рекой Иртыш на западе и рекой Томь на востоке" (как ареал обитания телеутов в прошлом согласно доступной справочной информации) ведь не означает, что они кочевали совместно с казахскими племенами в прииртышских степях.

Ведь понятно же, что у каждого народа свой хозяйственный уклад и, соответственно, свой подходящий под уклад природно-климатический географический ареал обитания.  

 

В русских источниках телеуты не фиксируются в отмеченном мной выше на карте регионе и в частности в Казахстане.

Вот барабинцы были, и то по соседству, там, где сохранился топоним региона - Бараба.

 

В 08.06.2023 в 17:50, Алтай калык сказал:

Теленгиты однозначно кочевали у Иртыша. Теленгиты, как род есть у Кара калпаков, у казахов, у узбнков, вроде у туркмен.

 

Толенгуты при чингизидах-торе, в частности в Прииртышье, это разве алтайские теленгиты - телеуты?

 

В 08.06.2023 в 16:25, Чече-Баатыр сказал:

Вполне возможно они могут упоминаться под именем калмыков

 

Вот это вполне возможно!

Но только в ограниченный период с нач. 17 в. до нач. 18 в., причем как зависимое от джунгаров население.

Казахские предания той поры не зря ведь подразделяют пришельцев отдельными терминами, қара қалмақ - собственно калмыки (джунгары), құба қалмақ - телеуты и другие алтайские племена в составе джунгарского войска, зависимые от калмыцких тайш.

Поэтому, вероятно, русские стали называть телеутов "белыми калмыками" калькируя казахское название.

В данном случае в цветовые характеристики вложены казахские смыслы: "қара" - настоящие калмыки, "құба" - не настоящие калмыки.

 

Кстати, любая топонимика зеркало обитания того или иного рода-племени.

Если у нас нередки калмыцкие топонимы, то телеутских нет.

А Кулундинская степь это казахский топоним.

 

[Алтай калык]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

"между рекой Иртыш на западе и рекой Томь на востоке" (как ареал обитания телеутов в прошлом согласно доступной справочной информации) ведь не означает, что они кочевали совместно с казахскими племенами в прииртышских степях.

Ведь понятно же, что у каждого народа свой хозяйственный уклад и, соответственно, свой подходящий под уклад природно-климатический географический ареал обитания.  

 

В русских источниках телеуты не фиксируются в отмеченном мной выше на карте регионе и в частности в Казахстане.

Вот барабинцы были, и то по соседству, там, где сохранился топоним региона - Бараба.

 

 

Толенгуты при чингизидах-торе, в частности в Прииртышье, это разве алтайские теленгиты - телеуты?

 

 

Вот это вполне возможно!

Но только в ограниченный период с нач. 17 в. до нач. 18 в., причем как зависимое от джунгаров население.

Казахские предания той поры не зря ведь подразделяют пришельцев отдельными терминами, қара қалмақ - собственно калмыки (джунгары), құба қалмақ - телеуты и другие алтайские племена в составе джунгарского войска, зависимые от калмыцких тайш.

Поэтому, вероятно, русские стали называть телеутов "белыми калмыками" калькируя казахское название.

В данном случае в цветовые характеристики вложены казахские смыслы: "қара" - настоящие калмыки, "құба" - не настоящие калмыки.

 

Кстати, любая топонимика зеркало обитания того или иного рода-племени.

Если у нас нередки калмыцкие топонимы, то телеутских нет.

А Кулундинская степь это казахский топоним.

 

С некоторыми Вашими высказываниями можно не согласиться. Тӧре - 27 % это по гаплогруппам R1а. И охраняли их теленгиты, так же R1a1. Как я понимаю, охраняли своих каанов. Нас русские называли ак калмык, отличая от собственно калмыков. Затем перешли на наше самоназвание - теле, телеуты. Теленгиты, это те алтайцы, которые присоеденились к России позже, чз 100 лет. Хотя и те, которые присоеденились раньше, называли себя теленгит кижи. По поводу Кулунду. Кулундинские степи, весь Алтайский край, Новосибирская, Омская, Томская, Кемеровская области сплошь в алтайской топомонике. 

[Алтай калык]

Русские исследователи отмечая кочевья теленгитов, начинают с Иртыша

[АксКерБорж]

4 часа назад, Алтай калык сказал:

По поводу Кулунду. Кулундинские степи

 

Есть свидетельства, что приблизительно в кон. 18 в. некоторые поколения племени керей в количестве 15 тыс. кибиток откочевали от внука Аблай-хана перейдя Иртыш в безымянной степи из-за обильного приплода кобылиц назвали местность Кулунды, что по-казахски означает Жеребячье.

 

4 часа назад, Алтай калык сказал:

весь Алтайский край, Новосибирская, Омская, Томская, Кемеровская области сплошь в алтайской топомонике. 

 

 

4 часа назад, Алтай калык сказал:

Русские исследователи отмечая кочевья теленгитов, начинают с Иртыша

 

Как я уже написал выше, возможно в период с нач. 17 в. до нач. 18 в. телеуты пришли в наш край в составе джунгаров и затем ушли с ними же обратно. Не отрицаю. Но они не автохтонное население Прииртышья.

 

[Алтай калык]

На наших землях казахов не было. Если б они были, то мы бы знали. В 1700 годах там уже были русские переселенцы и никто из них не отметил неведомых кереев или казахов. Опять же выше отмечалось, что телеутов там жило менее 1000 человек. Никаких 100000 кереитов.

Весь Алтайский край: Барнаул, Алей, Солтон, Топчы, Булан, Ийт кӧль и т.д. и т.п. Весь. Там жили чапты. Просто вырезали. Я один из потомков выживших чапты. Новосибирск: Сузун, Чет, Карагай, Бердск и т.д. и т.п. Если ехать в Томск сплошь деревни с алтайскими наименованиями и т.д. и т.п.

[Алтай калык]

Откуда вы взяли, что они не автохтонное намеление. Рода теленгитов у узбеков, туркмен, казахов, каракалпаков как бы говорят о другом.

[АксКерБорж]

20 минут назад, Алтай калык сказал:

На наших землях казахов не было.

 

Смотря что вы называете своими землями. 

Конечно у каждого народа были свои исторические земли. Нынешний и недавний ареал расселения казахов и телеутов тому подтверждение. Можете посмотреть открыв любую карту.

 

20 минут назад, Алтай калык сказал:

Весь Алтайский край: Новосибирск: Омск

 

Эти 3 региона имеют как степные районы, так и лесные.

Степные районы которых издавна населяют казахские роды, топонимика которых тоже казахская, русская и татарская.

И сегодня тоже казахи живут в тех же районах.

 

[Алтай калык]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Смотря что вы называете своими землями. 

Конечно у каждого народа были свои исторические земли. Нынешний и недавний ареал расселения казахов и телеутов тому подтверждение. Можете посмотреть открыв любую карту.

 

 

Эти 3 региона имеют как степные районы, так и лесные.

Степные районы которых издавна населяют казахские роды, топонимика которых казахская и русская.

И сегодня тоже  живут там же.

 

Казахов там никогда не было. Киргизы, алтайцы, тувинцы.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Алтай калык сказал:

Казахов там никогда не было. Киргизы, алтайцы, тувинцы.

 

Где там?

 

[Алтай калык]

Ак, но,то, ко алтай и т.д. Часть красноярского края и часть омской области. Татары Омской области не были казахами. Кстати. 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Алтай калык сказал:

Ак, но,то, ко алтай и т.д. 

 

 

11 минут назад, Алтай калык сказал:

Татары Омской области не были казахами. Кстати. 

 

Татары всегда населяли лесные районы Омской области.

Я же пишу, что у каждого народа был свой ареал обитания, приспособленный под их хозяйственный уклад.

 

[Алтай калык]

Омские татары, если посмотреть их обычаи женитьбы, то это одно с нами. Весьма похоже. Как и у балкар

[АксКерБорж]

 

Хорошая книга.

http://irbis.akunb.altlib.ru:81/rf/rf000225.pdf