Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[Jagalbayli]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Разные казахи есть, разные калмыки есть и разные халха монголы есть.

 

ну этого никто не отрицает. другое дело что тут особые индивиды пытаются создать облик всей нации по одному фото.

[Jagalbayli]

18 часов назад, mechenosec сказал:

Вы думаете уйгуры на голом месте вернули себе свой старый исторический этноним? Они ведь могулами звались, но вернули все-таки еще более древнее имя своих идикутов. С калмыками бесполезно, многие отделяют себя от всех других монголов, считают что были калмыками и при ЧХ...

могулами они себя не называли.

[Kamal]

22 hours ago, ARS said:

как нет , не хотите принимать , не принимайте , были они у Кучумовичей , думаю часть ногайцам вошли ,  у них немало М48 

Скажу Вам один умный вещь - каракалпаки даже при жизни самого Кучума уже были известны как отдельный народ, а Кучумовичей было множество и лишь одна линия (Ибак Гиреевская) в дальнейшем правила строго каракалпаками, а некоторые из этой линии правили также и башкирами.  

Вы бы выложили что-нибудь от Миллера, раз уж так уверены.

[Kamal]

21 hours ago, mechenosec said:

Ну вот и еще одно подтверждение, во времена хана Узбека, ойратами в Дэште и не пахло.

Смущает одно, что хан Узбек получается тоже из калмаков?!

[Kamal]

21 hours ago, mechenosec said:

Да, читал что были, но увы, они бесследно растворились. Вроде они еще были в списке 92х узбекских племен, а потом канули в лету, возможно капля их крови щас в вас.

Возможно и растворились, но этот процесс долгий, в промежутки 14-16 веков как-раз укладывается, а дальше уже подоспели предки нынешних калмыков. Так, версия.

[Kamal]

2 hours ago, Jagalbayli said:

потому что наш уважаемый товарищ выдернул из контекста персовидного каракалпака и натянул его внешность на всех каракалпаков. но есть проблема, это тоже каракалпак 

О, какой Вы внимательны, хотел было скрыть..., увы, быстро разоблачили.

А если серьезно, то эти фотки из моих давнишних постов, а в этот раз первый каракалпак оказался рядом с каракалмаком, про второго, увы, не догадался выложить, извините уж. Тем более им оставалось всего полвека побыть каракалпаками, нынче их потомки узбеками именуются.  

[ARS]

31 минуту назад, Kamal сказал:

Скажу Вам один умный вещь - каракалпаки даже при жизни самого Кучума уже были известны как отдельный народ, а Кучумовичей было множество и лишь одна линия (Ибак Гиреевская) в дальнейшем правила строго каракалпаками, а некоторые из этой линии правили также и башкирами.  

 

в таком случае вы калмаки -джунгары

Цитата

появление ойратов у южных границ Сибири оживило и деятельность царевичей Кучумовичей, сыновей и внуков последнего сибирского хана Кучума. Сами по себе царевичи Кучумовичи не представляли никакой реальной опасности для Русского государства. Но заключив союз с калмыками и породнившись с ними (сын Кучума Ишим женился на дочери главного тайши торгоутов Хо-Урлюка), Кучумовичи стали нападать на русские границы

сам напросился

 

 

[Kamal]

2 minutes ago, ARS said:

в таком случае вы калмаки -джунгары

сам напросился

Интересно, человек вообще читает то, что выкладывает?!

Ладно, не понимаешь суть своей ссылки, черт с тобой, но где тут Миллер и каракалмаки?

[ARS]

13 минут назад, Kamal сказал:

Интересно, человек вообще читает то, что выкладывает?!

Ладно, не понимаешь суть своей ссылки, черт с тобой, но где тут Миллер и каракалмаки?

слушай мне копатся , рыться надо , это все есть его трудах 

[Kamal]

1 minute ago, ARS said:

слушай мне копатся , рыться надо , это все есть его трудах 

Слушай, когда разберешься, тогда и приходи с зачеткой. 

[ARS]

19 минут назад, Kamal сказал:

Слушай, когда разберешься, тогда и приходи с зачеткой. 

калмаки Кучумовичей вы в основе своей , здесь и разбираться нечего , это понятно для обьективного человека 

[Jagalbayli]

38 минут назад, Kamal сказал:

Интересно, человек вообще читает то, что выкладывает?!

Ладно, не понимаешь суть своей ссылки, черт с тобой, но где тут Миллер и каракалмаки?

по моему тут кара калмаки это ойраты, бывшие зюнгарцы, но раз зюнгарцев больше нет, то они ойраты, а раз ойраты то значит калмыки для тюркских соседей, а для русских которые узнали что есть еще и на востоке калмыки а не только у волги, они автоматом стали каракалмыками по той же схеме как и киргизы и кара киргизы, дабы отличать одних от других. но я глубоко сомневаюсь что они себя сами так называли каракалмык, и не думаю что их так соседи называли.

[Tama]

 

Вот к такому выводу пришел калмыцкий профессор д.и.н. Бембеев В. Ш. в своей диссертации.

Вырезал лишь самые интересные моменты о тюркских корнях ойратов-калмыков.

На основе анализа исторического, этнографического, языкового, археологического, топографического материалов выявляются корни происхождения «ойратской конфедерации» и образование «ойратской общности» племён под названием «Дербен ббрд» (Союз четырёх близких) в геополитическом пространстве Джунгарии. Доказывается, что ойраты представляли собой ассимиляционную смесь тюрко - и монголоязычных параллельных ветвей от хуннов - сяньби - жужань, муюнь - тюркютов. Монголоязычные сяньби имели традицию брать жён у тюркютских «четырёх» родов: волка, собаки, оленя, цветка орхидеи (у калмыков все эти тотемы представлены - В.Б.). Впоследствии тюркюты из-за породнений через брачные традиции трансформировались в торгоутов - одного из основных субэтносов ойратов.

Версия о том, что ойраты представляют только «западную ветвь» монгольского рода нам кажется ошибочной. Мы доказываем на основе анализа многочисленных исторических фактов, подтверждаемых целым рядом исторических источников, что ойратская конфедерация, сплотившаяся затем в ойратскую общность племен, издревле представляла собой конгломерат этносов тюркоязычных и монголоязычных. 

В составе коалиционных сил Джамухи числились в большинстве своем тюркоязычные племена: татар, ойрат, найман, меркит, среди которых имелось шесть коренных монгольских родов: тайджиут, сальджиут, хатагин, дурбэн (позже называемые «дербетами»), тархаут (торгоуты) и икирас.

Известно, что было два разряда ойратов: те, которые были на стороне Джамухи, руководимые Худухаем-беги (в 1206 г. добровольно войдут в состав корпуса Джучи) и «уд(т) - дури(а)-й-ин» - пассионарии, недовольные традиционными устоями, которые уходили из своего племени и переходили на сторону Темуджина - Чингис-хана, составив в его государстве свою особую военно-этническую структуру [4]. И все, кто после избрания Темучина ханом под титулом Чингис, стали зачисляться самим Чингисханом «в ойраты», именовались «ойроуд-у йабуксан улус», т.е. «люди вошедшие [в ойраты] или ходившие [в ойратах] по длинной (цепи) подражания», или «постоянно находившиеся рядом друг с другом». И все вышеперечисленные люди, назначенные в военно-этнические формирования, к каким бы языковым этносам не принадлежали, отныне назывались «ойратами».

 

[Le_Raffine]

33 минуты назад, Tama сказал:

Монголоязычные сяньби имели традицию брать жён у тюркютских «четырёх» родов: волка, собаки, оленя, цветка орхидеи

Последнее интересно.

[mechenosec]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Нынешние уйгуры и те кочевые уйгуры (тогуз-огузские роды) это не одно и то же.

Равно как и нынешние монголы (калмыки, буряты, халха и др.) и средневековые татары-монголы это не одно и то же.

Калмаки, ойраты, баргуты, меркиты и пр. в истории тоже были разные.

Созвучие этнонимов не главное, увлечение тёзковедением до добра не доведет. ))

 

 

К сожалению вы не ответили на этот мой вопрос:

Что интересно, емнип в русских источниках первые пришельцы в Сибирь и дальше к Итилю на рубеже 16 - 17 в.в. и в самом нач. 17 в. именуются зюнгорцами и ни разу ойратами.

Аналогично и восточные казахские племена первыми столкнувшиеся в это же самое время с ними называли их калмаками и ни разу не ойратами. 

Почему, как думаете?

 

 

На фото Козловского кара калмык на внешность самый обычный казах, только маньчжурская коса подсказывает, что это калмык или халха. Если прикрыть его косу тюбетейкой, малахаем или войлочным колпаком то типичный киргиз-кайсак. ))

А каракалпак с необычной для каракалпаков, имхо, внешностью, такой яркий иранский тип (таджики, сарты, афганцы и пр).

 

Ойраты после поражения от халха - монголов в 15в ушли в тень. Конечно халха были более сильным противником нежели тот же Абулхаир. Но постепенно размножились, союз Дербен - ойрат развалился, племена стали зваться только своим племенным именем, и из-за междоусобиц начали двигаться в разные стороны, кто на запад , кто на юг, но вы далек от этого, да и зачем это  вам? А обьяснять слишком долго. Ну и не надо уж так лукавить, зюнгар там явно не похож на тюрка, широколицый , узкоглазый и тд.

[mechenosec]

8 часов назад, Tama сказал:

Ойраты были и в улусе Хулагу и в улусе Джучи. В Крыме есть топонимы Ойрат. Среди кочевых узбеков тоже были.

Ко временам хана Узбека их уже не было.

[mechenosec]

5 часов назад, Jagalbayli сказал:

ну так вы на китайцев похожи

Пожалуй вы в чем то прав, да, с китайцами есть сходство, но есть и отличия, которые тюрк или славянин конечно не увидит. Постараюсь популярно, у китайцев не такие грубые скуластые лица, у них не бывает таких смуглых, они выглядят моложе своих калмыцких ровесников, часто более щуплые и тд.То есть они как и тюрки, на европейский взгляд,  пожалуй покрасивше нас будут 

[mechenosec]

5 часов назад, Jagalbayli сказал:

а с этим калмыком что? с казахами или кыргызами смешался? 

А что с ним не так  ? Ну и такие конечно бывают. Соглашусь , вероятно мама у него из тюрков. Но тот широколицый более типичный.

[mechenosec]

5 часов назад, Jagalbayli сказал:

могулами они себя не называли.

Именно так они себя и называли. Нынешний Синдзян ранее назывался Туркестаном, еще ранее Джунгарией, а еще ранее Могулистаном, читайте больше, и да, могулы это не монголы.

[Tama]

23 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Последнее интересно.

Их он также называет хуннускими родами. К этим четырем добавляет еще два, один из них называет родом быка. Бык по тюркски огуз. Огузхан = Модэ шаньюй. Может из этого тотемного рода были шаньюи.

[mechenosec]

5 часов назад, Jagalbayli сказал:

ну так вы на китайцев похожи

Есть такое, но слишком уж он... нежный, узколицый как тюрк 

[mechenosec]

5 часов назад, Jagalbayli сказал:

а вот и казахи, да прям разительно отличаются от калмыков. чистые арии европеоиды я бы сказал

Не совсем конечно европеоиды, говорю же переходная раса, но разница с калмыками конечно разительная, надеюсь вы не слеп как другие? 

[Tama]

24 минуты назад, mechenosec сказал:

Ко временам хана Узбека их уже не было.

Как не было если в списке 92 племен они есть. Список ранний был составлен в 16 веке.  Там ойрат и калмак.

[Jagalbayli]

21 минуту назад, Tama сказал:

 

Вот к такому выводу пришел калмыцкий профессор д.и.н. Бембеев В. Ш. в своей диссертации.

Вырезал лишь самые интересные моменты о тюркских корнях ойратов-калмыков.

На основе анализа исторического, этнографического, языкового, археологического, топографического материалов выявляются корни происхождения «ойратской конфедерации» и образование «ойратской общности» племён под названием «Дербен ббрд» (Союз четырёх близких) в геополитическом пространстве Джунгарии. Доказывается, что ойраты представляли собой ассимиляционную смесь тюрко - и монголоязычных параллельных ветвей от хуннов - сяньби - жужань, муюнь - тюркютов. Монголоязычные сяньби имели традицию брать жён у тюркютских «четырёх» родов: волка, собаки, оленя, цветка орхидеи (у калмыков все эти тотемы представлены - В.Б.). Впоследствии тюркюты из-за породнений через брачные традиции трансформировались в торгоутов - одного из основных субэтносов ойратов.

Версия о том, что ойраты представляют только «западную ветвь» монгольского рода нам кажется ошибочной. Мы доказываем на основе анализа многочисленных исторических фактов, подтверждаемых целым рядом исторических источников, что ойратская конфедерация, сплотившаяся затем в ойратскую общность племен, издревле представляла собой конгломерат этносов тюркоязычных и монголоязычных. 

В составе коалиционных сил Джамухи числились в большинстве своем тюркоязычные племена: татар, ойрат, найман, меркит, среди которых имелось шесть коренных монгольских родов: тайджиут, сальджиут, хатагин, дурбэн (позже называемые «дербетами»), тархаут (торгоуты) и икирас.

Известно, что было два разряда ойратов: те, которые были на стороне Джамухи, руководимые Худухаем-беги (в 1206 г. добровольно войдут в состав корпуса Джучи) и «уд(т) - дури(а)-й-ин» - пассионарии, недовольные традиционными устоями, которые уходили из своего племени и переходили на сторону Темуджина - Чингис-хана, составив в его государстве свою особую военно-этническую структуру [4]. И все, кто после избрания Темучина ханом под титулом Чингис, стали зачисляться самим Чингисханом «в ойраты», именовались «ойроуд-у йабуксан улус», т.е. «люди вошедшие [в ойраты] или ходившие [в ойратах] по длинной (цепи) подражания», или «постоянно находившиеся рядом друг с другом». И все вышеперечисленные люди, назначенные в военно-этнические формирования, к каким бы языковым этносам не принадлежали, отныне назывались «ойратами».

 

икирас название почему то так схожо с Окиреш найманами)

как и дурбэн с дурмен, и хатагин с катаган. прикольно однако.

 

 

Добун-Мэргэн жил в X в.^[7], в это же время часть хори-туматов ушла с прибайкальских земель в Хэнтэйские горы. Некоторые из них стали подданными монгольских аристократов в связи с брачными союзами, прочно войдя в группу коренных монголов. В ходе истории изменилось и их название. Так, родовое название хорилар(тюрк.множ.), образованное при отделении от хори-туматов, заселявших близлежащие земли Байкала, постепенно видоизменилось (хорилар ~ хорилас ~ горилас ~ горалас ~ горлас ~ горлос) и приобрело современную форму.

Смотри Меченосец, отец всех монголов Добун Мерген был тюрком

 

[mechenosec]

Только что, Tama сказал:

Как не было если в списке 92 племен они есть. Список ранний был составлен в 16 веке.  Там ойрат и калмак.

Ну этноним вероятно еще сохранялся, жил некоторое время.