вопросы к туркам

[Бозбет Шыны]

Что значит слово Тюкель? Есть вообще в тюркских языках такое слово? Вероятно какое-то животное. Лошадь?

[АксКерБорж]

  В 23.01.2025 в 17:14, Бозбет Шыны сказал:

Что значит слово Тюкель? Есть вообще в тюркских языках такое слово? Вероятно какое-то животное. Лошадь?

Показать  

 

В сноске переводчик текста Е.Е. Харитонова приводит свое мнение: 

"... В случае Тюкеля я придерживаюсь формы чтения TWKAL, как в списке D, вместо TWKAK текста".

 

[Бозбет Шыны]

  В 25.01.2025 в 05:27, АксКерБорж сказал:

 

В сноске переводчик текста Е.Е. Харитонова приводит своем мнение: 

"... В случае Тюкеля я придерживаюсь формы чтения TWKAL, как в списке D, вместо TWKAK текста".

 

Показать  

Всё равно до конца неясно, кто это. Наверно какое-то парнокопытное или лошадь, которое раньше приносили в жертву.

У алтайских кумандинцев был такой обряд с жертвенным столбом "тюкеле", но с каких времен неясно.

У чагатаидов встречались женское имя Тюкель и мужское Тюкель Бука https://doi.org/10.26577/JOS.2023.v106.i3.06

"24 августа баскак Тюкель-багатур прибыл в Меймундиз, где находился Рукн ад-Дин, чтобы потребовать личного прибытия последнего в ставку Хулагу..."

[АксКерБорж]

  В 25.01.2025 в 07:25, Бозбет Шыны сказал:

Всё равно до конца неясно, кто это. Наверно какое-то парнокопытное или лошадь, которое раньше приносили в жертву.

Показать  

 

Правильное понимание смысла слова напрямую зависит от правильного чтения оригинала.

Я в том смысле, что "Twkal" это ведь не  "Tükel".

И не исключено, что лошадь запросто может стать безрогой коровой. ) Шучу конечно, навряд ли имя было Тоқал.

 

[Бозбет Шыны]

  В 25.01.2025 в 09:01, АксКерБорж сказал:

 

Правильное понимание смысла слова напрямую зависит от правильного чтения оригинала.

Я в том смысле, что "Twkal" это ведь не  "Tükel".

И не исключено, что лошадь запросто может стать безрогой коровой. )

Показать  

Имхо они правильно транскрибировали как "тюкель" и из контекста легенды речь идёт о животном мужского пола. 

У чагатаидов Тюкель бука - конебык? ))

[АксКерБорж]

  В 25.01.2025 в 09:18, Бозбет Шыны сказал:

Имхо они правильно транскрибировали как "тюкель" и из контекста легенды речь идёт о животном мужского пола. 

У чагатаидов Тюкель бука - конебык? ))

Показать  

 

по ДТС:

1) тükäl - совершенный:

Uluɣ uluɣї тükäl bilgä biliglig täŋri täŋrisi Burɣan – величайший из великих, обладающий совершенной мудростью бог богов Будда.

2) Tükäl - имя собственное.

 

[Бозбет Шыны]

  В 25.01.2025 в 10:55, АксКерБорж сказал:

 

по ДТС:

1) тükäl - совершенный:

Uluɣ uluɣї тükäl bilgä biliglig täŋri täŋrisi Burɣan – величайший из великих, обладающий совершенной мудростью бог богов Будда.

2) Tükäl - имя собственное.

 

Показать  

Может быть в легенде Джувейни речь идёт о Тюкель-бура, т.е. "совершенном олене"? Вспомнился триллер «Убийство священного оленя».

 Отрывок из "КУЛЬТУРНОЕ НАСЛЕДИЕ ЕВРАЗИИ(с древности до наших дней)" Б. А. Байтанаев (2016):

  Цитата

Например, у шорцев, телеутов, алтайцев шкура жертвенной лошади, вывешиваемая на месте жертвоприношения, называется «пура» → «бура» и связывается с оленем, а под душой жертвенной лошади понимается олень (Потапов Л.П., 1935, с. 140, 144). По сведениям В.И. Вербицкого, кожа с головой и ногами, содранная с жертвенного коня («пура») и вздетая на березовую жердь (тюкеле), называется байдара (Вербицкий В.И., 1893, с. 65‑67). Л.П. Потапов заметил, что термином «бура» первоначально именовались дикие рогатые животные, а затем этот термин перешел на хозяйственно освоенного оленя и от него, позднее, по хозяйственной значимости на быка, верблюда, лошадь, то есть, на животных, хозяйственно освоенных на данной территории в более позднее время. Весьма интересным кажется объяснение факта обнаружения в пазырыкском погребении на Алтае захороненной лошади в оленьей маске. Маскирование лошади под оленя, по мнению Л.П. Потапова, требовали религиозные представления, уже не отвечающие хозяйственной действительности. Седла лошадей, погребенных в Пазырыкском кургане, не имеют деревянных частей, стремян, набиты оленьим волосом и напоминают некоторый тип оленьих седел (Потапов Л.П., 1935, с. 135, 144‑146). В соответствии с этим, вероятно, можно рассматривать изображения золотых крылатых коней с козлиными рогами на лицевой стороне головного убора из кургана Иссык и коней, захороненных в курганах могильника Берел.

Показать  

[АксКерБорж]

  В 25.01.2025 в 11:43, Бозбет Шыны сказал:

Может быть в легенде Джувейни речь идёт о Тюкель-бура, т.е. "совершенном олене"? Вспомнился триллер «Убийство священного оленя».

Показать  

 

Вы наверно имели в виду бұғы? Бура это же верблюжий бык, верблюд производитель.

 

[Бозбет Шыны]

  В 25.01.2025 в 12:14, АксКерБорж сказал:

 

Вы наверно имели в виду бұғы? Бура это же верблюжий бык, верблюд производитель.

 

Показать  

Я имел ввиду алтайскую "жертвенную" этимологию, которая возможно древнее современного значения "самец верблюда". В оригинале это имхо не жертвенный конь, а жертвенный олень/марал. Коня маскировали под оленя.

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2faltet&text_number=1348&root=config

Proto-Turkic: *bura (?)

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: soul of a sacrificial animal (horse)

Russian meaning: душа жертвенного животного (коня)

Khakassian: pura 'picture of a male maral on a shaman drum'

Oyrat: pura (dial.) 'sacrificial animal'

Comments: The Oyr. word is usually identified with bura 'camel' < PT *bugra; the absence of vowel length (*būra would be normally expected) is, however, baffling and could indicate a different origin of the Oyr. and Khak. words. Cf. perhaps also Yak. burgunas 'young cow, cow without calves'.