Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[Zake]

Нигде не нахожу внятной этимологии и семантики по названиям этих алшынских племен (впрочем как и по многим другим названиям). Предлагаю рассмотреть различные варианты.

[Zake]

Касательно самого названия "алшын/алчин/алчи" в другой теме  уже приводились аргументы. 

Вкратце напомню, что алши/алчи имело/имеет значение:

- самое старшее положение,

- удачливость/везучесть/избранность

- быть угодным высшим силам.

[elimkaz]

36 минут назад, Zake сказал:

Нигде не нахожу внятной этимологии по названиям этих алшынских племен (впрочем как и по многим другим названиям). Предлагаю рассмотреть различные варианты.

Почему первые идут байулы (байлы) ? Алимулы считаются старше так как его отец был старшим . Насколько я знаю у Алима было самое больше детей а у его братьев по одному если я неощибаюсь и по этой причине их прозвали поколением Алимулы вместе с детьми его братьев. 

[elimkaz]

26 минут назад, Zake сказал:

Касательно самого названия "алшын/алчин/алчи" в другой теме  уже приводились аргументы. 

Вкратце напомню, что алши/алчи имело/имеет значение:

- самое старшее положение,

- удачливость/везучесть/избранность

- быть угодным высшим силам.

[Zake]

47 минут назад, elimkaz сказал:

Почему первые идут байулы (байлы) ? Алимулы считаются старше так как его отец был старшим . Насколько я знаю у Алима было самое больше детей а у его братьев по одному если я неощибаюсь и по этой причине их прозвали поколением Алимулы вместе с детьми его братьев. 

Вы сами как можете объяснить Алимулы и Байулы?

[Zake]

40 минут назад, elimkaz сказал:

У Рашид Ад Дина упоминаются алчи-татары. Я думаю, что исходное название племени было алчи/алшы. Надо именно "алчи" этимологизировать. Позже добавился аффикс "н". 

[Zake]

48 минут назад, elimkaz сказал:

1. Почему первые идут байулы (байлы) ? Алимулы считаются старше так как его отец был старшим .

2. Насколько я знаю у Алима было самое больше детей а у его братьев по одному если я неощибаюсь и по этой причине их прозвали поколением Алимулы вместе с детьми его братьев. 

2. Насчет того кто первый или вторый я, честно говоря,  не думал, когда писал. Просто перечислял. Но вы правы, это не мелочь, поэтому полностью согласен с вами. Надо правильно перечислять (название темы исправил)

2. Это очень кривое обьяснение что Алим прозвали Алимулы из-за потомства. А у кого не было потомства?

Имхо Алим это просто сокращение от Алимулы. Изначально племя называлось именно Алимулы. 

[elimkaz]

16 минут назад, Zake сказал:

Вы сами как алшын как можете объяснить Байулы и Алимулы?

Байулы потому что большое потомство оставил. А потомков Алимулы называли по отчеству например Жаманак Алимулы и в итоги Алимулы остались как название рода.

Алим его имя личное, по преданию он умер молодым и его отец воспитал внуков даже прозвище деда досталось одному из внуков Уланак стал Каракесек.

Алау батыр Алшын улы я думаю что именно в честь батыра Алшына назвали род аналогично как с Алимулы. А вопрос то что они алчи татары я поддерживаю пока что нет других вариантов объяснения этому.

 

[Zake]

7 минут назад, elimkaz сказал:

1. Байулы потому что большое потомство оставил. А потомков Алимулы называли по отчеству например Жаманак Алимулы и в итоги Алимулы остались как название рода.

2. Алим его имя личное, по преданию он умер молодым и его отец воспитал внуков даже прозвище деда досталось одному из внуков Уланак стал Каракесек.

Алау батыр Алшын улы я думаю что именно в честь батыра Алшына назвали род аналогично как с Алимулы. А вопрос то что они алчи татары я поддерживаю пока что нет других вариантов объяснения этому.

 

1. Насчет большого потомства это всего лишь народная этимология. Если так смотреть на шежире, то у нас большинство родоначальников племен после себя оставили громадное потомство (целые народы). Асан Кайгы не даст соврать.

2. Что означает имя Алим и/или Алимулы?

[Zake]

Касательно этимологии байулы.  На мой взгляд в свое время отдельные историки (Тынышпаев и др.) правильно предполагали, что алшыны являлись выходцами именно из Алтайского региона. 

В другой теме в разделе "География" я уже приводил алтайские алшынские этнотопонимы (в основном область Горного Алтая и Монгольского Алтая), в том числе и упомянутый Рашид Ад дином основной юрт татар Буир-Нор. Конечно, историки со мной не согласны, так как Буир-Нор по их мнению должен находиться далеко  на востоке Монголии. Поэтому моё мнение  насчет "алтайского Буир-Нора"  можно считать альтернативной гипотезой. 

Наряду с множеством алшынских этнотопонимов я упоминал и реку Байлу-кем на Алтае. 

Байлу-Кем (Буйлюгем, Байлугем, Байлюгом) р., г,; исток р. Бургузун н. п. Кокоря. Алт. байлу — заповедный, священный, запретный.

букв Байлу-Кем - заповедная река

http://wikimapia.org/river/16784709/ru/Байлю-Кем

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Буйлюкем

Я уже писал, что одно из значений слова "алши/алчи" имело значение:

- быть угодным высшим силам.

В этой связи  слово "байлу/байлы"  изначально (скорее всего) имело схожий смысл - "священный" род/племя. 

Я полагаю, что народ позже название "байлу/байлы" стал этимологизировать  как "байулы", т.е. богатый потомством. 

[elimkaz]

8 минут назад, Zake сказал:

1. Насчет большого потомства это всего лишь народная этимология. У нас большинство родоначальников племен оставили громадное потомство (целые народы после себя). Асан Кайгы не даст соврать.

2. Что означает имя Алим и/или Алимулы?

1. Спорить не буду. Есть варианты?

2. Это арабизм глагол ъа -ли -ма знать,понимать. ъалим - знающий,сведуший  множественное число ъулама (гъулама) что значит учёные . Также Алим значит знаток мусульманского права. Зачастую у нас называют Алимжан и редко Алим. Это арабское имя такое как Асхат (Ашхад),Самад, Мухаммад (Махамбет).

[elimkaz]

Даже имя Серик от арабского Ширк что значит спутник. Так как у нас вместо Ш говорят С это слово изменилось став Сериком.

[ARS]

М48 нет у узбеков , по крайней мере сколько наблюдаю невстречал таких , М48 это не алчи-татары ,тогда найман , калмык, кыпчак и других, которые М48(западная ветвь) нужно записывать в потомки алчи-татар

[ARS]

Предположу у них Q , к примеру у Торткары такая , у жужань Татар-хана Q

[Zake]

Касательно Алимулы/Алим. Я считаю что  полное имя - это именно Алимулы,  Алим же является сокращением от Алимулы.

На мой взгляд Алим/Алимулы это никакой не арабизм. 

Из текстов Рашид Ад Дина мы знаем, кто были алчи и прочие татары, предки нынешних алшынов. 

И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других].

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами

Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Т.е. татары как и др. монгольские племена были федератами Ляо и Цзинь.

И понятное дело,  что для "хитайских императоров" в первую очередь именно татары эту дань и собирали (с других племен/народов). Т.е. татары - это были сборщики подати/дани для Ляо и Цзинь.

 Алимулы - это  "Алым алу", "алымлы", т.е. взимать дань. 

(С древнетюркск. Alïm -долг, поступления, прибыль, расчёты по платежам и т.д. ДТС, стр 37, 38)

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/алым/

алы́м
1) ист. дань; подать
алым алу → взимать дань
алым салу → налагать дань
алым төлеу → платить дань
алым төлеуші → ист. данник

Или алымлы - взимающие (дань).

Никакие арабы и никакое потомство тут не причем (на мой взгляд). 

[Кладоискатель]

1 минуту назад, Zake сказал:

Касательно Алимулы/Алим. Я считаю что  полное имя - это именно Алимулы,  Алим же является сокращением от Алимулы.

На мой взгляд Алим/Алимулы это никакой не арабизм. Это обычное тюркское слово, которое лежит просто на поверхности. Совсем на поверхности!

Для этого нужно читать источники, а не повторять "народные" этимологии.

Из текстов Рашид Ад Дина мы знаем, кто были алчи и прочие татары, предки нынешних алшынов. 

И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других].

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами

Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Татары как и пр. монгольские племена были федератами Ляо и Цзинь.

И понятное дело,  что для "хитайских императоров" в первую очередь именно татары эту дань и собирали (с других племен/народов). Т.е. татары - это были сборщики подати/дани для Ляо и Цзинь. 

Т.е. Алимулы - это обычное тюркское выражение "Алым алу", т.е. взимать дань. 

алы́м
1) ист. дань; подать
алым алу → взимать дань
алым салу → налагать дань
алым төлеу → платить дань
алым төлеуші → ист. данник

Никакие арабы и никакое потомство тут не причем (на мой взгляд).

Позже "Алым Алу" трансформировалось  в Алимулы или сокращенное Алим. 

1) Почему тогда казахи произносят именно не алым,а әлі́м?  2) Как объясните "байулы"? 

[Zake]

В очередной раз подчеркну. Не всегда (!) имена в шежире означают конкретных людей. 

В данном случае, байулы -байлу/байлы означает "священный" род/племя. 

Алимулы - алымлы/алым алу - означает лишь деятельность по взиманию дани. Короче, алым алу- алимулы - род/племя, взимающий дань/подать.

Это на мой взгляд.

[elimkaz]

8 минут назад, Zake сказал:

Касательно Алимулы/Алим. Я считаю что  полное имя - это именно Алимулы,  Алим же является сокращением от Алимулы.

На мой взгляд Алим/Алимулы это никакой не арабизм. Это обычное тюркское слово, которое лежит просто на поверхности. Совсем на поверхности!

Для этого нужно читать источники, а не повторять "народные" этимологии.

Из текстов Рашид Ад Дина мы знаем, кто были алчи и прочие татары, предки нынешних алшынов. 

И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других].

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами

Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Татары как и пр. монгольские племена были федератами Ляо и Цзинь.

И понятное дело,  что для "хитайских императоров" в первую очередь именно татары эту дань и собирали (с других племен/народов). Т.е. татары - это были сборщики подати/дани для Ляо и Цзинь. 

Т.е. Алимулы - это обычное тюркское выражение "Алым алу", т.е. взимать дань. 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/алым/

алы́м
1) ист. дань; подать
алым алу → взимать дань
алым салу → налагать дань
алым төлеу → платить дань
алым төлеуші → ист. данник

Никакие арабы и никакое потомство тут не причем (на мой взгляд).

Позже "Алым Алу" трансформировалось  в Алимулы или сокращенное Алим. 

Ок. Все возможно! У меня к Вам вопрос: когда чихает человек что говорят казахи ? Кроме сау бол.

[Zake]

Только что, Alimuly сказал:

1) Почему тогда казахи произносят именно не алым,а әлі́м?  2) Как объясните "байулы"? 

1. Не знаю. 

2. Читайте тему сначала пож. 

[Zake]

1 минуту назад, elimkaz сказал:

Ок. Все возможно! У меня к Вам вопрос: когда чихает человек что говорят казахи ? Кроме сау бол.

Жарикмолла

[elimkaz]

7 минут назад, Zake сказал:

В очередной раз подчеркну. Не всегда (!) имена в шежире означают конкретных людей. 

В данном случае, байулы -байлу/байлы означает "священный" род. 

Алимулы - алым алу - означает лишь их род деятельности по взиманию дани. 

Сабитов писал о калмаков и связывал их с каракалпакоми может быть это наши Алшыны калмаки которые позже всех приняли ислам?

[elimkaz]

6 минут назад, Zake сказал:

Жарикмолла

А что значит и от каких слов? 

Просто это дуа из ислама ярхамук Алла что значит да даст тебе Аллах здоровья. 

[Zake]

4 минуты назад, elimkaz сказал:

Сабитов писал о калмаков и связывал их с каракалпакоми может быть это наши Алшыны калмаки которые позже всех приняли ислам?

У алшын очень понятная история. С калмаками не видел пересечений, кроме сообщений от ув Камала.

Сабитов здесь полностью прав насчет алчи-татар =алшын. На мой взгляд. 

[Zake]

2 минуты назад, elimkaz сказал:

А что значит и от каких слов? 

Просто это дуа из ислама ярхамук Алла что значит да даст тебе Аллах здоровья. 

Да, вы правы. Это дуа из ислама

[Кладоискатель]

15 минут назад, elimkaz сказал:

А что значит и от каких слов? 

Просто это дуа из ислама ярхамук Алла что значит да даст тебе Аллах здоровья. 

В основном так говорят на западе нашей страны  "Жәрәкім Алла".  

Изменено 28 июля, 2020 пользователем Alimuly