Семь поколений

[Kamal]

Известно, что у кочевых в прошлом народов вроде бы беспрекословно выполняются условия "Семи поколений", когда ближайшие семь поколений одного предка считаются между собой родственниками и вступление в брак между ними запрещен. Но, так ли это?

Например, у каракалпаков строго определены семь поколений, которые имеют свои названия:

- бел бала, перзент (сын);

- аклык (внук);

- шаулык (правнук);

- куулык (праправнук);

- токлык (прапрапра);

- баулык (прапрапрапра);

- жаулык, жатлык (прапрапрапрапра). Последнее поколение жатлык (чужие) по каракалпакским преданиям превращаются даже в врагов, а браки с такими дальними родственниками разрешаются.   

Тем не менее, эти правила среди каракалпаков почти забыто, примерно после Куулык, родственная связь утрачивается, а главная роль в выборе партнеров играет родоплеменные названия (или т.н. родовая экзогамия), то есть, определяющим фактором является не цепочка поколений, а строгое название родов. А названия родов не всегда определяют родственность.

Как с этим вопросом у соседних народов?

    

[АксКерБорж]

1 час назад, Kamal сказал:

- бел бала, перзент (сын);

- аклык (внук);

- шаулык (правнук);

- куулык (праправнук);

- токлык (прапрапра);

- баулык (прапрапрапра);

- жаулык, жатлык (прапрапрапрапра). Последнее поколение жатлык (чужие) по каракалпакским преданиям превращаются даже в врагов, а браки с такими дальними родственниками разрешаются.   

 

Ув. Kamal.

У нас это древняя традиция и обязанность парням и девушкам знать семь своих предков "Жеті ата", чтобы не допускать кровосмешения внутри них прпри знакомстве и сватовстве (речь идет о родстве по отцу, то есть кровном родстве).

За пределами семи предков жениться можно.

Отсчет идет от меня к отцу (әке), деду (ата, әтәй) и далее вглубь рода (бабалар). Четких названий для каждого дедушки нет. 

 

А термины родства от меня к сыну и далее такие - бала, ұл (сын), немере (внук), шөбере (правнук), шөпшек (праправнук), немене (прапраправнук).

Отсюда у нас шутят, типа пока доживешь до прапраправнука изживешь из ума спрашивая "Бұл немене?" (Это кто такой?). 

В реальности имхо максимум долгожители могут дожить до праправнуков.

Поэтому при пожеланиях у нас говорят: "Немерелі-шөберелі бол" или "Үбірлі-шүбірлі бол" (Доживи до внуков и правнуков). Даже о праправнуках не мечтают.

 

В интернете гуляют другие разновидности названий после немене (прапраправнука) - жүрежат (прапрапраправнук), туажат (прапрапрапраправнук), жұрағат (прапрапрапрапраправнук), жекжат (прапрапрапрапрапраправнук) - но лично я в них не верю, считаю почему-то, что они выдуманы сказочниками.

 

[АксКерБорж]

 

Интересно чтут ли такой запрет на браки внутри 7 поколений халха, калмыки и буряты?

И есть ли у них аналогичные термины родства по восходящей и нисходящей линии родства?

 

[Kamal]

4 hours ago, АксКерБорж said:

Ув. Kamal.

У нас это древняя традиция и обязанность парням и девушкам знать семь своих предков "Жеті ата", чтобы не допускать кровосмешения внутри них прпри знакомстве и сватовстве (речь идет о родстве по отцу, то есть кровном родстве).

За пределами семи предков жениться можно.

Отсчет идет от меня к отцу (әке), деду (ата, әтәй) и далее вглубь рода (бабалар). Четких названий для каждого дедушки нет. 

А термины родства от меня к сыну и далее такие - бала, ұл (сын), немере (внук), шөбере (правнук), шөпшек (праправнук), немене (прапраправнук).

Отсюда у нас шутят, типа пока доживешь до прапраправнука изживешь из ума спрашивая "Бұл немене?" (Это кто такой?). 

В реальности имхо максимум долгожители могут дожить до праправнуков.

Поэтому при пожеланиях у нас говорят: "Немерелі-шөберелі бол" или "Үбірлі-шүбірлі бол" (Доживи до внуков и правнуков). Даже о праправнуках не мечтают.

В интернете гуляют другие разновидности названий после немене (прапраправнука) - жүрежат (прапрапраправнук), туажат (прапрапрапраправнук), жұрағат (прапрапрапрапраправнук), жекжат (прапрапрапрапрапраправнук) - но лично я в них не верю, считаю почему-то, что они выдуманы сказочниками.

Вот, в том-то и подвох, что и от меня к бабалар (предкам), и от меня к потомкам до седьмого колена связи никак не прослеживаются. Если еще как-то можно увидеть правнука (или прадеда), то дальше сомнительно, ибо каждое поколение своих потомков считают именно от себя. Хотя, если в каждом колене рождались бы строго по одному сыну, то точное соблюдение такой экзогамии скорее было бы возможным, но люди размножаются хаотично, и даже на некотором промежуточном колене мужчин может не родиться и вовсе. Не поэтому ли, при заключении брака за основу берется принадлежность к определенному роду. Но одинаковое название родов по сути не соблюдает условий "Семи поколений", то есть, если ты из одного рода со своей избранницей, то это родство условное, ибо по правилам "Семи поколений" на седьмом колене браки разрешаются, а при одинаковом названии родов браки запрещены, если даже сменятся 10 или 20 поколений. Потому что, люди живут и уходят в мир иной, а название рода не меняется и все представители данного рода будут считать себя родственниками, которым брак между собой запрещен. А это в свою очередь нарушает нормы "Жети ата" (Семь поколений).   

[АксКерБорж]

 

У нас этот запрет давно никто не соблюдает, при знакомстве дедушек с обеих сторон родители жениха и невесты не отсчитывают, да и не знают всех колен. Знающих свои семь предков нынче мало. Если этот запрет до 20 - 21 в.в. оберегал казахов от серьезных генных заболеваний, связанных с кровосмесительством, то в будущем страхового полиса у народа больше нет.

Ув. Kamal прав, насторожить будущую пару может только общий этноним, племя. В таком случае старшие начнут расспросы из какого он или она подрода, из какой местности и т.д.  

 

[Kamal]

15 hours ago, АксКерБорж said:

У нас этот запрет давно никто не соблюдает, при знакомстве дедушек с обеих сторон родители жениха и невесты не отсчитывают, да и не знают всех колен. Знающих свои семь предков нынче мало. Если этот запрет до 20 - 21 в.в. оберегал казахов от серьезных генных заболеваний, связанных с кровосмесительством, то в будущем страхового полиса у народа больше нет.

Ув. Kamal прав, насторожить будущую пару может только общий этноним, племя. В таком случае старшие начнут расспросы из какого он или она подрода, из какой местности и т.д.  

Лично знаю случаи, когда лишь одинаковое название рода (этнонима) стало причиной тому, что влюбленные молодые пары не смогли создать семью, хотя даже их предки (родители и родители родителей), которые запретили им брачный союз, сами не были знакомы друг с другом. А при соблюдении норм "Жети ата", возможно, молодые жили бы счастливо, нарожали бы детей, но все со временем закончилось драматически, не сложились у них судьбы с другими. 

[Karaganda]

11.10.2020 в 14:30, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Kamal.

У нас это древняя традиция и обязанность парням и девушкам знать семь своих предков "Жеті ата", чтобы не допускать кровосмешения внутри них прпри знакомстве и сватовстве (речь идет о родстве по отцу, то есть кровном родстве).

За пределами семи предков жениться можно.

Отсчет идет от меня к отцу (әке), деду (ата, әтәй) и далее вглубь рода (бабалар). Четких названий для каждого дедушки нет. 

 

А термины родства от меня к сыну и далее такие - бала, ұл (сын), немере (внук), шөбере (правнук), шөпшек (праправнук), немене (прапраправнук).

Отсюда у нас шутят, типа пока доживешь до прапраправнука изживешь из ума спрашивая "Бұл немене?" (Это кто такой?). 

В реальности имхо максимум долгожители могут дожить до праправнуков.

Поэтому при пожеланиях у нас говорят: "Немерелі-шөберелі бол" или "Үбірлі-шүбірлі бол" (Доживи до внуков и правнуков). Даже о праправнуках не мечтают.

 

В интернете гуляют другие разновидности названий после немене (прапраправнука) - жүрежат (прапрапраправнук), туажат (прапрапрапраправнук), жұрағат (прапрапрапрапраправнук), жекжат (прапрапрапрапрапраправнук) - но лично я в них не верю, считаю почему-то, что они выдуманы сказочниками.

 

После немене нас учили, что туажат

Получается ата-аке-бала-немере-шобере-шопшек-немене-туажат (8 колено - уже жат(другой,чужой))

[Karaganda]

до сих пор женятся смотря на род, есть и исключение. А вот почему-то мало кто запрещает жениться на жиеншар, знаю некоторых болешек и всяких троюродных и четвероюдных со стороны матери. Думаю мутации могут быть и там

[Karaganda]

а жекжат же вроде родственник какого-то твоего родственника, но не связан с тобой родственными узами

[Kamal]

3 hours ago, Karaganda said:

После немене нас учили, что туажат

Получается ата-аке-бала-немере-шобере-шопшек-немене-туажат (8 колено - уже жат(другой,чужой))

А у каракалпаков уже 7 колено называется "жау-лык" или "жат-лык", но если от меня к сыну (бел бала, перзент, ул) считать, то как-раз восьмое колено и получается. То есть, и в казахском, и в каракалпакском 8 колено уже чужие, если в первом значении от слова жау (враг), то второе - от жат (чужой).  

 

[Kamal]

3 hours ago, Karaganda said:

1. до сих пор женятся смотря на род, есть и исключение.

2. А вот почему-то мало кто запрещает жениться на жиеншар, знаю некоторых болешек и всяких троюродных и четвероюдных со стороны матери. Думаю мутации могут быть и там

1. Да, цель данной темы в том и состоит, чтоб разобраться в таком немаловажном вопросе, касающемся счастью молодых пар. Предки возможно как-то считали, но мы, нынешние потомки кочевников просто привыкли ориентироваться на название рода, что считаю большой ошибкой.   

2. А вот это очень интересный вопрос, например, у каракалпаков не только троюродные, но разрешается жениться даже детям родных сестер и братьев. Если конкретно, то я могу жениться на дочери родного брата моей матери (то есть, на дочери моего родного дяди), в итоге получается, что мы с моей будущей женой будем двоюродными братом и сестрой. Главный козырь здесь в том, что мой отец и отец жены происходят из разных родов. Допустимо ли такое среди казахов?   

[Karaganda]

1 час назад, Kamal сказал:

2. А вот это очень интересный вопрос, например, у каракалпаков не только троюродные, но разрешается жениться даже детям родных сестер и братьев. Если конкретно, то я могу жениться на дочери родного брата моей матери (то есть, на дочери моего родного дяди), в итоге получается, что мы с моей будущей женой будем двоюродными братом и сестрой. Главный козырь здесь в том, что мой отец и отец жены происходят из разных родов. Допустимо ли такое среди казахов?   

видел и среди боле (дети родных сестер), но к этому очень строго относятся. Сейчас и со стороны матери стараются не брать

[Le_Raffine]

7 минут назад, Karaganda сказал:

видел и среди боле (дети родных сестер), но к этому очень строго относятся. Сейчас и со стороны матери стараются не брать

 

Вроде ходжам было можно жениться на боле, однако в моем роду таких браков не было.

[Karaganda]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

 

Вроде ходжам было можно жениться на боле, однако в моем роду таких браков не было.

вообще ходжам только на своих можно же было

[Le_Raffine]

16 часов назад, Karaganda сказал:

вообще ходжам только на своих можно же было

Моя прабабушка была из "простолюдинок".

[Rust]

У нас браки детей боле появились недавно и это, как я понял, арабская традиция, т.е. пришла с исламом.

[Le_Raffine]

1 час назад, Rust сказал:

У нас браки детей боле появились недавно и это, как я понял, арабская традиция, т.е. пришла с исламом.

Гродеков (кажется) отмечал, что у киргизов это не такая редкость, может это влияние культурное влияние Коканда.

[Rust]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Гродеков (кажется) отмечал, что у киргизов это не такая редкость, может это влияние культурное влияние Коканда.

Возможно, но это полностью противоречит традиции "жети-ата". Читал, что в Таджикистане сейчас большие проблемы из-за таких кровнородственных браков. Лично общался с одной кыргызской семьей, там страшные генетические болезни у дочек, оказалось, что был кровнородственный брак уровнем выше по линии отца. Мать детей узнала об этом когда начались проблемы со здоровьем у детей.

[АксКерБорж]

 

14.10.2020 в 17:16, Karaganda сказал:

А вот почему-то мало кто запрещает жениться на жиеншар, знаю некоторых болешек и всяких троюродных и четвероюдных со стороны матери. Думаю мутации могут быть и там

видел и среди боле (дети родных сестер), но к этому очень строго относятся. Сейчас и со стороны матери стараются не брать

 

14.10.2020 в 21:36, Kamal сказал:

2. А вот это очень интересный вопрос, например, у каракалпаков не только троюродные, но разрешается жениться даже детям родных сестер и братьев. 

 

Заметил, что браки с близкими родственниками по материнской линии распространены на юге Казахстана, про братьев каракалпаков, узбеков, кыргызов ничего не знаю.

У нас на севере Казахстана такого не допускают, это тоже считается кровосмесительством.

Никогда не слышал, чтобы допускались браки между детьми "боле" и родных братьев и сестер, это ужас какой-то.  У нас даже через одно такое колено не допускают.

Помнится в армии то ли азербайджанцы, то ли армяне мне рассказывали, что у них такое принято, мол всё богатство при таких браках остается в семье, в роду. К черту такое богатство. ))

 

14.10.2020 в 17:14, Karaganda сказал:

После немене нас учили, что туажат

Получается ата-аке-бала-немере-шобере-шопшек-немене-туажат (8 колено - уже жат(другой,чужой))

 

14.10.2020 в 21:14, Kamal сказал:

А у каракалпаков уже 7 колено называется "жау-лык" или "жат-лык", но если от меня к сыну (бел бала, перзент, ул) считать, то как-раз восьмое колено и получается. То есть, и в казахском, и в каракалпакском 8 колено уже чужие, если в первом значении от слова жау (враг), то второе - от жат (чужой).  

 

Ув. Karaganda и Kamal!

Имхо, все мы в этой теме смешали воедино разные понятия - термины родства от отца к детям, внукам и далее, и традиционный запрет "Джеты ата" - "Семь поколений". 

Я писал выше об  этом.

1) Поэтому, имхо, не должно быть отдельных 7 терминов родства от отца к потомкам, таких терминов достаточно столько, сколько человек может увидеть в живую за свою жизнь при условии долголетия, а это максимум 5 поколений или "немене".

2) А для отсчета 7 предков достаточно знать их имена, начиная от отца и выше. 

 

[Kamal]

11 hours ago, АксКерБорж said:

Заметил, что браки с близкими родственниками по материнской линии распространены на юге Казахстана, про братьев каракалпаков, узбеков, кыргызов ничего не знаю.

Про братьев каракалпаков скажу, что браки по линии "боле", когда дети сестер женятся между собой это очень распространенное явление. Здесь замешана третья кровь, т.к. мужья сестер приходятся друг-другу "бажа" (свояк) и вопросов никаких не возникают - договорились "бажа" между собой быть сватьями, да и ладно. Но когда дети брата и сестры женятся между собой, то здесь немного иначе, т.к., к примеру, мой отец, и отец моей избранницы приходятся друг-другу зятем (куйеу) и сватом (қуда), а излишней крови здесь не присутствует. Тем не менее такой брак у каракалпаков разрешен. 

Тут напомнили про ходжей, будто они виновны в таком близкородственном кровосмешении среди кочевников. Может быть и так, ибо в Каракалпакии вторым по величине городом Республики является город Ходжейли (Ходжа ели), буквально "страна ходжей". По легенде, примерно лет 600 назад в центре Каракалпакии образовалось сообщество ходжей, которое приобщало всю окраину исламу. И тут я вспомнил и про нашего юзера Полата, который происходит из рода Темир Ходжа (Железный Ходжа), уроженец города Ходжейли. Но он представляет не отдельное племя Ходжей, а входит в крупное каракалпакское племя Мангыт, и у него же обнаружена одна из двух тестированных мангытских гаплогрупп среди каракалпаков - R1b1a2 вопреки тому, что мангытская гаплогруппа вроде считается старкластером. Со своей стороны могу заверить, что город Ходжейли по колориту народонаселения ничем от Нукуса не отличается, расположен в 10 км от Нукуса и уступает лишь по численности населения в 3-4 раза, чем Нукусцы.   

[Kamal]

11 hours ago, АксКерБорж said:

Ув. Karaganda и Kamal!

Имхо, все мы в этой теме смешали воедино разные понятия - термины родства от отца к детям, внукам и далее, и традиционный запрет "Джеты ата" - "Семь поколений". 

При всем уважении, мы здесь ничего не путаем, а пытаемся разобраться в том, правильно ли мы поступаем, когда вопросы брака привязываем исключительно к названию рода?! Ведь, изначально, весь человеческий род происходит от Адама, значит все человечество друг-другу родственники, происходят от одного человеческого рода (предка), но от него же в дальнейшем образовались тысячи народов, которые также являются человеческим родом. Они ведь не превратились в обезьян, змей или пауков, а представляют единый человеческий род. Вот также, допустим, род Кызылаяк будет оставаться таковым еще 1000 и более лет, но поколения этого рода за это время может перевалить за десятки поколений, и что, табу так и будет существовать, пока будет существовать род Кызылаяк?! 

[Le_Raffine]

15.10.2020 в 22:03, Rust сказал:

Возможно, но это полностью противоречит традиции "жети-ата". Читал, что в Таджикистане сейчас большие проблемы из-за таких кровнородственных браков. Лично общался с одной кыргызской семьей, там страшные генетические болезни у дочек, оказалось, что был кровнородственный брак уровнем выше по линии отца. Мать детей узнала об этом когда начались проблемы со здоровьем у детей.

Да с этим сложно спорить, имея на виду такие примеры, однако весь арабский мир, Иран и бывшая советская Средняя Азия практикует такие браки очень давно и почему-то еще не вымерла. Может быть опасность преувеличена или действует какой-то отбор своего рода. Где-то читал, что мол если практиковать такие браки постоянно, то патологическое потомство по ходу дела отсеется будут рождаться здоровые. К сожалению не медик, не генетик и даже то о чем написал могу путать.

[Karaganda]

16.10.2020 в 13:53, АксКерБорж сказал:

У нас на севере Казахстана такого не допускают, это тоже считается кровосмесительством.

Никогда не слышал, чтобы допускались браки между детьми "боле" и родных братьев и сестер, это ужас какой-то.  У нас даже через одно такое колено не допускают.

Помнится в армии то ли азербайджанцы, то ли армяне мне рассказывали, что у них такое принято, мол всё богатство при таких браках остается в семье, в роду. К черту такое богатство. ))

Ув. Karaganda и Kamal!

Имхо, все мы в этой теме смешали воедино разные понятия - термины родства от отца к детям, внукам и далее, и традиционный запрет "Джеты ата" - "Семь поколений". 

Я писал выше об  этом.

1) Поэтому, имхо, не должно быть отдельных 7 терминов родства от отца к потомкам, таких терминов достаточно столько, сколько человек может увидеть в живую за свою жизнь при условии долголетия, а это максимум 5 поколений или "немене".

2) А для отсчета 7 предков достаточно знать их имена, начиная от отца и выше. 

 

1. Несколько раз видел и слышал причем с разных регионов. Я категорически против даже женитьбе на четвеюродной сестре даже с материнской стороны

2. Да, согласен о том, что все перемешали в одном

[ARS]

Здесь получилось ,обычное вольная интерпретация аята у составителей шариата , они не учли того факта , что этот аят был ниспослан , когда первые мусульмане (30человек или семей) выселились из Мекки в Медину ,чтоб дочерей своих они (30человек приходились друг к другу родственниками )не выдавали  за иноверцев, потом эту норму ошибочно по моему мнению внесли шариат

[АксКерБорж]

1 час назад, ARS сказал:

Здесь получилось ,обычное вольная интерпретация аята у составителей шариата , они не учли того факта , что этот аят был ниспослан , когда первые мусульмане (30человек или семей) выселились из Мекки в Медину ,чтоб дочерей своих они (30человек приходились друг к другу родственниками )не выдавали  за иноверцев, потом эту норму ошибочно по моему мнению внесли шариат

 

То арабы, то 7 век и то по ходу байка.

Отвечай за себя, готов ли ты, Думан, жениться на сестре? Ведь в отличие от меня ты тщательно соблюдаешь каноны.

Повторюсь, у нас на севере таких кровосмесительств не было и нет.