Каракалпаки и Черные клобуки - вопросы преемственности

[Кыпчак]

Ассаламу алейкум Камал ага 

Интернете нашел очень интересную статью про нашего народа. Мне интересно проводилось ли исследования про это

Например, прекрасно знавший древнерусскую историческую литературу, в том числе и древнекаракалпакский язык всемирно известный русский полководец - генералиссимус А. В. Суворова не просто, а глубоко и искренно верил и учился по военному искусству войнов-каракалпаков и видимо по этой причине подвергая критике первоначальный период Польской военной компании (которая с 1792 года носила не только затяжной характер, но поглощала многочисленные неоправданные жертвы - жизни солдат и офицеров и втягивала к себе многотосысячные силы Русских войск), в своем письме к своим он писал, что "На поляков, ежели не покорятся, 20 000 бойких. Здесь калмыки, башкирцы и каракалпаки. Конец грезе" (А. В. Суворов. Письма. Москва. Изд. "Наука" 1986 г., стр. 395). То есть, высоко оценивая военные качества каракалпаков как воинов, мастерски владеющих оружием и приемами вооруженных столкновений, их опыт по достоинству был использованы будущим Генералиссимусом при его перестройке русской армии нового типа против ничтожных военных реформ русского царя Павла 1. (То есть кавалерийские части русских войск берут свое начало от военного искусства воинов -каракалпаков.) 
Верой и правдой служили и воевали каракалпакские джигиты - конники России, будучи в составе ее армии - кавалерийскими формированиями, которые набрались среди населяющих Россию народностей, где были и каракалпаки. Каракалпакские "кавалерийские отряды особенно успешно действовали" и "в минувшей войне со шведами" пишется в исторических документах и книгах Россиян (А. В. Суворов. Письма. Стр. 764). Но это разумеется "хлеб" для наших военных историков. 
Верность к присяге заставили в поле сражении махать шашками друг на друга 17000 каракалпаков-кипчаков как на стороне войск русского Кутузова, так и на стороне француза-Наполеона. 
Свидетельство к тому-кладбише кипчаков-мамлюков на Волоколамском шоссе Московской области, который недосужилось быть в страницах историографии, как русской так и каракалпакской и др. истории. 
Почти такую же участь постигла судьба каракалпаков, бывших кипчак, болгар, сербов, чехов, хорватов, венгров, австрийцев, испанцев, восточных французов, англичан и многих других каракалпак из Северной Европы, Америки, Канада, Австралии и др. которые когда-то говорили на древне-каракалпакском языке и назвали себя таковыми.

[Карай]

07.11.2020 в 08:17, башгирд сказал:

Прогнать могли не только ЧК

Периоды правления  князей

Имя	Годы жизни	"Правление"	в Новгороде
Рюрик		Новг.	(860)880-882
Олег	(?-912)	Нов с 879	с 879
Владимир	(~960?-1015)	Нов с 970	с 970
Ростислав Мс	(~1110-68)	1154-55,59-61,61-68 CM 1125 60, НОВ 1153	1153
Давид Рос	(1140 97)	Нов54, Торж58 61, Витеб65 67, Выш67 80, См80 97	1154
Ярослав Мс	(? 1199)	Нов 1177, Волок 1177 78, ПК 1187 99	1177
Всеволод Юр	(1213 38х)	Нов 1221,23, Торжок 1224	1221,23
Михаил Вс	(1179 46х)	Чер23 38,43 46, Нов25,29, Гап35 38, Киев38 39,40 46	1225,29
Фёдор Яр	(1219 34)	Нов 1228,30 и ещё вместо отца	1228, 30
Ярослав	(~978?-1054)	Нов1013 15	1013 15
Илья		Нов1015 20	1015 20
Владимир	(1020-52)	Нов1043 52	1043 52
Изяслав	(1024-78х)	Нов1052 54	1052 54
Глеб Св	(?-1078х)	Тмут1064 и 66 68, Нов 1068 73,77 78	1068 73,77 78
Святополк Из	(1050-1113)	Нов 1078 88, Туров88 93	1078 88
Мстислав	(1076-1132) 1125-32	Нов 1088 93,95 1117, ПК 1117 25	1088 93,95 1117
Давид	(?-1123)	См87-93,95-97 Нов 1093 95, Чер 1097 1123	1093 95
Вышеслав	(?-1013)	Нов	10хх?
Всеволод Мс	(? 1138)	Нов 1117 36, Пс 1137 38	1117 36
Святослав Ол	(?-1164)	Нов 1136 38,39 41, Курск 38 39	1136 38,39 41
Ростислав Юр	(? 1150)	Нов 1137 40,41, ПК49 50	1137 40,41
Святополк Мс	(?-1154)	Пол1132, Псков1138-40, Нов 1142 48, ВВ 1149,51 54	1142 48
Ярослав Из	(? 1180)	Тур46, Нов48 53, Луцк57 80, Бужск, Киев 1174,75	1148 53
Мстислав Юр	(? 1166)	Нов 1155 57	1155 57
3? Святослав Рос	(? 1169)	Нов 1158 60, 62 68	1158 60, 62 68
Мстислав Рос Безокий	(? 1178)	Нов 1160 61,77,77 78, Ростов 1175	1160 61,77,77 78
Роман Мс	(? 1205хполяки)	Нов68 70, ВВ73 88,88 05, Гал88,99 05, КиевОЗ 05	1168 70
2? Рюрик Рос	(«1140 1214)	Нов 1170 71, Белг 1173 94, Чер 1210 14	1170 71
Мстислав Ан	(? 1171)	Юрий Ан(?) Нов73 75, изгн. ВсБГ, мужТамары	1173 75
Святослав Мс Рос	(?)	Нов 1175 76 вместо отца	1175 76
Роман Рос	?  1180	См 60 72,77 80, Киев 1171 73,75 77, Нов 78 79	1178 79
Мстислав Рос Хр.	(? 1180)	Белг 1161,71 73, См 75 77, Нов 79 80	1179 80
Владимир Св	(? 1201)	Нов~ 1180 Олег Св(? 1204) Чер 1202 04	1180~
Ярослав Вл	(?)	Нов 1182 84,87 96,97 99, Торж96, Выш 1199 1201	1182 84,87 96,97 99
Мстислав! Дав	(? 1187)	Нов! 184 87 Константин Дав (? 1218)	1184 87
Святослав Вс	-1196  1252	Нов 1200 05,07 10, ЮП 1213 28,38 52	1200 05,07 10
Константин Вс	-1186  1218	Нов 1205 07, Рост 1207 18, 1216 18	1205 07
Мстислав Мс У д	(«10 28)	Торо81 13, Нов 10 18, Гал 15 16,19 26, Торч26 28	1210 18
Ярослав Вс	(1190-1246х?Орда)	ПК1201-06, ПЗ12-38, 1238-46, Нов 15,21 23,24 28,30 36, Торжок 15 16, Киев 1236 38,(43 46)	1215,21 23,24 28,30 36
Святослав Мс	(? 1239?)	Нов 1218 19, Пол 1222 32, См 1232 39	1218 19
Всеволод Мс	? 1249	Пс 1214, Нов 1219 21, См 1239 49 посажен Яр.Вс	1219 21
Юрий Дан	(1284 1325х ДмМих)	МосОЗ 25, Нов22 25 1319 22 +Можай 1303	1222 25 1319 22
Иван I Дан Калита	(«1288 1341)	Мос25 41, Нов28 37 1328 41	1228 37 1328 41
Ростислав Мих	(?« 1262)	Нов29 30, Гал38, ~41, Луцк39, Чер40 43, в Венгр. с 43	1229 30
Александр Яр Нев	(1220 63)	Нов36 40,41 52,57 59, ПЗ, (Киев48 63), 52 63	1236 40,41 52,57 59
Василий Ал	(«1240 71)	Нов 1253 55,55 57, Пс 1258, смещён отцом	1253 55,55 57
Ярослав Яр	(? 1272)	Тв47 54,55 72, Пс54, Нов55,64 70,72 1264 72	1255,64 70,72 1264 72
Дмитрий Ал	(« 1250 94)	Нов59 64,72 73,76 81,85 92, П363 94 1276 81,84 92	1259 64,72 73,76 81,85 92
Юрий Ан	(? 1279)	Суздаль 1264 79, от имени Яр.Яр. Нов 1267 69	1267 69
Василий Яр	(1236или41 76)	Костр 1247 76, Нов 1273 76, 1272 76	1273 76, 1272 76
Андрей Ал	(? 1304)	Гор64 04, Костр76 93,96 04, Нов81 85,02 04 81 84,92 04	1281 85,02 04 81 84,92 04
Борис Ан	1295  1303	Нов или Костр	?
Афанасий Дан	(? 1322)	Нов 14 15,19 22	1314 15,19 22
Александр Мих	(1301  39хОр да)	Тв25 27,37 39, Нов25 27, Пс28 37 25 27	1325 27
Симеон Ив Гордый	(1316 53чума)	Нов46 53 1341 53 +ЮП41	1346 53 1341 53
Иван II Ив	(1326 59)	Звениг до 54, Нов55 59 1354 59	1355 59 1354 59
Дмитрий Кон	(« 1322 83)	Суз Д56 83, Нов59 63, Ниж65 83,59 63	1359 63
Дмитрий Ив Дон	(1350 89)	Мос59 89, Нов 1363 89 +Галич63, +Стародуб63, +Дмитров64, +Медынь71	1363 89
Иван III Вас	(40-06)	Верея85, +Вят891462-1506+Тула,Север03 +Яр63, +РОС Б74, +Нов78, +Тв,	1478

о чем спор?   прогоняли, потом опять призывали. Во времена Орды ярлыки всеми правдами и неправдами "выбивали". Ничего не изменилось с тех пор, похоже.

ЧК здесь ни при чем.

[Карай]

07.11.2020 в 09:59, Kamal сказал:

Да все это имело место, ЧК понимали свою значимость в княжестве

Я думаю, всем было понятно, что идет процесс "интеграции". Постепенно существующее по факту Русское Государство втягивало в свою орбиту новые народы. Втягивало, а не просто порабощало. Это важно, т.к. выгода была у обеих сторон ( я не о частностях, а о крупной ставке

[Карай]

07.11.2020 в 08:24, башгирд сказал:

Точнее князем становилось лицо "царской" крови, имеющий славного предка типа Аттилы. Рюрик, мифическое лицо и его можно отнести в любую категорию, даже к богам.

Есть сведения, что ЧК были в Булгарии, что их туда Киев направлял?

Рюрик никогда не причислялся к богам, ему не поклонялись никогда. Он, скорее, не мифический, а мифологизированный персонаж. Т.е. какой-то Рюрик был, но ему, возможно, приписали все великие деяния и победы, совершенные в то время. Также и вся история с ним была сильно приукрашена. Это нормально. Про всех вождей именно так историю и писали. Рюрику хотя бы божественное происхождение не приписывали.

Есть мнение, что ТОРКИ были потомками ясов-булгар... точнее про булгарские корни сказать не могу.

Кроме того, Булгария соседствовала с той же степеью, что и Русь. Соответственно, выстраивались отношения с самыми разными кочевниками. В том числе и с гузами. Это может быть ответом на Ваш вопрос:

"Политические контакты булгар и гузов были весьма активными. В начале Х в. между одним из гузских племен и булгарами был заключен союз, скрепленный браком царя булгар на родственнице сюбаши гузов. По тому, как почитают жену Алмаса, являвшуюся гузской хатунь, А.П. Ковалевский сделал вывод, насколько булгарский царь дорожил союзом с гузами (Ковалевский 1948: 648). Булгарская дипломатия видела в них самых верных сторонников Волжской Булгарии в их борьбе с хазарами. Как отметила С.А. Плетнева, гузы, сразу же после завоевания ими заволжских степей и изгнания печенегов, начали проявлять активный интерес к хазарам (Плетнева 1990: 22). Не замешана ли здесь булгарская дипломатия?

К концу Х в. отношения с гузами, до этого столь безоблачные, начинают резко изменяться. После уничтожения Хазарии дружинами князя Святослава, гузы, принимавшие в этом непосредственное участие (Калинина 1976: 94), изменяют свое отношение к Волжской Булгарии. В.Л. Егоров доказывает, что постоянные отношения с номадами были просто невозможны и причина здесь вполне объективна. Практика показала, что мирные договоры с кочевниками средство краткосрочное, не дающее перспективы стабильных отношений. Договор обычно нарушался с приходом к власти нового хана (Егоров 1994: 187). По всей видимости, булгары пережили именно подобную ситуацию.

В 985 году гузы, или торки, как их называли русские летописи, участвуют в походе Владимира Святославовича на волжских булгар. «Пошел Владимир на болгар в ладьях с дядею своим Добрыней, а торков привел берегом на конях; и победил болгар» (ПВЛ 1950: 159).

Прошедшие полвека внесли существенные коррективы в булгаро-гузские отношения. Возможно, изменение политических приоритетов гузов связано с половцами, которые начали нажимать на них с востока, вытесняя с родовых кочевий. Булгары, отреагировав на изменение ситуации на их юго-восточных границах, попытались наладить политические связи с новыми соседями - половцами, на что сразу очень болезненно отреагировали гузы. Имеется в виду северная часть гузских орд, которая, под давлением кимаков-половцев переходит под протекторат русских князей (Голубовский 1884: 76). " (КОЧЕВНИКИ В ИСТОРИИ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ ДО МОНГОЛЬСКОГО НАШЕСТВИЯ. И.А. Гагин

табл. 4. Направления военных действий с участием черных клобуков https://lektsia.com/13x10c93.html

 

Направление	Год	Племя	С каким князем	Источник
Переяслав	1080	Торки	---	ПВЛ
Торческ	1093	Торки	---	---
Переяслав	1095	Торки	Владимир Мономах	---
Теребовль	1097	Торки, берендеи,  печенеги	Василько Рост.	---
Друцк	1128	Торки	МстиславВлад.	Ипат. лет.
Чернигов	1139	Берендеи	Ярополк Влад.	---
Переяслав	1142	Печенеги	Всеволод Ольг.	---
Заруб	1146	Черные клобуки	Изяслав Мстис.	---
Киев	1146	Берендеи	Изяслав Мстис.	---
Новгород Сев.	1146	Берендеи	Изяслав Мстис.	---
Чернигов, Мелтеково село	1146	Берендеи	Изяслав Мстис.	---
Корачев	1146	Берендеи	Изяслав Мстис.	---
Чернигов	1147	Черные клобуки	Изяслав Мстис.	---
Всеволож	1147	Черные клобуки	Изяслав Мстис.	---
Чернигов	1148	Берендеи	Изяслав Мстис.	---
Переяслав	1149	Черные клобуки	Изяслав Мстис.	---
Киев	1150	Черные клобуки	Изяслав Мстис.	---
Канев, Переяслав	1150	Турпеи	Изяслав Мстис.	---
Звенигород, Тумащ	1150	Черные клобуки	Изяслав Мстис.	---
Пересопница	1150	Берендеи	Изяслав Мстис.	---
Витичев	1151	Черные клобуки	Изяслав Мстис.	---
Киев	1151	Черные клобуки	Изяслав Мстис.	---
Перепетово поле	1151	Черные клобуки	Изяслав Мстис.	---
Переяслав	1151	Берендеи	Изяслав Мстис.	---
Дорогобуж, Перемышль	1152	Черные клобуки	Изяслав Мстис.	Ипат. лет.
Всеволож	1152	Черные клобуки	Изяслав Мстис.	---
На половцев (земля), р.Угол, Самара	1152	Черные клобуки	Мстислав Изяс.	---
Галич, р. Серет	1153	Черные клобуки	Изяслав Мстис.	---
Вышгород	1154	Торки	Ростислав Мстис.	---
Владимир	1154	Берендеи	Юрий Владимир.	---
Пинск, Припять	1154	Берендеи	Изяслав Давыдов.	---
Белгород	1159	Черные клобуки, бер., тор.	Изяслав Давыдов.	---
Мунарев, Ярополч	1160	Берендеи	Ростислав Мстис.	---
Минск	1160	Торки	Ростислав Мстис.	---
Р. Cтугна, Выр	1160	Берендеи, аепичи	Влад.Андр.,Св.Всев.	---
Киев	1161	Берендеи	Ростислав Мстислав.	---
Кучары, Белгород,Котелница,Мутижер	1162	Берен., печен.,тор.,аеп.	Мстислав Изясл.	---
Микулин, Добрый Дуб, р. Желянь	1169	Черные клобуки, берендеи	Мстислав Изяслав.	---
Новгород (не дошли)	1170	Коуи, берендеи	Михалко Юр. от	---
Дошли до Мозыря, Межимостья			Мстислава Изяславича	---
Поход на половцев	1170	Бастии		---
Киев	1172	Берендеи, торки	Мстислав Изяславич	---
Переяслав, Перепетово Поле	1172	Берендеи	Глеб Юрьевич	---
Треполь, Киев	1172	Берендеи, торки, бастии	Мстислав Ияславич	---
Витичев	1177	Черные клобуки	Святослав Всеволод.	---
Р. Чорторый	1180	Черные клобуки	Рюрик Ростиславич	---
Общий поход на половцев	1183	Берендеи	Мстислав Владим.	---
На половцев	1185	Контувдей		---
Поход на половцев	1185		Святослав Всеволод.	---
Поход на половцев	1185	Коуи черниговские	Игорь Святославич	---
На половцев за Днепр	1188	Черные клобуки	Рюрик Рост. и Св.Вс.	---
На половцев	1190	Черные клобуки(по их инициат.)	Ростислав Рюриков.	---
На половцев, в степь	1193	Черные клобуки(по их инициат.)	Ростислав Рюриков.	---
Каменец	1196	Черные клобуки	Ростислав Рюриков.	---
Каменец	1235	Торки	Владимир	---

Табл. 5. Походы на половцев

 

Направление	Год	С каким князем	Источник
Степь	1095	Владимир Мономах, Святополк Изясл.	ПВЛ
Степь	1103	Объединенный поход	ПВЛ
К Лубне	1107	Ответный поход	ПВЛ
Около Дона захватили вежи половецкие	1109	Дмитрий Иворович	ПВЛ
Дошли до Выря	1110	Объединенный поход	ПВЛ
Степь	1111	Объединенный поход	ПВЛ
Степь	1116	Княжичи	ПВЛ
Половецкая земля, р. Самара, Угол	1152	Объединенные дружины князей + ч.к.	Ипат. лет.
“Половцы”, р. Псел	1153	Мстислав Изяславич	Ипат. лет.
В Степь	1159	Олег Святославич	Ипат. лет.
В “Половцы”	1160	Олег Святославич	Ипат. лет.
Разбили половцев на Руси	1164	Василько Ярополчич	Ипат. лет.
Степь	1167	Олег Святославич	Ипат. лет.
Степь	1168	Ольговичи	Ипат. лет.
К порогам	1168	Общий поход по охране торговых путей	Ипат. лет.
Степь	1170	Объединенный поход	Ипат. лет.
Охрана торговых путей	1170	Общий поход	Ипат. лет.
Степь (ответный поход)	1183	Игорь Святославич + ч.к.	Ипат. лет.
Р.Орель (Угол), Мерл	1183	Общий поход	Ипат. лет.
Ответное преследование	1185	Контувдей	Ипат. лет.
К р.Донцу	1185	Игорев поход + коуи, ч.к.	Ипат. лет.
На половцев	1187	Владимир Глебович попереду + ч.к.	Ипат. лет.
На половцев общий поход	1187	Святослав Всеволодич, Рюрик Ростиславич+ ч.к.	Ипат. лет.
За Днепр	1187	Роман Нездилович(воевода) + ч.к.	Ипат. лет.
Степь, на половцев	1190	Рюрик Ростиславич+ ч.к.(по иниц. ч.к.)	Ипат. лет.
Охранный поход до Канева	1190	Святослав Всеволодич	Ипат. лет.
В степь	1192	Игорь Святославич с братьями	Ипат. лет.

 

 

 

[башгирд]

12 часов назад, Карай сказал:

«Пошел Владимир на болгар в ладьях с дядею своим Добрыней, а торков привел берегом на конях; и победил болгар» (ПВЛ 1950: 159).

Имеются в виду "черные" болгары, жившие по Днепру ниже Киева

12 часов назад, Карай сказал:

какой-то Рюрик был, но ему, возможно, приписали все великие деяния и победы, совершенные в то время. Также и вся история с ним была сильно приукрашена.

Оригинальное приукрашивание. Сиднем сидел лет надцать вроде в Ладоге, в которой на то время было десятков дворов, а подвиги совершал: один двойной точно - сделал двух Игорей: и
старого и молодого!

15 часов назад, Карай сказал:

о чем спор?   прогоняли, потом опять призывали.

Удивительно, что из одной и той же колоды. Интересно, каким медом были намазаны? 

P.S. Таблицы из Тайди Т.Ю. Союз черных клобуков ( тюркское объединение на Руси в ХІ - ХІІІ вв.)

[Карай]

11.11.2020 в 12:14, башгирд сказал:

Имеются в виду "черные" болгары, жившие по Днепру ниже Киева

только не "черных"...

"До сих пор историки ведут споры, против каких болгар ходил тогда князь Владимир — волжских «низовских» или дунайских.

  В.Н. Татищев однозначно понимает этих болгар как дунайских. В поход князь Владимир выступил вместе со своим дядей Добрыней — опытным, закаленным в боях воеводой.

  Татищев излагает такие особенности похода: «Болгоры же не хотят платить оного, но, совокупившись со сербы, вооружились противо ему. И по жестоком сражении победил Владимир болгоров и сербов и попленил земли их, но по просьбе учинил мир с ними и возвратился со славою в Киев, взятое же разделил на войско и отпустил в домы их«.

  Другие исследователи, ссылаясь на нелетописный источник — «Память и похвала князю Русскому Владимиру», отмечают его уточнение: «…и серебряные болгары победи«. А поскольку серебряными на Руси называли волжских или камских болгар, столь же однозначно отмечают, что поход 985 года был направлен на восток, в земли волжских болгар."

https://ruhistor.ru/history_rur_vladimir_war05.html

 

" В российской (дореволюционной) и далее в советской историографии вопрос относительно того, против каких болгар (булгар)^{[Комм. 1]} в 985 году был предпринят поход — волжско-камских или дунайских оставался дискуссионным. Однако по мере появления новых исторических и археологических данных по Волжской Булгарии и Хазарии гипотеза о дунайском походе князя Владимира постепенно сходила на нет^[4], и в конечном итоге между исследователями сложился консенсус в пользу Волжско-Камского направления похода" (ВИКИ)

[Карай]

11.11.2020 в 12:14, башгирд сказал:

Оригинальное приукрашивание. Сиднем сидел лет надцать вроде в Ладоге, в которой на то время было десятков дворов, а подвиги совершал: один двойной точно - сделал двух Игорей: и
старого и молодого!

как раз не оригинальное. и не обязательно чисто приукрашивание. Часто и путаница. Разные источники, разные рассказчики. Если имена совпадали, могли и победы приписать другому лицу. С одной стороны, личность Рюрика достоверно не установлена, а с другой стороны, следы расцвета в Ладоге имеются в указанное время. В Новгороде есть место, которое всегда именовали Рюриковым Городищем. Рано или поздно найдутся и факты. тем более, что раскопки в районе Новгорода продолжаются и постоянно появляются новые интересные находки. С Киевом сейчас проблематично.

11.11.2020 в 12:14, башгирд сказал:

Удивительно, что из одной и той же колоды. Интересно, каким медом были намазаны? 

P.S. Таблицы из Тайди Т.Ю. Союз черных клобуков ( тюркское объединение на Руси в ХІ - ХІІІ вв.)

Они и не могли из другой колоды. Князья были представителями одной и той же династии (разные ветви).

ЧК, хотя и получали (знатные) земли на кормление, как и русская знать, претендовать на княжеский престол не могли. разве что, через династический брак. Но это в теории.

[башгирд]

7 часов назад, Карай сказал:

следы расцвета в Ладоге имеются в указанное время.
В Новгороде есть место, которое всегда именовали Рюриковым Городищем.

Следы какие?
Точнее было некое святилище, задним числом назвали "шалаш" - мелкое укрепление размером 1 га, городищем. Слово Рюриково появилось в краеведческой литературе в начале XIX века. А в Х в переживало свой расцвет.

[Kamal]

On 11/10/2020 at 8:34 PM, Кыпчак said:

Ассаламу алейкум Камал ага 

Интернете нашел очень интересную статью про нашего народа. Мне интересно проводилось ли исследования про это

Все это хорошо, что нашли какие-то сведения, но мы рассматриваем средневековый период истории Черных клобуков, а про современных каракалпаков есть параллельная тема. И вообще, я боялся того, что темы каракалпаков и черных клобуков будут переплетаться, поэтому никак не хотел их мешать друг с другом. Надо понимать, что в средневековые "каракалпаки" были включены очень много представителей нынешних народов, в том числе и узбеков, казахов, башкир, ногайцев и татар, от которых в результате распада ЗО отделился сугубо каракалпакский народ.

Каракалпаки во времена Суворова были известны, но они отставшие от основной массы каракалпаков Средней Азии и в большей степени обрусевшие, для дальнейшей истории каракалпаков никакого значения они не имеют.

 Из других тюркоязычных групп уральских (яицких) казаков относительно многочисленными были каракалпаки. В 1862 г. их числилось 220 человек [Рябинин 1866, 330]. В статистических отчетах более позднего времени каракалпаки в особую группу уже не выделялись. По мнению Н. А. Бородина, они «все перевелись или выродились и обрусели окончательно» [Бородин 1891, 139].

 

[Kamal]

On 11/10/2020 at 10:31 PM, Карай said:

Я думаю, всем было понятно, что идет процесс "интеграции". Постепенно существующее по факту Русское Государство втягивало в свою орбиту новые народы. Втягивало, а не просто порабощало. Это важно, т.к. выгода была у обеих сторон ( я не о частностях, а о крупной ставке

Вот именно - шла интеграция. Сами подумайте, в начале 18 века, лишь по грубым подсчетам, известные нынче народы Средней Азии и Казахстана выглядели так: джунгары около 500 тыс., казахи около 350 тыс, кыргызы, башкиры и каракалпаки в пределах от 60 до 100 тыс. каждый, остальные и того меньше. И что мы имеем за каких-то 100 лет (за 18 век)? Джунгары фактически исчезли, про кыргызов, башкир и каракалпаков сведения отсутствуют, зато казахи приумножились почти в 10 раз. Так что, интеграция на тот период и есть своего рода вакуум, созданный умелыми древнерускими князьями. 

 

[Карай]

14 часов назад, башгирд сказал:

Следы какие?
Точнее было некое святилище, задним числом назвали "шалаш" - мелкое укрепление размером 1 га, городищем. Слово Рюриково появилось в краеведческой литературе в начале XIX века. А в Х в переживало свой расцвет.

Новгород раскапывают слой за слоем. Там глинистые почвы, многое сохранилось. Даже следы деревянных построек. там, где строили из дерева, обычно трудно найти следы строений, гниет или сгорает. Ничего, что археологическое наследие средневекового Новгорода включено  в Список всемирного культурного наследия ЮНЕСКО? А для Вас это "шалаш"...

"За 75 лет археологического изучения в Великом Новгороде исследовано свыше 30 тысяч кв. метров, что составляет около 2 процентов от общей площади средневекового города. Мощность культурного слоя города просто поражает – в некоторых местах она достигает от 2 до 5 метров, а в отдельных местах превышает 8 метров. В  раскопках, проводившихся в разных частях города, обнаружено свыше 100 тысяч археологических находок, изучено несколько тысяч построек и сооружений, открыты десятки уличных мостовых."

"...территория Троицкого раскопа, находящаяся на маршруте, связывающем южные окрестности города (Перынь, Юрьево, Витославлицы) с центром города и Кремлём.

Здесь, начиная с 1973 года, исследованиями охвачена территория более 6 тыс. кв. м и обнаружено более 20 городских усадеб X-XV веков, включая знаменитую мастерскую художника XII века Олисея Гречина – предположительно, автора знаменитых фресок ц. Спаса на Нередице. Отсюда происходят более 400 берестяных грамот, а также знаменитая Новгородская Псалтирь начала XI века – древнейшая славянская восковая книга, найденная на Троицком раскопе в год Миллениума."

https://novgorodmuseum.ru/deyatelnost/arkheologiya.html

На месте упомянутого Вами "шалаша" "... В 2015 году в ходе раскопок древнего городищенского укрепления экспедицией ИИМК РАН, был обнаружен культурный слой VIII – IX вв. со следами пожара. Эта находка доказала факт существования поселения на этом месте еще до призвания варягов." 

"В IX-X веках городище было укрепленной деревянной крепостью на валу, к которой примыкали обширные поселения.  Факт существования такой крепости научно  подтвержден. Во время раскопок археологи нашли остатки древних укреплений. Городни, то есть клети, наполняли землей, и погружали в тело вала, чтобы они могли удержать на себе деревянные стены. Ученые датировали найденные крепостные конструкции второй половиной IX века, а значит это конструкции древнейшей из сохранившихся на Руси крепостей. "

"До XIX века урочище, как и село, назвалось просто Городищем. Приставка Рюриково появилась в названии в начале XIX в., как попытка связать это место с летописным сказанием о призвании варягов в 862 году. Дальнейшие археологические и научные исследования подтверждают эту легенду. Сейчас можно с уверенностью говорить о том, что именно здесь, на первом правобережном холме у истока реки Волхов в IX веке при активном участии «варягов» возник первый политический, административный и военный центр разрозненных славянских и финно-угорских племен Приильменья." https://www.novgorod.ru/read/information/sightseen/novgorod_region/rurikovo_gorodishe/

Поэтому не стоит умалять очевидные достижения средневекового Новгорода и его жителей. Не каждый может таким наследием похвастаться.

Про название "Рюриково" Вы правы. Следы "реального" Рюрика ПОКА не нашли. Впереди еще 98% нераскопанных площадей.

[Карай]

2 часа назад, Kamal сказал:

Вот именно - шла интеграция. Сами подумайте, в начале 18 века, лишь по грубым подсчетам, известные нынче народы Средней Азии и Казахстана выглядели так: джунгары около 500 тыс., казахи около 350 тыс, кыргызы, башкиры и каракалпаки в пределах от 60 до 100 тыс. каждый, остальные и того меньше. И что мы имеем за каких-то 100 лет (за 18 век)? Джунгары фактически исчезли, про кыргызов, башкир и каракалпаков сведения отсутствуют, зато казахи приумножились почти в 10 раз. Так что, интеграция на тот период и есть своего рода вакуум, созданный умелыми древнерускими князьями. 

 

Фамилии у русских никто не отменял. Там зачастую вся родословная прослеживается. Какой-нибудь Иван Башкирцев или Федор Татаринов, хоть и русские, но с глубокой "интеграционной" историей. Так что, память все равно сохранилась.

Вряд ли казахов приумножали древнерусские князья. тогда этот этнос переживал этап формирования. Видимо, они сами сумели "превратить" бывш. другие народы в казахов.

[башгирд]

9 часов назад, Карай сказал:

Следы "реального" Рюрика ПОКА не нашли.

Найдут

[Кыпчак]

22 часа назад, Kamal сказал:

Все это хорошо, что нашли какие-то сведения, но мы рассматриваем средневековый период истории Черных клобуков, а про современных каракалпаков есть параллельная тема. И вообще, я боялся того, что темы каракалпаков и черных клобуков будут переплетаться, поэтому никак не хотел их мешать друг с другом. Надо понимать, что в средневековые "каракалпаки" были включены очень много представителей нынешних народов, в том числе и узбеков, казахов, башкир, ногайцев и татар, от которых в результате распада ЗО отделился сугубо каракалпакский народ.

Каракалпаки во времена Суворова были известны, но они отставшие от основной массы каракалпаков Средней Азии и в большей степени обрусевшие, для дальнейшей истории каракалпаков никакого значения они не имеют.

 Из других тюркоязычных групп уральских (яицких) казаков относительно многочисленными были каракалпаки. В 1862 г. их числилось 220 человек [Рябинин 1866, 330]. В статистических отчетах более позднего времени каракалпаки в особую группу уже не выделялись. По мнению Н. А. Бородина, они «все перевелись или выродились и обрусели окончательно» [Бородин 1891, 139].

 

Я извиняюсь я задал вопрос не по теме, следующие раз учту, спасибо вам за ответ, к сожалению в наших учебниках не пишет те истории (данные, источники) каракалпаков  каторый вы указали на форуме, я был в рад если вы написали книжку и с удовольствием вы почитал. 

[Карай]

13 часов назад, башгирд сказал:

Найдут

я - оптимист осторожный, а Вы - оптимист уверенный

[Kenan]

Считаю что каракалпак - это экзоэтноним присвоенный народу по его отличительному признаку - черным шапкам. 

А так, тот же самый кочевой узбеко-ногайский народ как казахи и кочевые узбеки. 

Почему?

Потому что каракалпаки - это народ из союза племен разного происхождения, но все эти племена ордынские. 

 

[Kamal]

On 11/13/2020 at 11:01 PM, Карай said:

1. Вряд ли казахов приумножали древнерусские князья. тогда этот этнос переживал этап формирования.

2. Видимо, они сами сумели "превратить" бывш. другие народы в казахов.

1. Нет, конечно. Я имел в виду обратную связь, мол, часть тюркских кочевников еще при "жизни" черноклобуцкого объедининения уже была ассимилирована местными славянами. 

2. А это бесспорно. По преданиям самих же казахов, некая группа каракалпаков 16 века присоединилась Тауекелю. Данная группа получила от Тауекеля земли взамен за службу его персоне (очень напоминает Договор ЧК с киевскими князьями).

[Kamal]

On 11/13/2020 at 11:01 PM, Карай said:

Какой-нибудь Иван Башкирцев или Федор Татаринов, хоть и русские, но с глубокой "интеграционной" историей.

Кстати, читал не про какого-нибудь, а реального человека Владимира (Гавриила) Каракалпакова, который преподавал в академии художеств и был наставником известного русского художника П.А.Федотова, о ком позже написал краткий очерк. Каракалпакова еще мальчишкой нашли в степях казаки и отвезли в С. Перербург. У него двойное имя, так как крещен дважды.

[Kamal]

22 hours ago, Кыпчак said:

Я извиняюсь я задал вопрос не по теме, следующие раз учту, спасибо вам за ответ, к сожалению в наших учебниках не пишет те истории (данные, источники) каракалпаков  каторый вы указали на форуме, я был в рад если вы написали книжку и с удовольствием вы почитал. 

Не стоит извинений, главное - поиски. Раз уж наши отечественные историки упорно молчат, нам остается лишь потихоньку идти своим ходом. Лет 5 назад мне говорили, что работа ведется, но нового ничего так и не появилось. Я не специалист по этой области, ученых степеней не имею, переквалифицироваться уже поздно.   

[Scythian foot fighter]

10.11.2020 в 22:34, Кыпчак сказал:

Например, прекрасно знавший древнерусскую историческую литературу, в том числе и древнекаракалпакский язык всемирно известный русский полководец - генералиссимус А. В. Суворова не просто, а глубоко и искренно верил и учился по военному искусству войнов-каракалпаков и видимо по этой причине подвергая критике первоначальный период Польской военной компании (которая с 1792 года носила не только затяжной характер, но поглощала многочисленные неоправданные жертвы - жизни солдат и офицеров и втягивала к себе многотосысячные силы Русских войск), в своем письме к своим он писал, что "На поляков, ежели не покорятся, 20 000 бойких. Здесь калмыки, башкирцы и каракалпаки. Конец грезе" (А. В. Суворов. Письма. Москва. Изд. "Наука" 1986 г., стр. 395). То есть, высоко оценивая военные качества каракалпаков как воинов, мастерски владеющих оружием и приемами вооруженных столкновений, их опыт по достоинству был использованы будущим Генералиссимусом при его перестройке русской армии нового типа против ничтожных военных реформ русского царя Павла 1. (То есть кавалерийские части русских войск берут свое начало от военного искусства воинов -каракалпаков.) 
Верой и правдой служили и воевали каракалпакские джигиты - конники России, будучи в составе ее армии - кавалерийскими формированиями, которые набрались среди населяющих Россию народностей, где были и каракалпаки. Каракалпакские "кавалерийские отряды особенно успешно действовали" и "в минувшей войне со шведами" пишется в исторических документах и книгах Россиян (А. В. Суворов. Письма. Стр. 764). Но это разумеется "хлеб" для наших военных историков. 
Верность к присяге заставили в поле сражении махать шашками друг на друга 17000 каракалпаков-кипчаков как на стороне войск русского Кутузова, так и на стороне француза-Наполеона. 
Свидетельство к тому-кладбише кипчаков-мамлюков на Волоколамском шоссе Московской области, который недосужилось быть в страницах историографии, как русской так и каракалпакской и др. истории. 

Какие-то слишком легкие и смелые выводы, основанные лишь на: "в своем письме к своим он писал, что "На поляков, ежели не покорятся, 20 000 бойких. Здесь калмыки, башкирцы и каракалпаки"

В котором каракалпаки даже не первыми перечисляются.

И про мамлюков Наполеона из каракалпаков я чото в первый раз слышу.

И если судить по некоторым источникам 19 века, то по уровню воинственности каракалпаки чуть ли не сарты, видимо сартизировались 

 

А вообще в Каракалпакстане тема военного дела хоть сколько нибудь изучается каракалпакскими или узбекскими историками ? В интернете никаких работ историков я не нашел.

[Kamal]

20 minutes ago, Scythian foot fighter said:

1. И если судить по некоторым источникам 19 века, то по уровню воинственности каракалпаки чуть ли не сарты, видимо сартизировались 

2. А вообще в Каракалпакстане тема военного дела хоть сколько нибудь изучается каракалпакскими или узбекскими историками ? В интернете никаких работ историков я не нашел.

1. И в каком источнике Вы читали о каракалпакских военных 19 века? Исторически, каракалпаки в 19 веке были включены в состав хивинского ханства, каждая десятая каракалпакская семья, для хивинской армии должна была выставлять одного конника со всеми вооружением и доспехами. Сугубо своих войск они уже не имели, а в восстаниях участвовала в основном лишь местная беднота, вооруженная вилами и топорами. Та скудная информация о каракалпакских воинах этого периода относится лишь тем мелким подразделениям в составе разных народов (не хивинских), в том числе и русских казаков.

2. Как мне местные юзера пишут, что история каракалпаков нынче вообще не изучается - ни в школах, ни в ВУЗах, в общем, табу.

[Scythian foot fighter]

2 часа назад, Kamal сказал:

1. И в каком источнике Вы читали о каракалпакских военных 19 века? Исторически, каракалпаки в 19 веке были включены в состав хивинского ханства

Узбеки.

Узбеки, завоеватели земли Сартов, пришли из завладений Бухарских, где еще и ныне существует самая большая часть их племени. Уз значит по Турецки сам и свой; Бек значит Господин, и потому Узбек или сам себе господин; в самом деле название сие приличествовало им до нынешняго их владельца Магмед Рагима, которой умом, коварством и силою, приобрел самодержавную над ними власть, теперь они сами сознаются, что уже не Узбеки а Хедметкяры или слуги. — Их числом не более тридцати тысячь.

Они разделяются на четыре главныя племени, (смотри таблицу поколений Узбеков), живут большею частию в городах и получают от Хана должности, или в малых крепостях разсеянных по Ханству, коих окрестности Туркмены и Сарты не имеющие земель, у них нанимают и обработывают.

Узбеки гордятся именем завоевателей, но уже несколько столетий отдыхают от своих мнимых подвигов. — Покорив Сартов они изнежились, и неспособны к важным и долговременным предприятиям; любят бездействие, и покой первое их благо; не менее того привязаны к хищничеству и разбоям, выехав раз на промысл неутомимы; грабеж не полагают [27] предосудительным, а щитают достойным подвигом, истребление иноверцов долгом веры и обязанностию; на дорогах грабят керваны, в дележе добычи не ссорятся; на ночлегах не платят, а берут все насильно; (ежели хозяин не догадается быть гостеприимным, предупредив их в желаниях); — чувство мести между ними сильно и наследственно, и обыкновенно обида кончается истреблением рода слабейшаго; (ежели он не приступит к примирению); в мести не разбирают средств, и позволяют себе явныя и тайныя убийства.

Вообще дух их воинственной, но способны только к кратковременным предприятиям, любят разсказы о подвигах военных, уважают твердость и часто милуют даже мучимаго невольника, которой твердо переносит страдания. Они благороднее и честнее прочих народов населяющих Ханство, правота есть отличительная черта их. Они не терпят лжи, подлости и вообще домогательства к получению богатств, — и почестей. — Мы люди простыя говорят они, наше дело кривая сабля, с нами ужиться можно, мы уважаем людей одного с нами ремесла и честных. — Вообще они презирают все промыслы и занятия кроме военнаго, — и потому ненавидят Сартов и Каракалпаков.

Каракалпаки.

Каракалпаки частью кочуют за Аму-Дерьей, частью же пашут земли на Юге от Аральскаго озера; народ сей под влиянием воинственных Узбеков, и хитрых Сартов, привязан к хлебопашеству, без промышленности и беден, — живет в угнетении. — Полагать должно что их тоже слишком сто тысячь.

Количество Хивинскаго войска.

Самое большое число ратников, которое может выставить Хива, не превосходит двенадцати тысячь, исправно вооруженных. Но когда сильная опасность угрожает Ханству, тогда Властитель онаго понуждает к принятию оружья Сартов и Каракалпаков; хотя сим средством умножается вдвое или более воинство его, но от сего не становится оно сильнее; ибо люди сии не имея ни склонности, ни упражнения в военном деле, худо вооружены и более тягостны нежели полезны.

http://kungrad.com/history/biblio/mur

[Kamal]

1 hour ago, Scythian foot fighter said:

Какие-то слишком легкие и смелые выводы, основанные лишь на: "в своем письме к своим он писал, что "На поляков, ежели не покорятся, 20 000 бойких. Здесь калмыки, башкирцы и каракалпаки"

В котором каракалпаки даже не первыми перечисляются.

Это не мудрено, что не первые, так как калмыки и башкиры законные русско-поданные, а каракалпаки - наемники.

В общем, в 19 веке каракалпакские воины вооружались по стандартам хивинской армии и представляли довольно тяжеловооруженную конницу, а чуть раньше, в середине 18 века, основным вооружением Нижних каракалпаков были фитильные ружья, которых они скупали у бухарцев, а порох и пули добывали сами из местного сырья. Про вооружение Верхних каракалпаков информации нет.

Хан Абылай

http://hl.mailru.su/mcached?q=объединеные силы Абулхаира и Аблая против каракалпаков&c=22-1%3A148-2&r=5015053&qurl=http%3A%2F%2Fbegalin.ucoz.kz%2Fpubl%2Fkhan_abylaj%2F1-1-0-4&frm=webhsm 

Султан Абылай решил использовать передышку в войне с джунгарами и выступил против каракалпаков. В пути к нему присоединился отряд султана Ералы, второго сына хана Абулхаира.

 

Стояла зима 1746-го года. Кони по брюхо утопали в снегу и медленно продвигались вперед. У местечка Сары Торгай, неподалеку от одноименной реки, воины Абылая столкнулись с авангардом вражеской армии. Абылай приказал отступить и подготовиться к ближнему бою, в котором вооруженные саблями и копьями казахи смогли бы добиться преимущества против каракалпакских стрелков из фитильных ружей. Для этого необходимо было сократить расстояние, однако по глубокому снегу коням сложно было двигаться быстро. Абылай решил подготовить атаку вдоль берега реки, где наст был крепче и ровнее.

 

В то морозное утро знаменитый уран «Абылай!» разнесся над рекой Сары Торгай. Понеслась вперед казахская конница, вздымая клубы снежной пыли. Однако каракалпаки сдержали их прорыв. Завязалась сеча. Она длилась до тех пор, пока не сгустились сумерки.

 

Войска отошли на свои позиции, разожгли костры. На рассвете они снова ринулись друг на друга. Так продолжалось несколько дней подряд. Стороны несли потери. Силы таяли, как снег во время весенней оттепели. В конце концов, обессиленные войска отступили. Победа не досталась никому, однако с тех пор каракалпаки не посягали на казахские рубежи.

 

[Kamal]

3 minutes ago, Scythian foot fighter said:

Каракалпаки.

Каракалпаки частью кочуют за Аму-Дерьей, частью же пашут земли на Юге от Аральскаго озера; народ сей под влиянием воинственных Узбеков, и хитрых Сартов, привязан к хлебопашеству, без промышленности и беден, — живет в угнетении. — Полагать должно что их тоже слишком сто тысячь.

Количество Хивинскаго войска.

Самое большое число ратников, которое может выставить Хива, не превосходит двенадцати тысячь, исправно вооруженных. Но когда сильная опасность угрожает Ханству, тогда Властитель онаго понуждает к принятию оружья Сартов и Каракалпаков; хотя сим средством умножается вдвое или более воинство его, но от сего не становится оно сильнее; ибо люди сии не имея ни склонности, ни упражнения в военном деле, худо вооружены и более тягостны нежели полезны.

http://kungrad.com/history/biblio/mur/mur24/

Это то, что я писал. От 12 тысяч хивинских войск около 3 тысяч состояли из хорошо вооруженных каракалпакских воинов, которые по отзывам самих же хивинцев отличались преданностью своему воинскому долгу.

А сарты и каракалпаки, которые по необходимости привлекались к военной службе составляли лишь ополчение и вооружались кто во что горазд.

[Scythian foot fighter]

1 час назад, Kamal сказал:

В общем, в 19 веке каракалпакские воины вооружались по стандартам хивинской армии и представляли довольно тяжеловооруженную конницу, а чуть раньше, в середине 18 века, основным вооружением Нижних каракалпаков были фитильные ружья, которых они скупали у бухарцев, а порох и пули добывали сами из местного сырья. Про вооружение Верхних каракалпаков информации нет.

Каракалпаки не могли составлять тяжелую конницу Хивы, просто потому что доспехи в хивинской армии имели в основном всякие командиры, сотники, беки...

А про 18 век я знаю что тогда каракалпаки были воинственными, они часто упоминаются вместе с казахами в набегах на калмыков и казаков.