Хак-Назар б. Касым Опубликовано 12 апреля, 2004 Опубликовано 12 апреля, 2004 Туленгуты - Толенгиты. В мирное время прислуга и охрана хана. В военное личная гвардия. Есть предположение, что комлектовались они в основном из пленных калмыков. Этакие степные янычары. В связи с этим возникает вопрос, как заставляли этих пленных сражаться против своих же соплеменников? Или же пленников брали в совсем юном возрасте и воспитывали в соответствующем их положению духе. Также неясен вопрос об их названии. Коллега Enhd предположил, что толенгиты набирались в основном из теленгитов - алтайцев оттуда и название, но мне такое предположение кажется сомнительным. Ваши предположения, коллеги.
Барак Опубликовано 12 апреля, 2004 Опубликовано 12 апреля, 2004 Толенгут ( толенгит ) - поначалу потомки плененных ойрат-калмыков , выделенных в отдельный род , используемых как прислуга и охрана ( по Абулгази ). Алтайцы здесь не при чем , те же самые западные казахи , например , алтайцев в жизни не видели , но толенгуты у них были . Позднее так назывались ханские ( или султанские ) охранники , о калмыцких гвардейцах речи идти не может . Род первоначально сформирован из пленных калмыков , узбеки и татары , вошедшие в состав казахов , также были выделены в отдельный род под названием " шала-казак ". P.S. В том , что алтайские горные калмыки использовали тот же этноним нет ничего удивительного , и те и другие имеют значительную ойратскую составляющую . С таким же успехом можно было бы отождествить толенгутов ( теленгитов ) с выходцами из казахского рода Телеу , но это , разумеется , всего лишь совпадение . Тимирхан мне также писал на мыло , рассказывая о якутском роде Тоорт Хара , но данный якутский род с младшежузовскими Торткара , исходящими из бывшей ногайской Алтаульской орды , ничего общего не имеет .
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 12 апреля, 2004 Автор Опубликовано 12 апреля, 2004 Спасибо за ответ, Барак. Но насчёт "гвардейцев" вы зря смеётесь Я имел в виду дружину хана. Но откуда появилось такое название?
BAWIR$AQ Опубликовано 12 апреля, 2004 Опубликовано 12 апреля, 2004 моя прабабка (бабушка моего отца по материнской линии) - толенгытка. она мне рассказывала легенду про возникновения своего рода. мне стыдно, но я не могу полностью пересказать эту легенду (прабабка старая, говорит плохо), но понял основную суть - когда казахи воевали с калмаками, калмаки убили одного казахского батыра. чтобы не провоцировать кек (месть) со стороны казахов, калмаки заплатили им кун - несколько калмакских детей. от них, мол, и пошли толенгыты ("толенды" - заплатили) хотя есть еще и версия Шакарима, на которую видимо и опирался Енхд. ту же версию озвучил мой знакомый: Вообще я про своих сородичей интересные вещи слышал. То что пленные джунгары стали родоначальниками толенгутов убедительно Шакарим написал. Ойрат-калмакское племя доло-толо-теле-телеут-теленгут-толенгут с Алтая. Даже озеро там до сих пор есть Телецкое. А вообще в семье прикалываются, говорят лень у меня родовая... Дескать всю жизнь в нукерах ходили, работать принципиально не хотят. а воевали толенгыты против своих же скорее всего потому что "пленников брали в совсем юном возрасте и воспитывали в соответствующем их положению духе".
Гость Василий Опубликовано 13 апреля, 2004 Опубликовано 13 апреля, 2004 Толонньут - в языке саха означает платежный раб. Толоо - платить, платеж. Известно, что племена теле платили дань, были данниками древнетюркских племен. Отсюда следует, что предки саха и кыпшаков, отнюдь не были телеского происхождения, а скорее относились к древнетюркским племенам.
Гость jirum Опубликовано 13 апреля, 2004 Опубликовано 13 апреля, 2004 po mongol'ski platit' budet T:OL:OH:U
Гость Василий Опубликовано 13 апреля, 2004 Опубликовано 13 апреля, 2004 Значит, вы тоже из алатов, я так и думал. Не зря же, праматерью монголов считается Алан-гоа из племени хорилар и по Чань Чуню, монголы носили берестяные шапки-колпаки. __________________________________________ "Все кони у них пегие, а очаги золотые".
Гость Хангыл_Хангылбай Опубликовано 14 апреля, 2004 Опубликовано 14 апреля, 2004 Теленньют- на Якутском буквально "платящий долг" Телечю -платящий Может изза этого,...ведь теленгиты слуги были. Да и окончание "ит,ыт,ет" это на монгольском озночающее множество.
Гость Эльтебер Опубликовано 14 апреля, 2004 Опубликовано 14 апреля, 2004 Лев Николаевич Гумилев Алтайская ветвь тюрок-тугю "Так воинственные кочевые скотоводы со временем превратились свободолюбивых оседлых скотоводов....Короче говоря, тюркюты стали телесами, и переход этот падает на середину IX в. Однако небольшой народ телесов еще мог постоять за себя. Несмотря на то, что найманы охватили владения телесов с востока и запада, им не удалось овладеть восточной частью горного Алтая. Это видно из того, что в “Юан-чао-би-ши” телесы упоминаются в числе суверенных племен, покоренных в 1207 г. ханом Джучи [+10]. На этом самостоятельность телесов прекратилась, но свою этнографическую самобытность они сохранили и под властью монголов, и под игом ойратов. Однако потеря самостоятельности не могла пройти бесследно, и с XIII в. начинается новый медленный процесс превращения телесов в теленгитов [+11]. ...Теленгиты лишь в небольшой мере потомки тюркютов, в значительно большей степени они потомки аборигенов Алтая, с которыми тюркюты-тёлёсы смешались. Отсюда понятно, что теленгитское погребение с конем более сходно с погребением в каменных курганах, чем с тюркютским сожжением. Превращением телесов в теленгитов исчерпывается и наша тема." http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article64.htm От себя добавлю что теленгиты наряду с алтай-кижи, телеутами являются наиболее близкими к кыргызам народом. Язык у нас с ними практически один и тот же. Теленгиты также называются чуй-кижи. Топография Кыргызстана и Горного Алтая имеет очень много совпадений. Ощущение такое что речь идет о Кыргызстане, когда говорят о Горном Алтае.
Гость Shalkar Опубликовано 15 апреля, 2004 Опубликовано 15 апреля, 2004 Да. Очень похожи на кыргызов. И чуйская долина у них есть. Когда они говорят на алтайском, мне казалось, что я общаюсь с кыргызами. И видел я еще там речку, под названием Балхаш. Километров 20-25 от Акташа.
BAWIR$AQ Опубликовано 15 апреля, 2004 Опубликовано 15 апреля, 2004 не путайте алтайских теленгитов (телеутов) с казахскими тулегутами (то'ленгiтами) ...
enhd Опубликовано 16 апреля, 2004 Опубликовано 16 апреля, 2004 Толенгут ( толенгит ) - поначалу потомки плененных ойрат-калмыков , выделенных в отдельный род , используемых как прислуга и охрана ( по Абулгази ). Алтайцы здесь не при чем , те же самые западные казахи , например , алтайцев в жизни не видели , но толенгуты у них были . То что теленгиты у них были показывает что эти самые западные казахи видели предков нынешних алтайцев (алтайцами их стали называть относительно недавного времени). Среди волжских калмыков тоже были теленгиты. P.S. В том , что алтайские горные калмыки использовали тот же этноним нет ничего удивительного , и те и другие имеют значительную ойратскую составляющую . Теленгиты это самоназвание алтайских-ойратов. То есть это не приходил от ойратов, а народ теле(г)-цы входили в состав монгольского улуса и позже в состав ойратского союза. С таким же успехом можно было бы отождествить толенгутов ( теленгитов ) с выходцами из казахского рода Телеу , но это , разумеется , всего лишь совпадение . Правильнее было бы скорее род телеу происходит от телег-цев или теленгитов. И далее туркменский род "теке" происходит от алтайских "телег", теленгитов.
Барак Опубликовано 16 апреля, 2004 Опубликовано 16 апреля, 2004 То что теленгиты у них были показывает что эти самые западные казахи видели предков нынешних алтайцев (алтайцами их стали называть относительно недавного времени). Следуя Вашей логике , уважаемый enhd , якутские Тоорт хара кочевали с ногайцами . Правильнее было бы скорее род телеу происходит от телег-цев или теленгитов. И далее туркменский род "теке" происходит от алтайских "телег", теленгитов. Теле , телесцы были известны в истории задолго до появления ойратов или монголов как единого этноса . Вы , на мой взгляд , несколько преувеличиваете монгольское влияние на формирование родов и племен кочевых тюрок . С таким же ( и даже более оправданным ) успехом можно предполагать обратное влияние тюрок на монголов .
Барак Опубликовано 16 апреля, 2004 Опубликовано 16 апреля, 2004 В качестве продолжения темы просил бы обратить Ваше внимание , уважаемый enhd , на статью " ЭКСКУРС В ИСТОРИЮ ОЙРАТОВ (ДРУГИЕ НАЗВАНИЯ ДЖУНГАРЫ, КАЛМЫКИ) " Галушкина Санжи , размещенную на этом сайте . Отрывок из Главы I. Домонгольский период: древние союзы племен (VIII-XI века), ранние ойраты (XII век). http://www.kyrgyz.ru/?page=90 Локализацию баргут очерчивает, ссылаясь на Рашид-ад-Дина, Эрдниев (1980): "Племена баргут, коры и тулас близки друг с другом. Их называют так вследствие того, что их стойбища и жилища находились на той стороне реки Селенги, которую населяли монголы, называющие себя "баргуджин-токум". Это подтверждается и Дашибаловым (1997): "все исследователи согласны в том, что основные кочевья баргутов находилась в Баргузинской долине". Он же пишет, что в курыканскую эпоху их называли байегу (байырку) и по средневековым китайским летописям и древнетюркским руническим надписям байырку относились к телесским племенам. Они имели "отборные войска 10 000, жителей 60 000 человек, все богаты" (Кюнер, 1961) (С этим сообщением перекликается попытка трактовать этноним байегу с современного якутского языка, как "бай ага уус" - богатое племя (Кривошапкин, 1998)). Анализируя происхождение баргут Дашибалов (1997) пишет, что байырку входили в конфедерацию телесских племен, создавших Уйгурский каганат (745 - 840), после разгрома которого средневековыми хакасами (енисейскими кыргызами), упоминания о племени байырку в источниках не встречаются. Он же (Дашибалов, 1997) предполагает, что в курыканскую эпоху баргуты говорили на тюркском языке , а во время господства монголов они стали монголоязычны. Так что , уважаемый enhd , вопрос " кто от кого произошел " очень спорный и , мягко говоря , неоднозначный , а Вы все с плеча , не разбираясь ...
Барак Опубликовано 16 апреля, 2004 Опубликовано 16 апреля, 2004 http://akto.kz/?enc&letter=ю Из Энциклопедии Актюбинской области ТОЛЕНГУТЫ Социальное сообщество феодально зависимых людей при казахских султанах и хане. Находясь под опекой султанов и ханов различных социальных категорий обязаны были служить им. Некоторые группы Т. были исполнителями поручений султана или хана при орде (собирали зекет и согум), судебных решений, а также были вестовыми и прислугой. Например, с Аблай ханом кочевали вместе 1000 семей Т. После ликвидации ханской власти, в соответствии с Уставом царской власти 1822 г. произошли изменения в социальной структуре общества. Султаны и феодальные группы стали терять былое политическое значение и власть. Было запрещено собирать зекет, согум, облагать податями и подвергать казахов суду по обычному праву. Поэтому Т., владеющие собственным хозяйством, постепенно отходили от султанов и примкнули к родовым объединениям. Возникли династии Т. среди родов или собственно роды Т-ов.
enhd Опубликовано 16 апреля, 2004 Опубликовано 16 апреля, 2004 Теле , телесцы были известны в истории задолго до появления ойратов или монголов как единого этноса .Вы , на мой взгляд , несколько преувеличиваете монгольское влияние на формирование родов и племен кочевых тюрок . С таким же ( и даже более оправданным ) успехом можно предполагать обратное влияние тюрок на монголов . Не поняли значит суть того что я писал здесь. Эти теленгиты же не монголо-язычный народ, а тюркоязычные, в древнем были такими и поныне тоже такие же те которые живут на своем родном Алтае. Я говорю что эти тюркоязычные теленгиты - ойраты\калмыки\калмаки в основном (может сначала) составляли личную охрану чингизидов. Поэтому у казахов их название толенгиты или тvленгиты. PS: То что племя байырку\байегу входил в составе телесского союза не доказывает что они тюркоязычными были в тот момент. Вполне они могли быть монголоязычными племенами подчинившиеся тюркам алтая. Вообще-то надо посчитать что тюркские каганаты имели в своем составе какое-то количество монгольских племен. Байулы – или это может быть сравнительно новый род происходивший из сына какого то бая.
Барак Опубликовано 16 апреля, 2004 Опубликовано 16 апреля, 2004 Не поняли значит суть того что я писал здесь. Эти теленгиты же не монголо-язычный народ, а тюркоязычные, в древнем были такими и поныне тоже такие же те которые живут на своем родном Алтае. Я говорю что эти тюркоязычные теленгиты - ойраты\калмыки\калмаки в основном (может сначала) составляли личную охрану чингизидов. Поэтому у казахов их название толенгиты или тvленгиты. PS: То что племя байырку\байегу входил в составе телесского союза не доказывает что они тюркоязычными были в тот момент. Вполне они могли быть монголоязычными племенами подчинившиеся тюркам алтая. Вообще-то надо посчитать что тюркские каганаты имели в своем составе какое-то количество монгольских племен. Байулы – или это может быть сравнительно новый род происходивший из сына какого то бая. Нет уж , уважаемый enhd , калмыки-ойраты - это одно , а тюркоязычные телесские племена - совсем другое . Никто не отрицает , что в составе ойратского племенного союза находились и омонголившиеся тюрки ( те же Баргуты ) , но само происхождение этнонима " Толенгут " ( теленгит ) связано не с алтайцами-теленгитами , а с потомками тюрков-теле , вошедшими позднее в состав различных тюркских ( казахи , башкиры , те же алтайцы и т.д. ) и монгольских ( ойраты ) народов . О тюркоязычности Байырку говорится и в приведенном мной отрывке из статьи уважаемого Санжи : Анализируя происхождение баргут Дашибалов (1997) пишет, что байырку входили в конфедерацию телесских племен, создавших Уйгурский каганат (745 - 840), после разгрома которого средневековыми хакасами (енисейскими кыргызами), упоминания о племени байырку в источниках не встречаются. Он же (Дашибалов, 1997) предполагает, что в курыканскую эпоху баргуты говорили на тюркском языке , а во время господства монголов они стали монголоязычны .
enhd Опубликовано 16 апреля, 2004 Опубликовано 16 апреля, 2004 уважаемый enhd , калмыки-ойраты - это одно , а тюркоязычные телесские племена - совсем другое .Никто не отрицает , что в составе ойратского племенного союза находились и омонголившиеся тюрки ( те же Баргуты ) , но само происхождение этнонима " Толенгут " ( теленгит ) связано не с алтайцами-теленгитами , а с потомками тюрков-теле , вошедшими позднее в состав различных тюркских ( казахи , башкиры , те же алтайцы и т.д. ) и монгольских ( ойраты ) народов . О тюркоязычности Байырку говорится и в приведенном мной отрывке из статьи уважаемого Санжи : Анализируя происхождение баргут Дашибалов (1997) пишет, что байырку входили в конфедерацию телесских племен, создавших Уйгурский каганат (745 - 840), после разгрома которого средневековыми хакасами (енисейскими кыргызами), упоминания о племени байырку в источниках не встречаются. Он же (Дашибалов, 1997) предполагает, что в курыканскую эпоху баргуты говорили на тюркском языке , а во время господства монголов они стали монголоязычны . Я говорю что казахская специальная группа "толенгуты" имеет происхождение от алтайцев-ойратов "теленгитов" поскольку имеется объяснение что они созданы из плененных калмыков. А сами эти алтайцы-теле есть самые самые потомки древних теле-сцев кои были главенствующим племенем ими созданной конфедерации. Само слово "теленгит" это из-за монгольского языка то есть: теле(г) + д = телегид, теленгид, теленгvvд. Дашибалов так и предпологает только, это является не доказательством. В составе монгольского улуса были тюркоязычные племена те же алтайцы-ойраты, тувинцы-урянхайцы, хиргисы, хакасы а они не сменили свой язык. Тогда этот сравнительно большая племя вдруг стали говорить на монгольском звучит не убедительно. В советское время специально поддерживался идея что буряты это не монголы а другой народ тунгусы, тюрки или что ещё там, и много исследовании были сделаны, публикованы. Дашибаловский наверно тоже из этого ряда.
Барак Опубликовано 17 апреля, 2004 Опубликовано 17 апреля, 2004 А я хотел донести до Вас , что само слово " теленгит " является в самом монгольском языке заимствованием из названия древне-тюркского племенного союза " Теле " и названия многих монгольских племен , родов и просто различных слов монгольских языков есть всего лишь производные от тюркских слов и этнонимов , а не наоборот , как Вы утверждаете , пытаясь даже туркменов племени Теке выводить из алтайских теленгитов . Правильнее было бы скорее род телеу происходит от телег-цев или теленгитов. И далее туркменский род "теке" происходит от алтайских "телег", теленгитов.
enhd Опубликовано 17 апреля, 2004 Опубликовано 17 апреля, 2004 Фух, трудно понимать друг друга . “Тэлэнгит, тэлэнгvvд“ - это не заимствование в монгольском и даже не монгольское слово , это название “теле(г)“-цев на монгольском. Как на монгольском языке казахов называют “хасаг, хасгууд“, киргизов “хиргис или хиргисvvд“, русских “орос, орсууд“, так и алтайских ойратов-теле(г)цев называют “теленгит или теленгvvд“. Так как алтайцы-ойраты много лет жили в составе одного единого монгольского государства кроме самих теленгитов живущих в алтае также имеются среди монголов (ойратов, волжских калмыков, халха, внутренних монголов) и род теленгvvд но уже омонголившихся. Род “теке“ у туркмен это название - горная дикая коза (на современном монгольских и тюркских языках одинаковы). У алтайских теле(г), этот название тоже имеет смысл горная коза - “те“. Где-то я читал что “теке“ прибыли в туркмению из алтая и является главным или уважаемым родом у них. Из этого можно сделать вывод что часть “теке - теле“ уехали на запад, а потомки оставшихся есть алтайцы. 1
Барак Опубликовано 17 апреля, 2004 Опубликовано 17 апреля, 2004 Но Вы , уважаемый enhd , пишете , что Толенгуты и туркмены- Теке произошли от алтайских теленгитов , хотя и казахский род Толенгут и туркменский род Теке ( потомков салора Той-Тутмаса по Абулгази ) к ним ( алтайским теленгитам ) не имеют никакого отношения . Мы же здесь говорили не о потомках телесов у тех или иных народов , а , конкретно , о казахском роде Толенгут , к алтайским теленгитам не относящийся и сформированный первоначально из монголоязычных пленных калмыков , не обязательно бывших калмыками-теленгитами с Алтая . Из этого можно сделать вывод что часть “теке - теле“ уехали на запад, а потомки оставшихся есть алтайцы. Это - неправильный вывод .. Все тюрки , конечно , вышли с Алтая , но не по такой простой схеме . 1
Гость sanj Опубликовано 18 апреля, 2004 Опубликовано 18 апреля, 2004 энхд пытается объяснить. что телегиты и толенгуты у казахов одно и тоже. поскольку теленгиты входили в состав ойратов и тоже назывались калмаками калмыками (оставаясь при этом тюркоязычными). ну попали в плен и сохранили свои родовые или племенные названия, а казахи поскоьку взялиих как калмаков, предполагают их монголоязычность, что может быть далеко от действительности.
Барак Опубликовано 18 апреля, 2004 Опубликовано 18 апреля, 2004 Уважаемый enhd объединяет алтайцев-теленгитов , казахский род Толенгут и туркменов Теке в ответвления потомков племен телесского союза , что в корне неверно . Я же пытаюсь ему объяснить , что как род Толенгуты у казахов обособились после 1822 года , а до этого так называли зависимых от хана или султана пленных калмыков любого происхождения , выполнявших при казахских феодалах различные поручения .
BAWIR$AQ Опубликовано 20 апреля, 2004 Опубликовано 20 апреля, 2004 Толенгыты ("купленные") - являлись отдельной кастой, причем по происхождению достаточно разношерстной. толенгыты почти всегда становились таковыми с младых лет, потому заявление типа "сохранили свои племенные названия" не выдерживает никакой критики, поскольку у детей нет такой памяти. с таким же успехом можно ассоциировать мамлюков (араб. "рабов") с каким-нибудь созвучным кыпчакским племенем.
Гость sanj Опубликовано 22 апреля, 2004 Опубликовано 22 апреля, 2004 ну если пленные то ведь не обязательно это дети, правда?
