Jump to content
Steppe Man

Местность Хангайский Хачир-Усун

Recommended Posts

 Ставка найманского Таян-хана.

§ 194. Таян-хан находился в Кангайском Хачир-усуне, когда пришло это донесение. Получив его, он послал сообщить своему сыну, Кучулук-хану: 'Монгольские кони, как видно, плохи. Но огней у них, доносят, больше звезд. Стало быть, Монголов-то много.

Если с Монголом сейчас нам связаться, Просто ли будет от них отвязаться? Если теперь же сойтись и сразиться, Глазом ведь те не мигнут уклониться:

В щеку коли ты их острым копьем, Черная кровь потечет с них ручьем - С места, однако, Монгол не сойдет. Стоит ли нам в настоящую пору С диким Монголом в сраженье ввязаться?

['если мы теперь же с ними сойдемся, то не будет ли трудно отступить? Стоит ли сейчас связываться с этими свирепыми Монголами, которые глазом не моргнут, когда их рубят в щеку; которые непоколебимы даже и тогда, когда струится их черная кровь? ..']

Известно, что кони у Монголов тощи. Давайте мы сделаем вот что: переправим свой народ на ту сторону Алтая, а сами, подтянувшись и двигаясь налегке,1 будем продвигать войска слева направо и завлекать их в засаду. Так, вовлекая их в мелкие стычки, мы дойдем до высот южного склона Алтая. За это время наши табуны откормятся. Тогда-то мы, изнурив таким образом Монголов и еще больше истощив их коней, тогда-то мы и ударим2 им прямо в лицо!' Ознакомившись с этим планом, Кучулук-хан и говорит:

'Ну, так и есть!3 Эта баба Таян разглагольствует так из трусости. Откуда это у него появилось множество Монголов? Ведь большинство Монголов, с Чжамухой вместе, здесь, у нас!' И велел он через посла ответить отцу такою язвительной и обидной речью:

'Разве не трусости ради своей Так разглагольствует баба Таян, Та, что подальше еще не ходила, Нежели до-ветру баба брюхатая. Дальше еще и не хаживал он, Нежели в поле теленок кружоный'.1

['Не из трусости ли прислал ты такое предложение, баба Таян, который не выходил из дому даже на расстояние отхожего места для беременной бабы; не доходил даже на расстояние бега кружоного теленка'.]

Выслушав, как его обзывают бабой, Таян-хан и говорит:

'О мой могучий отважный Кучлук!

Пусть он отваги своей не покинет

В день, когда в битве сойдемся с врагом.

Сойтись-то мы сойдемся, а вот легко ли разойдемся!' Тут вступился подчиненный Таян-хана, великий нойон Хорису-бечи, и говорит: 'Твой родитель, Инанча-Билге-хан, равному врагу не показывал ни молодецкой спины, ни конского тылу. Что же ты-то нынче теряешь голову перед завтрашним днем? Если б только знали, что ты такой трус, так лучше бы привезли сюда твою мать, - даром, что она женщина! Разве не управилась бы она с войском? Устарел у тебя бедняга Коксеу-Сабрах, и что за негодное управление стало у нашего войска! Разве не видно, что пробил час счастливой судьбы для Монголов? Ах ты, Торлук-хан, никчемный ты, видно, человек!' И он ударил по своему сайдаку и, показав тыл, ускакал. § 195. Разгневался на эти слова Таян-хан и говорит:

'Что смерть, Что страданья, Не все ли равно?

Итак - в бой!' И он тронулся с Хачир-усуна, прошел вниз по Тамиру, переправился через Орхон и, следуя нижним склоном Наху-гуна, подошел к Чахирмаутам. Тут приближение Найманов заметил Чингис-ханов дозор и тотчас послал ему извещение. Чингис-хан выступил против Найманов со словами: 'Ведь и вреда же бывает от многих так много; а от немногих - аемного!' Наши погнали неприятельский караул. Строясь в боевой порядок наши ратники говорили друг другу:

Link to comment
Share on other sites

В 02.03.2022 в 08:08, Steppe Man сказал:

 Ставка найманского Таян-хана.

§ 194. Таян-хан находился в Кангайском Хачир-усуне, когда пришло это донесение.

 

Я думаю, что это не созвучная современная горная система Хангай в Центральной Монголии.

Я думаю, что это средневековая местность на реке Алтай близ Беш-Балыка и Алаг-тага, куда ее помещают Джувейни и Рашид ад-Дин.

У Рашид ад-Дина она "Кннкай", в китайских источниках "Хань-хай":

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Я думаю, что это не созвучная современная горная система Хангай в Центральной Монголии.

Я думаю, что это средневековая местность на реке Алтай близ Беш-Балыка и Алаг-тага, куда ее помещают Джувейни и Рашид ад-Дин.

У Рашид ад-Дина она "Кннкай", в китайских источниках "Хань-хай":

 

 

 

А где реки Тамир  и Орхон в Синдзяне?  И местность Чахирмаут?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Steppe Man сказал:

А где реки Тамир  и Орхон в Синдзяне?  И местность Чахирмаут?

 

 

В свидетельствах очевидцев и летописцев не Орхон, а Он-Ургун - Десять рек.

Орхон появился в комментариях переводчиков.

Так и с другими объектами, которые появились в 19 - 20 веках в комментариях к переводам - Байкал, Хангай, Хэнтэй, Орхон, Сэлэнгэ, Туул, Хэрлэн, Онон, Тамир, Хархорин, Бийбулаг и другие.

 

Link to comment
Share on other sites

§ 194. Qaraul-un ene kele ķurteĵu, Tayaŋ-qan Qaŋqai-in Qačir-usun-a aĵuui. Ene kele ķurķeuluet, ķučuluk-qan koun-duriyan keleleĵu ilerun: “Moŋğol-un aqtas turuqat aĵuui. Hod-un-nača oloan ğaltan! keemui. Moŋğol oloan aĵuui. Edoe bida

 

Tein boesu qatqulduya!” keeĵu, Qačir-usunača ķodolĵu, Tamir huruu yabuat, Orqon-i ketulĵu, Naqu-ķun-no doronaĵi qormai daarin, Čaqirmaut ķurču aisuqui-tur, Čiŋķis-qağano qaraul uĵeĵu: Naiman ķurču aisai! keen kelen ķurķeesu, ene kelen ķurķeuluet, Čiŋķis-qaqan ĵarliq bolurun:

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Хангайский Хачир усан  это река Хануй или Чулуут гол в Архангайском аймаке .Так считают монгольские ученые.

 

Хачир ус-Хануйн гол МНТ-д Хангайн Хачир усан гэж гардаг. Эрдэмтэн О.Сүхбаатар үүнийг одоогийн Чулуут гол гэсэн бол эрдэмтэн Ж.Лувсандорж,Д.Базаргүр нар Хануйн гол мѳн гэжээ.

 

Link to comment
Share on other sites

21 минуту назад, Steppe Man сказал:

§ 194. Tein boesu qatqulduya!” keeĵu, Qačir-usunača ķodolĵu, Tamir huruu yabuat, Orqon-i ketulĵu, Naqu-ķun-no doronaĵi qormai daarin, 

 

Фокус-покус.

Или как тюркское "Он уркун", буквально "Десять рек", превратилось в реку Орхон-гол:

"... Те десять рек называют Он-Ургун и имена их...".

Внизу текста комментарий переводчика:

"Собственно, в тексте - ургун; в ркп. С, L, В - ургун. I и у Березина - уркун (Березин читал это как "Орхон")".

 

Link to comment
Share on other sites

В 02.03.2022 в 08:08, Steppe Man сказал:

Итак - в бой!' И он тронулся с Хачир-усуна, прошел вниз по Тамиру, переправился через Орхон и, следуя нижним склоном Наху-гуна, подошел к Чахирмаутам. 

 

1) В одном из переводов река не Тамир, а Тапир.

2) У Рашид ад-Дина это же событие: 

"... Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Кннкай".

 

Поэтому делать далеко идущие выводы и строить отождествления на одном лишь тексте ССМ ошибочно, надо использовать различные источники в комплексе, в сравнении, дорогой Аза-Амбань. :)

 

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, АксКерБорж said:

 

1) В одном из переводов река не Тамир, а Тапир.

2) У Рашид ад-Дина это же событие: 

"... Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Кннкай".

 

Поэтому делать далеко идущие выводы и строить отождествления на одном лишь тексте ССМ ошибочно, надо использовать различные источники в комплексе, в сравнении, дорогой Аза-Амбань. :)

 

ибн баба ал АКБ.В ССМ написано не Тапир, а Тамир. 

:D

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

1) В одном из переводов река не Тамир, а Тапир.

2) У Рашид ад-Дина это же событие: 

"... Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Кннкай".

 

И в ССМ, и у Рашид ад-Дина, речь идет про поход найманского Таян-хана.

В ССМ непонятно о какой реке идет речь, то ли Тамир, то ли Тапир, а у Рашид ад-Дина четко про реку Алтай в пределах области Кннкай (не Хангай!).

 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Steppe Man сказал:

ибн баба ал АКБ.В ССМ написано не Тапир, а Тамир. :D

 

Глаза свои раскройте шире, Аза-Амбань-Мандарин:

 

§ 195. Разгневался на эти слова Таян-хан и говорит:

"Что смерть,
Что страданья,
Не все ли равно?

Итак - в бой!" И он тронулся с Хачир-усуна, прошел вниз по Тапиру, переправился через

 

Link to comment
Share on other sites

6 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 

Tein boesu qatqulduya!” keeĵu, Qačir-usunača ķodolĵu, Tamir huruu yabuat, Orqon-i ketulĵu,

Вы еще не достигли пенсионного возраста? ибн АКБ. Учится и учится надо!

:D

Link to comment
Share on other sites

Поминальный комплекс («Шивээт Улаан») . 

 

Памятник установлен в честь кагана, объединившего тюркские этнополитические союзы под одним знаменем и общим шаныраком. Монголия, Баян-Агт сомон Булганского аймака, на небольшом скалистом бугорке «Шивээт улаан» на границе с Хайрхан сомон Архангайского аймака. У притоков рек Хануй и Хунуй, Каменное ограждение, курган и каменные изваяния находятся на месте обнаружения Статуи овец и львов хранятся в культурном центре Хайрхан сомона, а стела перенесена в буддийский монастырь ламы «Жанцан тойн» в Хайрхан сомоне.. Каменное ограждение (90х40м), десять небольших круглых каменных скоплений расположены вкруговую, стела и четырехугольный постамент с отверстием для нее расположены на восточной стороне. Каменные изваяния людей (балбалы) (8 шт), статуя льва (2 шт), статуя собаки (2 шт), статуя барана (5 шт) -расположены между каменными скоплениями и постаментом. Стела сделана из камня вулканической породы (сланца) синеватого цвета. На ее отшлифованной поверхности глубиной 0,5-0,1 см, высечено 33-60 тамги-знаков разных размеров, некоторые из них расплывчаты. Так как высечены как бы продолжая друг друга, то точное количество этих знаков, их дополнительные линии и чертежи полностью не изучены. Высота стелы -1, 54 м, ширина -0,41 м., толщина -0,12-0,15 м


thumbs_b_c_972df350f0d0098ed38feefcf9762

http://bayan-agt.bulgan.khural.mn/n/63203#!

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

Ошибка переводчика с монгольского.

 

Не спорю, возможно.

Хотя возможно и не ошибка.

Но вам не следует гоняться за случайными созвучиями.

В этой теме вы навалили в кучу случайные созвучия без их документального обоснования.

 

Link to comment
Share on other sites

53 минуты назад, Steppe Man сказал:

Tein boesu qatqulduya!” keeĵu, Qačir-usunača ķodolĵu, Tamir huruu yabuat, Orqon-i ketulĵu,

Вы еще не достигли пенсионного возраста? ибн АКБ. Учится и учится надо!  :D

 

Дорогой, Мандарин-Азбаяр-Амбань, почему не послушались моего совета?

Почему не раскрыли свои глаза шире?

Придется вам либо глаза раскрывать, либо повторить как двоечнику пройденный материал.

Что современные халха-монгольские Хангай, Тамир, Орхон это вовсе не средневековые Кннкай, Алтай и Он ургун источников!

Прошу вас, не гоняйтесь за случайными созвучиями без хорошей письменной источниковедческой базы. ))

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Меня терзают смутные сомнения когда читаешь-перечитываешь "Сокровенное сказание" . Кстати в оригинале оно назывется "Чингисхан кузауры" ( родословная Чингисхана), который по видимому в китайским архиве в каталоге числился с рабочим названием "Сокровенное сказание  монголов", которым обозначил свой перевод П.Кафаров, который и нашел сей манускрипт. 

  Вернемся к сомнениям. Согласно версии монголоведов  события вокруг Чингисхана развиваются в центре современной Монголии  в районе реки Орхон с охватом рек Хэрлэн,  Тула и и даже далекой Селенги. Где то рядом с Орхоном есть Бурхан Халдун, там же у  реки Орхон расположен  Хар-хорин ( Каракорум).  Там же в центре Монголии  по соседству живут монголы ( дарлекины, нируны и джалаиры). Там же живут на востоке найманы, западнее кереиты и меркиты. Все они живут где-то рядом, недалеко. Также на западе или же рядом недалеко живут Хонраты и т.д. 

    Но когда на карте Монголии раставишь фишки разноцветные с названиями названных племен, то действия между ними развиваются не только в Монголии, но и на огромных просторах других мест, например Восточного Казахстана и Южного Алтая и даже Синцзяна. Эти племена с легкостю перемещаются  из Монголии на западный  Алтай или Синцзянь. Вот это подозрительно. 

   Вот давайте возьмем этот же пример приведенный выше.  

"Известно, что кони у Монголов тощи. Давайте мы сделаем вот что: переправим свой народ на ту сторону Алтая, а сами, подтянувшись и двигаясь налегке,1 будем продвигать войска слева направо и завлекать их в засаду. Так, вовлекая их в мелкие стычки, мы дойдем до высот южного склона Алтая. За это время наши табуны откормятся. Тогда-то мы, изнурив таким образом Монголов и еще больше истощив их коней, тогда-то мы и ударим2 им прямо в лицо!' Ознакомившись с этим планом, Кучулук-хан и говорит:"

  Из этого абзаца мы узнаем, что Таян хан со своим народом сидит на юге Алтайских гор. Свой народ хочет переправит за Алтай, то есть на север Алтая.  Сам он по его плану отступает к Алтаю и доходит до высот южного Алтая. Здесь речь не идет о Монгольском Алтае, который расположен на западе Алтая. По видимом речь идет об Южном Алтае на территории Казахстана.  Таян хан бой проигрывает. В эту войну племена дурбан, татар, катакин и салджиут все подчинились и явились к стопам Чингиз-хана. Племя меркит не подчинилось и бежало, бежал и Кушлук, сын Таян-хана. Потерпев поражение, он ушел к своему дяде Буюрук-хану. (Ращид Ад Дин)  

   Далее РАД  пишет: "В год дракона, начинающийся [с месяца] раджаба 604 г. х. [январь – февраль 1208 г. н.э.], когда Чингиз-хан вернулся после завоевания областей Тангут и киргизов и эмиры этих областей [ему] подчинились, – он расположился в своих жилищах [ханаха]. Там он провел конец лета и зимой счастливо выступил для отражения Токтай-беки и Кушлука, которые оба бежали после битвы к Буюрук-хану и прибыли в область [реки] Ирдыша. В пути патрульный дозор и передовые [пишрав] части войска неожиданно наткнулись на племя ойрат, [152] предводителем которого был Кутукэ-беки. Так как это племя не обладало силою и мощью, [достаточными] для войны и сопротивления, оно покорилось, показало дорогу войску Чингиз-хана и внезапно навело [его] на Токтай-беки, государя меркитов, и Кушлук-хана, сына Таян-хана, их обоих окружили и их домашних и имущество [хан-у-ман], табуны и стада совершенно разграбили. Токтай был убит во время сражения, а Кушлук с несколькими людьми выбрался [из вражеской среды] и укрылся в области гур-хана Кара-Хитай. Он пробыл там некоторое время; гур-хан его обласкал и назвал сыном, а через некоторое время он выдал за него свою дочь. Развязка его дела |A 63а, S 182| будет изложена впоследствии в своем месте."

  Итак, Чингисхан между делом завоевывает Тангут, это где-то в Синзяне. Интересно как он добрался туда. Ведь путь из центра Монголии напрямую только через пустыню Гоби, которуя перейти и сейчас нелегко, не то что в 13 веке с огромным войском. Второй путь через долину Укок и Кошагаш на северо -западе Монголии, но они должны были столкнутся с меркитами и найманами Буйрук хана.

  Но если мы знаем, что юрт Чингисхана располагался южнее Он-Уркун (местность) т.е. южнее нынешней реки Или (Нән или Онон) то становится понятным, что ЧХ отправился на восток в Синцзянь и захвтил Тангут, который был рядом, заодно он подчинил кыргызов, которые по видимому жили там, где сейчас живут Аксуские (тянь шанские) кыргызы. Это говорит о том, что  часть современных  кыргызов  позже джунгары не угоняли из долины Енисея, а они жили там уже еще при ЧХ. Иначе ЧХ пошел бы в поход на Енисей через меркитов, ойратов и найман, что нонсенс т.к.  они сидели Южнее Алтая, в долине реки Иртыш. ЧХ пошел на  сторону Южного Алтая и реки Иртыша, где сидели найманы Буйрука и меркиты после двух этих названных военных компании. Это совсем в другую сторону от Тангута и Аксу.  ЧХ разобрался с восточными соседями и затем направился покорять северных соседей.  Найманы и меркиты (ныне Уаки) до сих пор сидят в этих местах. 

 Интересно, что по пути на север войско ЧХ встречают ойратов, которые сдают Буйрука,  Кушлука и Тохтабека, которые сидели на Иртыше. Ныне ойраты называются  Алтайцами ( их переименовали в 1924 году советская власть) и живут там же, на юге  Алтая. Далее происходит интересное. Кушлук бежит от Иртыша к Каракитаям, которые в то время жили в Таласской долине. Таким образом действия происходят на Востоке нынешнего Казахстана.  Не мог же Кушлук бежать из Центральной Монголии так далеко, если действия происходили на территории Монголии. 

Link to comment
Share on other sites

 РАД  в начале главы мы узнаем, что Таян хан затеял сговор против Чингизхана: 

"Рассказ об уведомлении государем онгутов Чингиз-хана о намерении Таян-хана идти [против него]. 981

Весною года кулугинэ, который является годом мыши, начинающегося с [мясяца] джумада II 600 г. х. [февраль – март 1204 г. н.э.], 982 Таян-хан, государь найманов, отправил посла, по имени Джука-нан, 983 к государю онгутов Алакуш-тегин-Кури 984 со словами: «Говорят, |A 61а, S 178| что в этих пределах появился новый государь, – а подразумеваемый им был Чингиз-хан, – мы твердо знаем, что |на небе] назначено быть солнцу и луне вдвоем, но как быть на земле двум государям в одном владении? Будь моей правой рукой и помоги мне ратью, дабы мы захватили его колчан [киш], т.е. его звание [мансаб]».

Алакуш послал к государю мира, Чингиз-хану, одного из своих приближенных 985 по имени Торбидаши, 986 с уведомлением об этом обстоятельстве. Таким путем он подчинился Чингиз-хану наилучшим способом. Рассказ об этом излагается на своем месте."

 Мы знаем, что онгуты жили на территории Синцзяна, в районе долины Хыши, ближе Китаю, но не Монголии. Если найманы жили в Монголии, то зачем они обращаются к онгутам, которые жили так далеко за пустыней Гоби на юге, в другом крае и тем более говорит, что в ваших краях появился новый государь(подразумевая ЧХ)?  Зачем найманы Монголии вдруг забеспокоились делами в Синцзяне? Да и ЧХ, то жил в Монголии рядом с найманами?  На тот момет ЧХ еще не завоевал ни Тангут, ни кыргызов Синцзяна? Как это понять ? Другое дело если юрт Чингизхана находился в местности, ныне называемой Джунгарией. (Восток Казахстана и запад Синцзяна). Тогда все дело смотрится по другоу. Найманы, как и Кереи не жили в Монголии в 13 веке, по крайной мере.  Они жили севернее Джунгарии, где сейчас они и проживают доныне. Между Южным Алтаем и Тарбагатаем. Кереи жили западнее: от Иртыша далее на север в сторону Омска и Кургана т.е. Южной Сибири.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...