Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[mechenosec]

  В 21.09.2020 в 15:23, Kamal сказал:

Смущает одно, что хан Узбек получается тоже из калмаков?!

Показать  

Они к ойратам не имеют отношения, это тезки. Это местные тюрки были.

[Jagalbayli]

  В 21.09.2020 в 18:17, mechenosec сказал:

Ойраты после поражения от халха - монголов в 15в ушли в тень. Конечно халха были более сильным противником нежели тот же Абулхаир. Но постепенно размножились, союз Дербен - ойрат развалился, племена стали зваться только своим племенным именем, и из-за междоусобиц начали двигаться в разные стороны, кто на запад , кто на юг, но вы далек от этого, да и зачем это  вам? А обьяснять слишком долго. Ну и не надо уж так лукавить, зюнгар там явно не похож на тюрка, широколицый , узкоглазый и тд.

Показать  

вы это с неба берете? честно, любой историк вам за такой текст-отмазку даст люлей. не смешите людей.

[mechenosec]

  В 21.09.2020 в 18:47, Jagalbayli сказал:

икирас название почему то так схожо с Окиреш найманами)

как и дурбэн с дурмен, и хатагин с катаган. прикольно однако.

 

 

Добун-Мэргэн жил в X в.^[7], в это же время часть хори-туматов ушла с прибайкальских земель в Хэнтэйские горы. Некоторые из них стали подданными монгольских аристократов в связи с брачными союзами, прочно войдя в группу коренных монголов. В ходе истории изменилось и их название. Так, родовое название хорилар(тюрк.множ.), образованное при отделении от хори-туматов, заселявших близлежащие земли Байкала, постепенно видоизменилось (хорилар ~ хорилас ~ горилас ~ горалас ~ горлас ~ горлос) и приобрело современную форму.

Смотри Меченосец, отец всех монголов Добун Мерген был тюрком

 

Показать  

Ну ну , ЧХ тюрк и тд. Досвиданья.

[mechenosec]

  В 21.09.2020 в 18:51, Jagalbayli сказал:

вы это с неба берете? честно, любой историк вам за такой текст-отмазку даст люлей. не смешите людей.

Показать  

Не пойму вы тролль? Вы мне не интересны, все ваши песни знаю наизусть. С неба взял  по вашему? Уз Темур тайши разбил вашего Абулхаира на его же земле. Но позже ойраты были разбиты халха Мандхай - хатун у себя.

[mechenosec]

  В 21.09.2020 в 17:42, Tama сказал:

 

Вот к такому выводу пришел калмыцкий профессор д.и.н. Бембеев В. Ш. в своей диссертации.

Вырезал лишь самые интересные моменты о тюркских корнях ойратов-калмыков.

На основе анализа исторического, этнографического, языкового, археологического, топографического материалов выявляются корни происхождения «ойратской конфедерации» и образование «ойратской общности» племён под названием «Дербен ббрд» (Союз четырёх близких) в геополитическом пространстве Джунгарии. Доказывается, что ойраты представляли собой ассимиляционную смесь тюрко - и монголоязычных параллельных ветвей от хуннов - сяньби - жужань, муюнь - тюркютов. Монголоязычные сяньби имели традицию брать жён у тюркютских «четырёх» родов: волка, собаки, оленя, цветка орхидеи (у калмыков все эти тотемы представлены - В.Б.). Впоследствии тюркюты из-за породнений через брачные традиции трансформировались в торгоутов - одного из основных субэтносов ойратов.

Версия о том, что ойраты представляют только «западную ветвь» монгольского рода нам кажется ошибочной. Мы доказываем на основе анализа многочисленных исторических фактов, подтверждаемых целым рядом исторических источников, что ойратская конфедерация, сплотившаяся затем в ойратскую общность племен, издревле представляла собой конгломерат этносов тюркоязычных и монголоязычных. 

В составе коалиционных сил Джамухи числились в большинстве своем тюркоязычные племена: татар, ойрат, найман, меркит, среди которых имелось шесть коренных монгольских родов: тайджиут, сальджиут, хатагин, дурбэн (позже называемые «дербетами»), тархаут (торгоуты) и икирас.

Известно, что было два разряда ойратов: те, которые были на стороне Джамухи, руководимые Худухаем-беги (в 1206 г. добровольно войдут в состав корпуса Джучи) и «уд(т) - дури(а)-й-ин» - пассионарии, недовольные традиционными устоями, которые уходили из своего племени и переходили на сторону Темуджина - Чингис-хана, составив в его государстве свою особую военно-этническую структуру [4]. И все, кто после избрания Темучина ханом под титулом Чингис, стали зачисляться самим Чингисханом «в ойраты», именовались «ойроуд-у йабуксан улус», т.е. «люди вошедшие [в ойраты] или ходившие [в ойратах] по длинной (цепи) подражания», или «постоянно находившиеся рядом друг с другом». И все вышеперечисленные люди, назначенные в военно-этнические формирования, к каким бы языковым этносам не принадлежали, отныне назывались «ойратами».

 

Показать  

Не стоит верить этому Бембееву, РАД я верю больше: ...язык ойратов монгольский...

[Jagalbayli]

  В 21.09.2020 в 18:38, mechenosec сказал:

Именно так они себя и называли. Нынешний Синдзян ранее назывался Туркестаном, еще ранее Джунгарией, а еще ранее Могулистаном, читайте больше, и да, могулы это не монголы.

Показать  

вот вы бы сами читали и делали выводы правильно. Синьдзян всегда назывался Восточным Туркестаном, это раз. два: джунгарией этот регион никогда не назывался, да он был частью джунгарского ханства, НО с пометкой важно, уйгуры себя джунгарами от этого не стали называть, как и в случае с могулистаном, могулами они себя тоже не называли. хватит передергивать.

[Tama]

  В 21.09.2020 в 18:47, Jagalbayli сказал:

икирас название почему то так схожо с Окиреш найманами)

как и дурбэн с дурмен, и хатагин с катаган. прикольно однако.

Показать  

Икирас и Окиреш-найман мне кажется интересная версия.

Хатагин да это катаганы.

  В 21.09.2020 в 18:48, mechenosec сказал:

Ну этноним вероятно еще сохранялся, жил некоторое время.

Показать  

И кто по вашему жил с этим этнонимом? Опять кипчаки? 

[Tama]

  В 21.09.2020 в 19:01, mechenosec сказал:

Не стоит верить этому Бембееву, РАД я верю больше: ...язык ойратов монгольский...

Показать  

У Бембеева есть ссылки как раз на РАДа в пользу тюркскости ойратов. 

[Jagalbayli]

  В 21.09.2020 в 18:53, mechenosec сказал:

Ну ну , ЧХ тюрк и тд. Досвиданья.

Показать  

ахахахах ну вы бы хотя бы попытались опровергнуть, там написано хорилар понятно от тюрк.множественного. и у РАД почему то так же написано что куралас а не горолос и т.д. можете это как то обьяснить? или вы только по НАЙМАНам спец?

[mechenosec]

  В 21.09.2020 в 19:01, Jagalbayli сказал:

вот вы бы сами читали и делали выводы правильно. Синьдзян всегда назывался Восточным Туркестаном, это раз. два: джунгарией этот регион никогда не назывался, да он был частью джунгарского ханства, НО с пометкой важно, уйгуры себя джунгарами от этого не стали называть, как и в случае с могулистаном, могулами они себя тоже не называли. хватит передергивать.

Показать  

МХД не был могулом? Махмуд чурас не был могулом? Они не были по сути уйгурами? 

[mechenosec]

  В 21.09.2020 в 19:06, Jagalbayli сказал:

ахахахах ну вы бы хотя бы попытались опровергнуть, там написано хорилар понятно от тюрк.множественного. и у РАД почему то так же написано что куралас а не горолос и т.д. можете это как то обьяснить? или вы только по НАЙМАНам спец?

Показать  

У вас - С это мн окончание? 

[mechenosec]

  В 21.09.2020 в 19:06, Tama сказал:

У Бембеева есть ссылки как раз на РАДа в пользу тюркскости ойратов. 

Показать  

Не верю я ему , для меня он фольк

[Jagalbayli]

  В 21.09.2020 в 19:02, Tama сказал:

Икирас и Окиреш-найман мне кажется интересная версия.

Хатагин да это катаганы.

И кто по вашему жил с этим этнонимом? Опять кипчаки? 

Показать  

кстати катаганы разъеденились и у казахов остались шанышкылы, в вики написано что название происходит от слова шаныш - острога, мне почему то всегда казалось что от слова шанышкы - вилка, вилы, ну типо они родственны жалаирам и киятам.

[mechenosec]

  В 21.09.2020 в 19:02, Tama сказал:

Икирас и Окиреш-найман мне кажется интересная версия.

Хатагин да это катаганы.

И кто по вашему жил с этим этнонимом? Опять кипчаки? 

Показать  

Кыпчаки конечно, они и растворились в них, разве у вас не кыпчацкий язык? 

[Tama]

  В 21.09.2020 в 19:07, mechenosec сказал:

МХД не был могулом? Махмуд чурас не был могулом? Они не были по сути уйгурами? 

Показать  

Они могулы. Причем тут современные уйгуры? Первый дулат монгольский род второй ойрат видимо. Уйгуры как племя были в улусе Джучи! 

[Jagalbayli]

  В 21.09.2020 в 19:08, mechenosec сказал:

У вас - С это мн окончание? 

Показать  

а что С мн. в монг?

читайте мой вопрос правильно.

а спросил почему у РАДа название куралас, джалаир на каз.манер написано а не монг. почему он не написал Горлос или Джалаид?

а по поводу с как мн.окончание, а кто сказал вам что название племен и родов должно быть в мн.числе? в каз.языке навалом слов с окончание на С, взять хотябы Курдас - равестник.

[Jagalbayli]

  В 21.09.2020 в 19:12, mechenosec сказал:

Кыпчаки конечно, они и растворились в них, разве у вас не кыпчацкий язык? 

Показать  

у нас тюркский язык, ах да вы наверное не знаете, но лингвисты, историки, географы и антропологи с друг другом не советуются. и да у кыргызов тоже язык относят к так называемой кыпчацкой группе, они тоже кыпчаки? шах и мат товарищ

[Tama]

  В 21.09.2020 в 19:10, mechenosec сказал:

Не верю я ему , для меня он фольк

Показать  

Фольк тут вы а не Бембеев.

  В 21.09.2020 в 19:10, Jagalbayli сказал:

кстати катаганы разъеденились и у казахов остались шанышкылы, в вики написано что название происходит от слова шаныш - острога, мне почему то всегда казалось что от слова шанышкы - вилка, вилы, ну типо они родственны жалаирам и киятам.

Показать  

Шанышкылы скорее Канлы чем катаганы. Это мнение проф. М.Алпысбеса.

  В 21.09.2020 в 19:12, mechenosec сказал:

Кыпчаки конечно, они и растворились в них, разве у вас не кыпчацкий язык? 

Показать  

Они не кыпчаки, но растворились  среди них как и калмаки.

[Jagalbayli]

  В 21.09.2020 в 19:07, mechenosec сказал:

МХД не был могулом? Махмуд чурас не был могулом? Они не были по сути уйгурами? 

Показать  

блин это такие элементарные вещи и вы на них спотыкаетесь, но с пеной у рта пытаетесь здесь кому что доказать)

Мухамад Хайдар Дулати - представитель рода дулат, могул-казах, не уйгур.

Махмуд Чурас - скорей всего выходец из Чоросов, могул, не уйгур.

сообствено доказательств что уйгуры себя называли могулами у вас нет, и не будет. потому что они себя и уйгурами то не охотно называли, больше таранчи да кашгорлык и т.д.

[mechenosec]

  В 21.09.2020 в 19:14, Tama сказал:

Они могулы. Причем тут современные уйгуры? Первый дулат монгольский род второй ойрат видимо. Уйгуры как племя были в улусе Джучи! 

Показать  

Почитайте материалы ув Бахтияра, уйгуры ранее звались именно могулами, это не монголы а микс монголов и уйгуров, современные уйгуры их прямые потомки.

[mechenosec]

  В 21.09.2020 в 19:22, Jagalbayli сказал:

блин это такие элементарные вещи и вы на них спотыкаетесь, но с пеной у рта пытаетесь здесь кому что доказать)

Мухамад Хайдар Дулати - представитель рода дулат, могул-казах, не уйгур.

Махмуд Чурас - скорей всего выходец из Чоросов, могул, не уйгур.

сообствено доказательств что уйгуры себя называли могулами у вас нет, и не будет. потому что они себя и уйгурами то не охотно называли, больше таранчи да кашгорлык и т.д.

Показать  

Это позже они себя стали называть таранчи и тд. Как и ойраты, когда рухнул Дербен - ойрат , все сразу стали отдельными - торгоутами, хошеутами, дербетами, зюнгарами(чоросами,олетами) , хойтами, теленгудами и тд. Во время ЧХ было уйгурское идикутство, во время его второго сына был улус Чагадая, позже улус Хайду кажется? Потом Могулистан, потом Джунгария, потом вост. Туркестан, а щас Синдзян.

[mechenosec]

  В 21.09.2020 в 19:15, Jagalbayli сказал:

а что С мн. в монг?

читайте мой вопрос правильно.

а спросил почему у РАДа название куралас, джалаир на каз.манер написано а не монг. почему он не написал Горлос или Джалаид?

а по поводу с как мн.окончание, а кто сказал вам что название племен и родов должно быть в мн.числе? в каз.языке навалом слов с окончание на С, взять хотябы Курдас - равестник.

Показать  

Да, окончание - С у нас мн число, как и - Т,Д. Насчет языка долго обьяснять, да и смысла нет.

[Jagalbayli]

  В 21.09.2020 в 19:19, Tama сказал:

Фольк тут вы а не Бембеев.

Шанышкылы скорее Канлы чем катаганы. Это мнение проф. М.Алпысбеса.

Они не кыпчаки, но растворились  среди них как и калмаки.

Показать  

достаточно посмотреть на шежире шанышкылы

Шанышкылы -  Құрбақа (Балык, Санырау, Мамыт), Даркан , Кырыксадак, Бектау (Кырпык, Арапшы, Сырдым), Жойсын, Кият, Багыс и Жудырык

БАЛЫҚ

 

1. Балта;
2. Шыбынтай;
3. Жабы;
4. Жабытай;
5. Жүнсіз;
6. Тұрқыс (түргіс);
7. Қырсадақ (Қырықсадақ);
8. Сұрым;
9. Қият;
10. Қатаған;
11. Қарақалпақ;
12. Маңғыт;
13. Мамыт;
14. Жаңбыршы;
15. Құлшығаш;
16. Ақкөтей

КҮРПІК (БЕКТАУ)

 

1. Боқа;
2. Тастогызак;
3. Каратогызак
4. Тоғызақ
5. Араншы
6. Ағанай
7. Жолық
8. Көрік (Байғұтты)
9. Бесұл (Бесауыл).

САҢЫРАУ

1. Бердіс

2. Дербіс

ДАРХАН мен САЛАР

 

1. Оршақ;
2. Еңкес;
3. Құлтума;
4. Шошым.

Не просто так же названия подобных ответвлений появляются.

хотя у нашего меченосца именно так и происходит, украли названия, примазываются к истории и т.д.

[Jagalbayli]

  В 21.09.2020 в 19:33, mechenosec сказал:

Да, окончание - С у нас мн число, как и - Т,Д. Насчет языка долго обьяснять, да и смысла нет.

Показать  

ну хоть где то вы отвечаете на вопросы:

Аффикс -д употребляется с существительными, заканчивающимися на -н, -р, -л, -й, -ь, а также с существительными, заканчивающимися на -гч, -аач, -ч(ин), он имеет узкую сферу употребления и образует множественное число главным образом из наименований людей: сурагчид «учащиеся», уншигчид «читатели» и т. п.; аффикс -с употребляется тогда, когда слово заканчивается на краткий гласный, который может быть скрытым, или дифтонг (причём -й выпадает): нохос «собаки», нялхас «младенцы» 

а теперь переведите пожалуйста слово Горлос)

[mechenosec]

  В 21.09.2020 в 19:44, Jagalbayli сказал:

ну хоть где то вы отвечаете на вопросы:

Аффикс -д употребляется с существительными, заканчивающимися на -н, -р, -л, -й, -ь, а также с существительными, заканчивающимися на -гч, -аач, -ч(ин), он имеет узкую сферу употребления и образует множественное число главным образом из наименований людей: сурагчид «учащиеся», уншигчид «читатели» и т. п.; аффикс -с употребляется тогда, когда слово заканчивается на краткий гласный, который может быть скрытым, или дифтонг (причём -й выпадает): нохос «собаки», нялхас «младенцы» 

а теперь переведите пожалуйста слово Горлос)

Показать  

Честно, не знаю правил, но просто знаю что бузав во мн числе будет не бузаваС, или бузавуД, а будет - бузавнР, или УльдучнР ( меченосцы), ну так. ГорлоС не знаю что означает, но на русский можно перевести как горлосцы.