Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[ARS]

  В 30.07.2020 в 17:01, Alimuly сказал:

Ж.Сабитова статью об алшынах почитайте и потом все поймёте. Никаких калмаков и за милю не увидите. 

Показать  

  Цитата

Казахском шежире написано: «Казах и Калмак были родными братьями и поругались из-за того что не смогли поделить между собой молоко пегой кобылы»

Показать  

 

[Turkmen Aday]

  В 30.07.2020 в 18:18, ARS сказал:

 

Показать  

Шежіре какого племени? У каждого племени свое шежіре.

[Zake]

  В 30.07.2020 в 16:50, Alimuly сказал:

Так ведь это все не имена,а прозвища. Например Шекты его настоящее имя Жаманак. Также и с остальными Уланак (Каракесек),Карамашак (Торткара) и тд.

Показать  

Уже писал, что напр. Алимулы (Алымалу), Байулы (Байлу/Байлы), Шекты - это не имена конкретных людей. Это древние названия родовых подразделений алшынов, в которых был заложен конкретный смысл.

А то что написано в википедии мы все знаем.

[Кладоискатель]

  В 30.07.2020 в 18:18, ARS сказал:

Казахском шежире написано: «Казах и Калмак были родными братьями и поругались из-за того что не смогли поделить между собой молоко пегой кобылы»

Показать  

В каком шежире? 

[ARS]

  В 31.07.2020 в 03:00, Alimuly сказал:

В каком шежире? 

Показать  

у Ж. Сабитова 

  Цитата

По нашему мнению Калмаки XIV-XVI веков это народ (золотоордынские кочевники, не принявшие ислам), который позже разделился на две части: Черных Калмаков (Каракалпаков) и Белых Калмаков (Теленгуты, Алтайцы), из которых Каракалпаки ушли на юг в Среднюю Азию (известны там с 1598 года), а Алтайцы были подчинены Ойрат-Калмакам, которых потом также называли черными калмыками

https://e-history.kz/media/upload/1466/2015/01/15/00fb00c91a53e8bce6ce0130e7f2e52a.pdf

Показать  

А так среди алшын остались еще калмаки , последние из магикан, яркий пример Аркук 

[jambacalmouk]

Алим-ан - яблоко, Бай - богатый.

 

Наверное это монгольские слова, и возможно имена прародителей.

[Kamal]

  В 31.07.2020 в 03:25, ARS сказал:

у Ж. Сабитова 

А так среди алшын остались еще калмаки , последние из магикан, яркий пример Аркук 

Показать  

В общем я понял, откуда Ваша зацикленность в каракалмаках, когда ведете речь о каракалпаках как о возможных потомках каракалмаков. Вы не поддавайтесь этой статье, тут не только статья о каракалмаках как о предполагаемых каракалпаках. В статье скрываются и другие стороны в повествовании о каракалпаках конкретно взятого ученого. В этой статье конечно же есть предполагаемые  виновники, ибо я сам долго изучал за и против, так как где-то есть похожие моменты. Но в общей структуре не нашел желаемого для автора результата. Во-первых, Дремов так и пишет, что эти "калмаки" были монголоязычны, что о современных каракалпаках и не скажешь. Во-вторых, у каракалпаков глубоко втиснулись ногайские предания и вообще весь ногайский пласт. В-третих, в эпосах каракалпаков противоположной стороной все время оказываются калмаки, что будучи сами калмаками, каракалпаки никак не могли бы их противопоставить против себя. 

Но есть ДТ (Джагфар тарийхы), где повествует, что кытаи захватив часть каракалпаков на Яике, сели на их шею, но от принятия ислама отказались. То есть, чем Вам не предполагаемые "калмаки", и это между прочим произошло в 14 веке, когда предположительно и образовался союз кытай-кипчаков. Далее, в источниках есть союз Тауекеля с Калмаками которых он поселил в Улытау. И именно у каракалпакских Кытаев и есть уран "Уллы-тау". 

В общем, хочу сказать, что если бы каракалпаки как "каракалмаки" целиком были бы монголоязычными, то они до сих пор и оставались бы таковыми. Но как просто пласт (племя кытай), они запросто интегрировались в каракалпаки. Тоже самое можно сказать и про Алимулы (как каракалпаки их называют калмаками), что в среде общей массы казахов стали казахоязычными, то сеть казахами. 

[Turkmen Aday]

  В 31.07.2020 в 16:37, Kamal сказал:

В общем я понял, откуда Ваша зацикленность в каракалмаках, когда ведете речь о каракалпаках как о возможных потомках каракалмаков. Вы не поддавайтесь этой статье, тут не только статья о каракалмаках как о предполагаемых каракалпаках. В статье скрываются и другие стороны в повествовании о каракалпаках конкретно взятого ученого. В этой статье конечно же есть предполагаемые  виновники, ибо я сам долго изучал за и против, так как где-то есть похожие моменты. Но в общей структуре не нашел желаемого для автора результата. Во-первых, Дремов так и пишет, что эти "калмаки" были монголоязычны, что о современных каракалпаках и не скажешь. Во-вторых, у каракалпаков глубоко втиснулись ногайские предания и вообще весь ногайский пласт. В-третих, в эпосах каракалпаков противоположной стороной все время оказываются калмаки, что будучи сами калмаками, каракалпаки никак не могли бы их противопоставить против себя. 

Но есть ДТ (Джагфар тарийхы), где повествует, что кытаи захватив часть каракалпаков на Яике, сели на их шею, но от принятия ислама отказались. То есть, чем Вам не предполагаемые "калмаки", и это между прочим произошло в 14 веке, когда предположительно и образовался союз кытай-кипчаков. Далее, в источниках есть союз Тауекеля с Калмаками которых он поселил в Улытау. И именно у каракалпакских Кытаев и есть уран "Уллы-тау". 

В общем, хочу сказать, что если бы каракалпаки как "каракалмаки" целиком были бы монголоязычными, то они до сих пор и оставались бы таковыми. Но как просто пласт (племя кытай), они запросто интегрировались в каракалпаки. Тоже самое можно сказать и про Алимулы (как каракалпаки их называют калмаками), что в среде общей массы казахов стали казахоязычными, то сеть казахами. 

Показать  

Ассалауму алейкум Камал аға, мне не верится что Алимы потомки Қалмақов. По нескольким причинам, что их жизненный уклад, традиции и диалект Казахского языка не отличается от остальных Алшынов. Еще их гапла не отличается от Алшынской. 

[Kamal]

  В 31.07.2020 в 16:46, Turkmen Aday сказал:

Ассалауму алейкум Камал аға, мне не верится что Алимы потомки Қалмақов. По нескольким причинам, что их жизненный уклад, традиции и диалект Казахского языка не отличается от остальных Алшынов. Еще их гапла не отличается от Алшынской. 

Показать  

Уалейкум - ва ассалам! Курбан айт кутлы болсын!

По вопросу - и Вы с легкостью можете подумать, что каракалпаки были монголоязычны?

[Turkmen Aday]

  В 31.07.2020 в 16:46, Turkmen Aday сказал:

Ассалауму алейкум Камал аға, мне не верится что Алимы потомки Қалмақов. По нескольким причинам, что их жизненный уклад, традиции и диалект Казахского языка не отличается от остальных Алшынов. Еще их гапла не отличается от Алшынской. 

Показать  

А то что ув. Арс написал про гаплу Q которая как он предпологает как основную гаплу у Алчи-Татар. Думаю он заблуждается, и в скором времени это будет доказуемо. Так как не у всех Қалмақов М48 является основной гаплой, только у тех кто в древности были в составе Татаров. 

[Turkmen Aday]

  В 31.07.2020 в 16:50, Kamal сказал:

Уалейкум - ва ассалам! Курбан айт кутлы болсын!

По вопросу - и Вы с легкостью можете подумать, что каракалпаки были монголоязычны?

Показать  

Рахмет бірге болсын, и жоға ол нарсе булуы мумкін емес. Может быть много тысячелетий назад предки Каракалпаков и были монголо-язычными. Но по происшествий какого-то времени они сменили язык на Тюркский. Если вообще такое было.

[Turkmen Aday]

  В 31.07.2020 в 16:50, Kamal сказал:

Уалейкум - ва ассалам! Курбан айт кутлы болсын!

По вопросу - и Вы с легкостью можете подумать, что каракалпаки были монголоязычны?

Показать  

Думаю что основная часть Каракалпаков, как и Алшын были турка-язычными, или же много тысяч лет назад они ассимилировали Тюрко-Монголов и переняли их язык. Потому что Каракалпаки, так де как и Алшыны имеют Туранидный тип лица.

[Turkmen Aday]

  В 31.07.2020 в 16:06, jambacalmouk сказал:

Алим-ан - яблоко, Бай - богатый.

 

Наверное это монгольские слова, и возможно имена прародителей.

Показать  

Тут имеется несколько версий в слове Бай улы, этимология Бай имеет древние корни. В древне-тюркской слово Бай переводится как Бог, то-есть Бай улы- Это Дети Бога. Как бы первородные.

[Turkmen Aday]

  В 31.07.2020 в 17:00, Turkmen Aday сказал:

Тут имеется несколько версий в слове Бай улы, этимология Бай имеет древние корни. В древне-тюркской слово Бай переводится как Бог, то-есть Бай улы- Это Дети Бога. Как бы первородные.

Показать  

Я больше придерживаюсь этой теории.

[Turkmen Aday]

  В 31.07.2020 в 16:57, Turkmen Aday сказал:

Думаю что основная часть Каракалпаков, как и Алшын были турка-язычными, или же много тысяч лет назад они ассимилировали Тюрко-Монголов и переняли их язык. Потому что Каракалпаки, так де как и Алшыны имеют Туранидный тип лица.

Показать  

Так же я думаю что Алшыны так же как и Каракалпаки пришли на запад вместе с Хунну, потом Алшыны ушли на Алтай, в средние века из-за катаклизма или по причине болезней ушли в Монголию. Не все конечно, но большая часть.

[ARS]

  В 31.07.2020 в 16:37, Kamal сказал:

В общем я понял, откуда Ваша зацикленность в каракалмаках, когда ведете речь о каракалпаках как о возможных потомках каракалмаков. Вы не поддавайтесь этой статье, тут не только статья о каракалмаках как о предполагаемых каракалпаках. В статье скрываются и другие стороны в повествовании о каракалпаках конкретно взятого ученого. В этой статье конечно же есть предполагаемые  виновники, ибо я сам долго изучал за и против, так как где-то есть похожие моменты. Но в общей структуре не нашел желаемого для автора результата. Во-первых, Дремов так и пишет, что эти "калмаки" были монголоязычны, что о современных каракалпаках и не скажешь. Во-вторых, у каракалпаков глубоко втиснулись ногайские предания и вообще весь ногайский пласт. В-третих, в эпосах каракалпаков противоположной стороной все время оказываются калмаки, что будучи сами калмаками, каракалпаки никак не могли бы их противопоставить против себя. 

Но есть ДТ (Джагфар тарийхы), где повествует, что кытаи захватив часть каракалпаков на Яике, сели на их шею, но от принятия ислама отказались. То есть, чем Вам не предполагаемые "калмаки", и это между прочим произошло в 14 веке, когда предположительно и образовался союз кытай-кипчаков. Далее, в источниках есть союз Тауекеля с Калмаками которых он поселил в Улытау. И именно у каракалпакских Кытаев и есть уран "Уллы-тау". 

В общем, хочу сказать, что если бы каракалпаки как "каракалмаки" целиком были бы монголоязычными, то они до сих пор и оставались бы таковыми. Но как просто пласт (племя кытай), они запросто интегрировались в каракалпаки. Тоже самое можно сказать и про Алимулы (как каракалпаки их называют калмаками), что в среде общей массы казахов стали казахоязычными, то сеть казахами. 

Показать  

я не поддавался этой статье , о ней я еще неделю назад незнал , здесь Асан не причем

понимаете , в источниках фиксируют народ калмуков , до прихода аюкинских калмак , не мог же этот народ исчезнуть 

[Kamal]

  В 31.07.2020 в 17:03, Turkmen Aday сказал:

Так же я думаю что Алшыны так же как и Каракалпаки пришли на запад вместе с Хунну, потом Алшыны ушли на Алтай, в средние века из-за катаклизма или по причине болезней ушли в Монголию. Не все конечно, но большая часть.

Показать  

Да нет, ув. Туркмен Адай, к большому сожалению это не так. Обратимся к преданиям каракалпаков середины 18 века, где говорится, что они раньше жили в Средней Азии, а на Сырдарью пришли именно из Казанского ханства. Там же они говорят, что ушли в Бухару для разорения их царства, также называют время - конец 15 века. А мы из истории знаем, что в это время из кочевников на юг двинулись только Шейбаниды (нынешние узбеки). А потом по Магидовичу муйтены говорят, что они жили в России и были ногаями. А по Трепавлову известно, что среди ногайцев муйтенского рода никогда не было. Зато узнаем, что муйтены как отдельное царство были среди башкир, у которых нынче нет этих муйтенов, лишь рода остались типа усерганов, но племя Муйтен нынче сохранились только у каракалпаков. Видите какая катавасия? А кто-то хочет лишь одним движением пальца "устроить"  всю историю каракалпаков. 

[Kamal]

  В 31.07.2020 в 17:21, ARS сказал:

я не поддавался этой статье , о ней я еще неделю назад незнал , здесь Асан не причем

понимаете , в источниках фиксируют народ калмуков , до прихода аюкинских калмак , не мог же этот народ исчезнуть 

Показать  

А разве этот народ исчез? Они есть и среди каракалпаков, и среди башкир, и среди ногайцев. Насчет казахских и кыргызских родоплеменных делений я к сожалению не знаю. 

[elimkaz]

  В 31.07.2020 в 17:27, Kamal сказал:

А разве этот народ исчез? Они есть и среди каракалпаков, и среди башкир, и среди ногайцев. Насчет казахских и кыргызских родоплеменных делений я к сожалению не знаю. 

Показать  

Почему? Казахи именно Алшыны соседи ваши а вы про нас не знаете.  Зато нагайцев и башкир знаете .

[ARS]

  В 31.07.2020 в 17:27, Kamal сказал:

А разве этот народ исчез? Они есть и среди каракалпаков, и среди башкир, и среди ногайцев. Насчет казахских и кыргызских родоплеменных делений я к сожалению не знаю. 

Показать  

волжские калмыки это другой народ ,  калмук из ЗО

[Kamal]

  В 31.07.2020 в 17:32, elimkaz сказал:

Почему? Казахи именно Алшыны соседи ваши а вы про нас не знаете.  Зато нагайцев и башкир знаете .

Показать  

Я в том плане, что среди их родоплеменных делений есть калмаки, а среди казахов и кыргызов, к сожалению не знаю, есть или нет, просто не изучал.  

[Kamal]

  В 31.07.2020 в 17:34, ARS сказал:

волжские калмыки это другой народ ,  калмук из ЗО

Показать  

Ну, незнаю, дорогой. Просто хочу довести до Вашего сознания, что если бы каракалпаки были целиком означенными в той статье "калмаками", то мы бы имели совсем другую культуру и язык. 

[ARS]

  В 31.07.2020 в 17:37, Kamal сказал:

Ну, незнаю, дорогой. Просто хочу довести до Вашего сознания, что если бы каракалпаки были целиком означенными в той статье "калмаками", то мы бы имели совсем другую культуру и язык. 

Показать  

они были тюркоязычными , калмуки ЗО 

[Kamal]

  В 31.07.2020 в 17:38, ARS сказал:

они были тюркоязычными , калмуки ЗО 

Показать  

Главный источник (Дремов) на кого ссылается Ж. Сабитов считает их монголоязычными. 

[ARS]

  В 31.07.2020 в 17:41, Kamal сказал:

Главный источник (Дремов) на кого ссылается Ж. Сабитов считает их монголоязычными. 

Показать  

да нет , Сабитов несчитает их таковыми