Zake Опубликовано 28 июля, 2020 Опубликовано 28 июля, 2020 Нигде не нахожу внятной этимологии и семантики по названиям этих алшынских племен (впрочем как и по многим другим названиям). Предлагаю рассмотреть различные варианты.
Zake Опубликовано 28 июля, 2020 Автор Опубликовано 28 июля, 2020 Касательно самого названия "алшын/алчин/алчи" в другой теме уже приводились аргументы. Вкратце напомню, что алши/алчи имело/имеет значение: - самое старшее положение, - удачливость/везучесть/избранность - быть угодным высшим силам. 1
elimkaz Опубликовано 28 июля, 2020 Опубликовано 28 июля, 2020 36 минут назад, Zake сказал: Нигде не нахожу внятной этимологии по названиям этих алшынских племен (впрочем как и по многим другим названиям). Предлагаю рассмотреть различные варианты. Почему первые идут байулы (байлы) ? Алимулы считаются старше так как его отец был старшим . Насколько я знаю у Алима было самое больше детей а у его братьев по одному если я неощибаюсь и по этой причине их прозвали поколением Алимулы вместе с детьми его братьев. 1
elimkaz Опубликовано 28 июля, 2020 Опубликовано 28 июля, 2020 26 минут назад, Zake сказал: Касательно самого названия "алшын/алчин/алчи" в другой теме уже приводились аргументы. Вкратце напомню, что алши/алчи имело/имеет значение: - самое старшее положение, - удачливость/везучесть/избранность - быть угодным высшим силам.
Zake Опубликовано 28 июля, 2020 Автор Опубликовано 28 июля, 2020 47 минут назад, elimkaz сказал: Почему первые идут байулы (байлы) ? Алимулы считаются старше так как его отец был старшим . Насколько я знаю у Алима было самое больше детей а у его братьев по одному если я неощибаюсь и по этой причине их прозвали поколением Алимулы вместе с детьми его братьев. Вы сами как можете объяснить Алимулы и Байулы?
Zake Опубликовано 28 июля, 2020 Автор Опубликовано 28 июля, 2020 40 минут назад, elimkaz сказал: У Рашид Ад Дина упоминаются алчи-татары. Я думаю, что исходное название племени было алчи/алшы. Надо именно "алчи" этимологизировать. Позже добавился аффикс "н".
Zake Опубликовано 28 июля, 2020 Автор Опубликовано 28 июля, 2020 48 минут назад, elimkaz сказал: 1. Почему первые идут байулы (байлы) ? Алимулы считаются старше так как его отец был старшим . 2. Насколько я знаю у Алима было самое больше детей а у его братьев по одному если я неощибаюсь и по этой причине их прозвали поколением Алимулы вместе с детьми его братьев. 2. Насчет того кто первый или вторый я, честно говоря, не думал, когда писал. Просто перечислял. Но вы правы, это не мелочь, поэтому полностью согласен с вами. Надо правильно перечислять (название темы исправил) 2. Это очень кривое обьяснение что Алим прозвали Алимулы из-за потомства. А у кого не было потомства? Имхо Алим это просто сокращение от Алимулы. Изначально племя называлось именно Алимулы.
elimkaz Опубликовано 28 июля, 2020 Опубликовано 28 июля, 2020 16 минут назад, Zake сказал: Вы сами как алшын как можете объяснить Байулы и Алимулы? Байулы потому что большое потомство оставил. А потомков Алимулы называли по отчеству например Жаманак Алимулы и в итоги Алимулы остались как название рода. Алим его имя личное, по преданию он умер молодым и его отец воспитал внуков даже прозвище деда досталось одному из внуков Уланак стал Каракесек. Алау батыр Алшын улы я думаю что именно в честь батыра Алшына назвали род аналогично как с Алимулы. А вопрос то что они алчи татары я поддерживаю пока что нет других вариантов объяснения этому.
Zake Опубликовано 28 июля, 2020 Автор Опубликовано 28 июля, 2020 7 минут назад, elimkaz сказал: 1. Байулы потому что большое потомство оставил. А потомков Алимулы называли по отчеству например Жаманак Алимулы и в итоги Алимулы остались как название рода. 2. Алим его имя личное, по преданию он умер молодым и его отец воспитал внуков даже прозвище деда досталось одному из внуков Уланак стал Каракесек. Алау батыр Алшын улы я думаю что именно в честь батыра Алшына назвали род аналогично как с Алимулы. А вопрос то что они алчи татары я поддерживаю пока что нет других вариантов объяснения этому. 1. Насчет большого потомства это всего лишь народная этимология. Если так смотреть на шежире, то у нас большинство родоначальников племен после себя оставили громадное потомство (целые народы). Асан Кайгы не даст соврать. 2. Что означает имя Алим и/или Алимулы?
Zake Опубликовано 28 июля, 2020 Автор Опубликовано 28 июля, 2020 Касательно этимологии байулы. На мой взгляд в свое время отдельные историки (Тынышпаев и др.) правильно предполагали, что алшыны являлись выходцами именно из Алтайского региона. В другой теме в разделе "География" я уже приводил алтайские алшынские этнотопонимы (в основном область Горного Алтая и Монгольского Алтая), в том числе и упомянутый Рашид Ад дином основной юрт татар Буир-Нор. Конечно, историки со мной не согласны, так как Буир-Нор по их мнению должен находиться далеко на востоке Монголии. Поэтому моё мнение насчет "алтайского Буир-Нора" можно считать альтернативной гипотезой. Наряду с множеством алшынских этнотопонимов я упоминал и реку Байлу-кем на Алтае. Байлу-Кем (Буйлюгем, Байлугем, Байлюгом) р., г,; исток р. Бургузун н. п. Кокоря. Алт. байлу — заповедный, священный, запретный. букв Байлу-Кем - заповедная река http://wikimapia.org/river/16784709/ru/Байлю-Кем https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Буйлюкем Я уже писал, что одно из значений слова "алши/алчи" имело значение: - быть угодным высшим силам. В этой связи слово "байлу/байлы" изначально (скорее всего) имело схожий смысл - "священный" род/племя. Я полагаю, что народ позже название "байлу/байлы" стал этимологизировать как "байулы", т.е. богатый потомством.
elimkaz Опубликовано 28 июля, 2020 Опубликовано 28 июля, 2020 8 минут назад, Zake сказал: 1. Насчет большого потомства это всего лишь народная этимология. У нас большинство родоначальников племен оставили громадное потомство (целые народы после себя). Асан Кайгы не даст соврать. 2. Что означает имя Алим и/или Алимулы? 1. Спорить не буду. Есть варианты? 2. Это арабизм глагол ъа -ли -ма знать,понимать. ъалим - знающий,сведуший множественное число ъулама (гъулама) что значит учёные . Также Алим значит знаток мусульманского права. Зачастую у нас называют Алимжан и редко Алим. Это арабское имя такое как Асхат (Ашхад),Самад, Мухаммад (Махамбет). 1
elimkaz Опубликовано 28 июля, 2020 Опубликовано 28 июля, 2020 Даже имя Серик от арабского Ширк что значит спутник. Так как у нас вместо Ш говорят С это слово изменилось став Сериком. 1
ARS Опубликовано 28 июля, 2020 Опубликовано 28 июля, 2020 М48 нет у узбеков , по крайней мере сколько наблюдаю невстречал таких , М48 это не алчи-татары ,тогда найман , калмык, кыпчак и других, которые М48(западная ветвь) нужно записывать в потомки алчи-татар 1
ARS Опубликовано 28 июля, 2020 Опубликовано 28 июля, 2020 Предположу у них Q , к примеру у Торткары такая , у жужань Татар-хана Q
Zake Опубликовано 28 июля, 2020 Автор Опубликовано 28 июля, 2020 Касательно Алимулы/Алим. Я считаю что полное имя - это именно Алимулы, Алим же является сокращением от Алимулы. На мой взгляд Алим/Алимулы это никакой не арабизм. Из текстов Рашид Ад Дина мы знаем, кто были алчи и прочие татары, предки нынешних алшынов. И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других]. Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению. Т.е. татары как и др. монгольские племена были федератами Ляо и Цзинь. И понятное дело, что для "хитайских императоров" в первую очередь именно татары эту дань и собирали (с других племен/народов). Т.е. татары - это были сборщики подати/дани для Ляо и Цзинь. Алимулы - это "Алым алу", "алымлы", т.е. взимать дань. (С древнетюркск. Alïm -долг, поступления, прибыль, расчёты по платежам и т.д. ДТС, стр 37, 38) https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/алым/ алы́м 1) ист. дань; подать алым алу → взимать дань алым салу → налагать дань алым төлеу → платить дань алым төлеуші → ист. данник Или алымлы - взимающие (дань). Никакие арабы и никакое потомство тут не причем (на мой взгляд).
Кладоискатель Опубликовано 28 июля, 2020 Опубликовано 28 июля, 2020 1 минуту назад, Zake сказал: Касательно Алимулы/Алим. Я считаю что полное имя - это именно Алимулы, Алим же является сокращением от Алимулы. На мой взгляд Алим/Алимулы это никакой не арабизм. Это обычное тюркское слово, которое лежит просто на поверхности. Совсем на поверхности! Для этого нужно читать источники, а не повторять "народные" этимологии. Из текстов Рашид Ад Дина мы знаем, кто были алчи и прочие татары, предки нынешних алшынов. И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других]. Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению. Татары как и пр. монгольские племена были федератами Ляо и Цзинь. И понятное дело, что для "хитайских императоров" в первую очередь именно татары эту дань и собирали (с других племен/народов). Т.е. татары - это были сборщики подати/дани для Ляо и Цзинь. Т.е. Алимулы - это обычное тюркское выражение "Алым алу", т.е. взимать дань. алы́м 1) ист. дань; податьалым алу → взимать дань алым салу → налагать дань алым төлеу → платить дань алым төлеуші → ист. данник Никакие арабы и никакое потомство тут не причем (на мой взгляд). Позже "Алым Алу" трансформировалось в Алимулы или сокращенное Алим. 1) Почему тогда казахи произносят именно не алым,а әлі́м? 2) Как объясните "байулы"? 1
Zake Опубликовано 28 июля, 2020 Автор Опубликовано 28 июля, 2020 В очередной раз подчеркну. Не всегда (!) имена в шежире означают конкретных людей. В данном случае, байулы -байлу/байлы означает "священный" род/племя. Алимулы - алымлы/алым алу - означает лишь деятельность по взиманию дани. Короче, алым алу- алимулы - род/племя, взимающий дань/подать. Это на мой взгляд.
elimkaz Опубликовано 28 июля, 2020 Опубликовано 28 июля, 2020 8 минут назад, Zake сказал: Касательно Алимулы/Алим. Я считаю что полное имя - это именно Алимулы, Алим же является сокращением от Алимулы. На мой взгляд Алим/Алимулы это никакой не арабизм. Это обычное тюркское слово, которое лежит просто на поверхности. Совсем на поверхности! Для этого нужно читать источники, а не повторять "народные" этимологии. Из текстов Рашид Ад Дина мы знаем, кто были алчи и прочие татары, предки нынешних алшынов. И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других]. Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению. Татары как и пр. монгольские племена были федератами Ляо и Цзинь. И понятное дело, что для "хитайских императоров" в первую очередь именно татары эту дань и собирали (с других племен/народов). Т.е. татары - это были сборщики подати/дани для Ляо и Цзинь. Т.е. Алимулы - это обычное тюркское выражение "Алым алу", т.е. взимать дань. https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/алым/ алы́м 1) ист. дань; податьалым алу → взимать дань алым салу → налагать дань алым төлеу → платить дань алым төлеуші → ист. данник Никакие арабы и никакое потомство тут не причем (на мой взгляд). Позже "Алым Алу" трансформировалось в Алимулы или сокращенное Алим. Ок. Все возможно! У меня к Вам вопрос: когда чихает человек что говорят казахи ? Кроме сау бол.
Zake Опубликовано 28 июля, 2020 Автор Опубликовано 28 июля, 2020 Только что, Alimuly сказал: 1) Почему тогда казахи произносят именно не алым,а әлі́м? 2) Как объясните "байулы"? 1. Не знаю. 2. Читайте тему сначала пож.
Zake Опубликовано 28 июля, 2020 Автор Опубликовано 28 июля, 2020 1 минуту назад, elimkaz сказал: Ок. Все возможно! У меня к Вам вопрос: когда чихает человек что говорят казахи ? Кроме сау бол. Жарикмолла
elimkaz Опубликовано 28 июля, 2020 Опубликовано 28 июля, 2020 7 минут назад, Zake сказал: В очередной раз подчеркну. Не всегда (!) имена в шежире означают конкретных людей. В данном случае, байулы -байлу/байлы означает "священный" род. Алимулы - алым алу - означает лишь их род деятельности по взиманию дани. Сабитов писал о калмаков и связывал их с каракалпакоми может быть это наши Алшыны калмаки которые позже всех приняли ислам?
elimkaz Опубликовано 28 июля, 2020 Опубликовано 28 июля, 2020 6 минут назад, Zake сказал: Жарикмолла А что значит и от каких слов? Просто это дуа из ислама ярхамук Алла что значит да даст тебе Аллах здоровья.
Zake Опубликовано 28 июля, 2020 Автор Опубликовано 28 июля, 2020 4 минуты назад, elimkaz сказал: Сабитов писал о калмаков и связывал их с каракалпакоми может быть это наши Алшыны калмаки которые позже всех приняли ислам? У алшын очень понятная история. С калмаками не видел пересечений, кроме сообщений от ув Камала. Сабитов здесь полностью прав насчет алчи-татар =алшын. На мой взгляд. 1
Zake Опубликовано 28 июля, 2020 Автор Опубликовано 28 июля, 2020 2 минуты назад, elimkaz сказал: А что значит и от каких слов? Просто это дуа из ислама ярхамук Алла что значит да даст тебе Аллах здоровья. Да, вы правы. Это дуа из ислама 1
Кладоискатель Опубликовано 28 июля, 2020 Опубликовано 28 июля, 2020 (изменено) 15 минут назад, elimkaz сказал: А что значит и от каких слов? Просто это дуа из ислама ярхамук Алла что значит да даст тебе Аллах здоровья. В основном так говорят на западе нашей страны "Жәрәкім Алла". Изменено 28 июля, 2020 пользователем Alimuly 1
