Туленгуты

[Хак-Назар б. Касым]

Туленгуты - Толенгиты.

В мирное время прислуга и охрана хана. В военное личная гвардия.

Есть предположение, что комлектовались они в основном из пленных калмыков.

Этакие степные янычары. В связи с этим возникает вопрос, как заставляли этих пленных сражаться против своих же соплеменников? Или же пленников брали в совсем юном возрасте и воспитывали в соответствующем их положению духе.

Также неясен вопрос об их названии. Коллега Enhd предположил, что толенгиты набирались в основном из теленгитов - алтайцев оттуда и название, но мне такое предположение кажется сомнительным.

Ваши предположения, коллеги.

[Барак]

Толенгут ( толенгит ) - поначалу потомки плененных ойрат-калмыков , выделенных в отдельный род , используемых как прислуга и охрана ( по Абулгази ).

Алтайцы здесь не при чем , те же самые западные казахи , например , алтайцев в жизни не видели , но толенгуты у них были .

Позднее так назывались ханские ( или султанские ) охранники , о калмыцких гвардейцах речи идти не может .

Род первоначально сформирован из пленных калмыков , узбеки и татары , вошедшие в состав казахов , также были выделены в отдельный род под названием " шала-казак ".

P.S. В том , что алтайские горные калмыки использовали тот же этноним нет ничего удивительного , и те и другие имеют значительную ойратскую составляющую .

С таким же успехом можно было бы отождествить толенгутов ( теленгитов ) с выходцами из казахского рода Телеу , но это , разумеется , всего лишь совпадение .

Тимирхан мне также писал на мыло , рассказывая о якутском роде Тоорт Хара , но данный якутский род с младшежузовскими Торткара , исходящими из бывшей ногайской Алтаульской орды , ничего общего не имеет .

[Хак-Назар б. Касым]

Спасибо за ответ, Барак.

Но насчёт "гвардейцев" вы зря смеётесь Я имел в виду дружину хана.

Но откуда появилось такое название?

[BAWIR$AQ]

моя прабабка (бабушка моего отца по материнской линии) - толенгытка.

она мне рассказывала легенду про возникновения своего рода.

мне стыдно, но я не могу полностью пересказать эту легенду (прабабка старая, говорит плохо), но понял основную суть - когда казахи воевали с калмаками, калмаки убили одного казахского батыра. чтобы не провоцировать кек (месть) со стороны казахов, калмаки заплатили им кун - несколько калмакских детей.

от них, мол, и пошли толенгыты ("толенды" - заплатили)

хотя есть еще и версия Шакарима, на которую видимо и опирался Енхд. ту же версию озвучил мой знакомый:

Вообще я про своих сородичей интересные вещи слышал. То что пленные джунгары стали родоначальниками толенгутов убедительно Шакарим написал. Ойрат-калмакское племя доло-толо-теле-телеут-теленгут-толенгут с Алтая. Даже озеро там до сих пор есть Телецкое. А вообще в семье прикалываются, говорят лень у меня родовая... Дескать всю жизнь в нукерах ходили, работать принципиально не хотят.

а воевали толенгыты против своих же скорее всего потому что "пленников брали в совсем юном возрасте и воспитывали в соответствующем их положению духе".

[Гость Василий]

Толонньут - в языке саха означает платежный раб. Толоо - платить,

платеж. Известно, что племена теле платили дань, были данниками

древнетюркских племен. Отсюда следует, что предки саха и кыпшаков,

отнюдь не были телеского происхождения, а скорее относились к древнетюркским племенам.

[Гость jirum]

po mongol'ski platit' budet T:OL:OH:U

[Гость Василий]

Значит, вы тоже из алатов, я так и думал. Не зря же, праматерью монголов считается Алан-гоа из племени хорилар и по Чань Чуню,

монголы носили берестяные шапки-колпаки.

__________________________________________

"Все кони у них пегие, а очаги золотые".

[Гость Хангыл_Хангылбай]

Теленньют- на Якутском буквально "платящий долг"

Телечю -платящий

Может изза этого,...ведь теленгиты слуги были.

Да и окончание "ит,ыт,ет" это на монгольском озночающее множество.

[Гость Эльтебер]

Лев Николаевич Гумилев

Алтайская ветвь тюрок-тугю

"Так воинственные кочевые скотоводы со временем превратились свободолюбивых оседлых скотоводов....Короче говоря, тюркюты стали телесами, и переход этот падает на середину IX в. Однако небольшой народ телесов еще мог постоять за себя. Несмотря на то, что найманы охватили владения телесов с востока и запада, им не удалось овладеть восточной частью горного Алтая. Это видно из того, что в “Юан-чао-би-ши” телесы упоминаются в числе суверенных племен, покоренных в 1207 г. ханом Джучи [+10]. На этом самостоятельность телесов прекратилась, но свою этнографическую самобытность они сохранили и под властью монголов, и под игом ойратов. Однако потеря самостоятельности не могла пройти бесследно, и с XIII в. начинается новый медленный процесс превращения телесов в теленгитов [+11].

...Теленгиты лишь в небольшой мере потомки тюркютов, в значительно большей степени они потомки аборигенов Алтая, с которыми тюркюты-тёлёсы смешались. Отсюда понятно, что теленгитское погребение с конем более сходно с погребением в каменных курганах, чем с тюркютским сожжением. Превращением телесов в теленгитов исчерпывается и наша тема."

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article64.htm

От себя добавлю что теленгиты наряду с алтай-кижи, телеутами являются наиболее близкими к кыргызам народом. Язык у нас с ними практически один и тот же. Теленгиты также называются чуй-кижи.

Топография Кыргызстана и Горного Алтая имеет очень много совпадений. Ощущение такое что речь идет о Кыргызстане, когда говорят о Горном Алтае.

[Гость Shalkar]

Да. Очень похожи на кыргызов. И чуйская долина у них есть. Когда они говорят на алтайском, мне казалось, что я общаюсь с кыргызами. И видел я еще там речку, под названием Балхаш. Километров 20-25 от Акташа.

[BAWIR$AQ]

не путайте алтайских теленгитов (телеутов) с казахскими тулегутами (то'ленгiтами) ...

[enhd]

Толенгут (  толенгит )  -  поначалу  потомки  плененных  ойрат-калмыков  ,  выделенных  в  отдельный  род  ,  используемых  как  прислуга  и  охрана (  по  Абулгази ).

Алтайцы  здесь  не  при  чем ,  те  же  самые  западные  казахи ,  например ,  алтайцев  в  жизни  не  видели ,  но  толенгуты  у  них  были .

То что теленгиты у них были показывает что эти самые западные казахи видели предков нынешних алтайцев (алтайцами их стали называть относительно недавного времени).

Среди волжских калмыков тоже были теленгиты.

P.S.  В  том  , что  алтайские  горные  калмыки  использовали  тот  же  этноним  нет  ничего  удивительного , и  те  и  другие    имеют  значительную  ойратскую  составляющую .

Теленгиты это самоназвание алтайских-ойратов. То есть это не приходил от ойратов, а народ теле(г)-цы входили в состав монгольского улуса и позже в состав ойратского союза.

С  таким  же  успехом  можно  было  бы  отождествить  толенгутов  (  теленгитов  )  с  выходцами  из  казахского  рода    Телеу  , но  это , разумеется ,  всего  лишь  совпадение . 

Правильнее было бы скорее род телеу происходит от телег-цев или теленгитов. И далее туркменский род "теке" происходит от алтайских "телег", теленгитов.

[Барак]

То что теленгиты у них были показывает что эти самые западные казахи видели предков нынешних алтайцев (алтайцами их стали называть относительно недавного времени).

Следуя Вашей логике , уважаемый enhd , якутские Тоорт хара кочевали с ногайцами .

Правильнее было бы скорее род телеу происходит от телег-цев или теленгитов. И далее туркменский род "теке" происходит от алтайских "телег", теленгитов.

Теле , телесцы были известны в истории задолго до появления ойратов или монголов как единого этноса .

Вы , на мой взгляд , несколько преувеличиваете монгольское влияние на формирование родов и племен кочевых тюрок .

С таким же ( и даже более оправданным ) успехом можно предполагать обратное влияние тюрок на монголов .

[Барак]

В качестве продолжения темы просил бы обратить Ваше внимание , уважаемый enhd , на статью " ЭКСКУРС В ИСТОРИЮ ОЙРАТОВ

(ДРУГИЕ НАЗВАНИЯ ДЖУНГАРЫ, КАЛМЫКИ) " Галушкина Санжи , размещенную на этом сайте .

Отрывок из Главы I. Домонгольский период: древние союзы племен (VIII-XI века), ранние ойраты (XII век).

http://www.kyrgyz.ru/?page=90

Локализацию баргут очерчивает, ссылаясь на Рашид-ад-Дина, Эрдниев (1980): "Племена баргут, коры и тулас близки друг с другом. Их называют так вследствие того, что их стойбища и жилища находились на той стороне реки Селенги, которую населяли монголы, называющие себя "баргуджин-токум". Это подтверждается и Дашибаловым (1997): "все исследователи согласны в том, что основные кочевья баргутов находилась в Баргузинской долине". Он же пишет, что в курыканскую эпоху их называли байегу (байырку) и по средневековым китайским летописям и древнетюркским руническим надписям байырку относились к телесским племенам. Они имели "отборные войска 10 000, жителей 60 000 человек, все богаты" (Кюнер, 1961) (С этим сообщением перекликается попытка трактовать этноним байегу с современного якутского языка, как "бай ага уус" - богатое племя (Кривошапкин, 1998)). Анализируя происхождение баргут Дашибалов (1997) пишет, что байырку входили в конфедерацию телесских племен, создавших Уйгурский каганат (745 - 840), после разгрома которого средневековыми хакасами (енисейскими кыргызами), упоминания о племени байырку в источниках не встречаются. Он же (Дашибалов, 1997) предполагает, что в курыканскую эпоху баргуты говорили на тюркском языке , а во время господства монголов они стали монголоязычны.

Так что , уважаемый enhd , вопрос " кто от кого произошел " очень спорный и , мягко говоря , неоднозначный , а Вы все с плеча , не разбираясь ...

[Барак]

http://akto.kz/?enc&letter=ю

Из Энциклопедии Актюбинской области

ТОЛЕНГУТЫ Социальное сообщество феодально зависимых людей при казахских султанах и хане. Находясь под опекой султанов и ханов различных социальных категорий обязаны были служить им. Некоторые группы Т. были исполнителями поручений султана или хана при орде (собирали зекет и согум), судебных решений, а также были вестовыми и прислугой. Например, с Аблай ханом кочевали вместе 1000 семей Т. После ликвидации ханской власти, в соответствии с Уставом царской власти 1822 г. произошли изменения в социальной структуре общества. Султаны и феодальные группы стали терять былое политическое значение и власть. Было запрещено собирать зекет, согум, облагать податями и подвергать казахов суду по обычному праву. Поэтому Т., владеющие собственным хозяйством, постепенно отходили от султанов и примкнули к родовым объединениям. Возникли династии Т. среди родов или собственно роды Т-ов.

[enhd]

Теле  ,  телесцы  были  известны  в  истории  задолго  до  появления   ойратов  или  монголов  как   единого  этноса .

Вы  ,  на  мой  взгляд ,  несколько  преувеличиваете  монгольское  влияние  на  формирование  родов  и  племен  кочевых  тюрок .

С  таким  же  (  и  даже  более  оправданным  )  успехом  можно  предполагать  обратное  влияние тюрок  на  монголов  .

Не поняли значит суть того что я писал здесь.

Эти теленгиты же не монголо-язычный народ, а тюркоязычные, в древнем были такими и поныне тоже такие же те которые живут на своем родном Алтае.

Я говорю что эти тюркоязычные теленгиты - ойраты\калмыки\калмаки в основном (может сначала) составляли личную охрану чингизидов. Поэтому у казахов их название толенгиты или тvленгиты.

PS:

То что племя байырку\байегу входил в составе телесского союза не доказывает что они тюркоязычными были в тот момент. Вполне они могли быть монголоязычными племенами подчинившиеся тюркам алтая. Вообще-то надо посчитать что тюркские каганаты имели в своем составе какое-то количество монгольских племен.

Байулы – или это может быть сравнительно новый род происходивший из сына какого то бая.

[Барак]

Не поняли значит суть того что я писал здесь.

Эти теленгиты же не монголо-язычный народ, а тюркоязычные, в древнем были такими и поныне тоже такие же те которые живут на своем родном Алтае.

Я говорю что эти тюркоязычные теленгиты - ойраты\калмыки\калмаки в основном (может сначала) составляли личную охрану чингизидов. Поэтому у казахов их название толенгиты или тvленгиты.

PS:

То что племя байырку\байегу входил в составе телесского союза не доказывает что они тюркоязычными были в тот момент. Вполне они могли быть монголоязычными племенами подчинившиеся тюркам алтая. Вообще-то надо посчитать что тюркские каганаты имели в своем составе какое-то количество монгольских племен.

Байулы – или это может быть сравнительно новый род происходивший из сына какого то бая.

Нет уж , уважаемый enhd , калмыки-ойраты - это одно , а тюркоязычные телесские племена - совсем другое .

Никто не отрицает , что в составе ойратского племенного союза находились и омонголившиеся тюрки ( те же Баргуты ) , но само происхождение этнонима " Толенгут " ( теленгит ) связано не с алтайцами-теленгитами , а с потомками тюрков-теле , вошедшими позднее в состав различных тюркских ( казахи , башкиры , те же алтайцы и т.д. ) и монгольских ( ойраты ) народов .

О тюркоязычности Байырку говорится и в приведенном мной отрывке из статьи уважаемого Санжи :

Анализируя происхождение баргут Дашибалов (1997) пишет, что байырку входили в конфедерацию телесских племен, создавших Уйгурский каганат (745 - 840), после разгрома которого средневековыми хакасами (енисейскими кыргызами), упоминания о племени байырку в источниках не встречаются. Он же (Дашибалов, 1997) предполагает, что в курыканскую эпоху баргуты говорили на тюркском языке , а во время господства монголов они стали монголоязычны .

[enhd]

уважаемый enhd , калмыки-ойраты - это одно , а тюркоязычные телесские племена - совсем другое .

Никто не отрицает , что в составе ойратского племенного союза находились и омонголившиеся тюрки ( те же Баргуты ) , но само происхождение этнонима " Толенгут " ( теленгит ) связано не с алтайцами-теленгитами , а с потомками тюрков-теле , вошедшими позднее в состав различных тюркских ( казахи , башкиры , те же алтайцы и т.д. ) и монгольских ( ойраты ) народов .

О тюркоязычности Байырку говорится и в приведенном мной отрывке из статьи уважаемого Санжи :

Анализируя происхождение баргут Дашибалов (1997) пишет, что байырку входили в конфедерацию телесских племен, создавших Уйгурский каганат (745 - 840), после разгрома которого средневековыми хакасами (енисейскими кыргызами), упоминания о племени байырку в источниках не встречаются. Он же (Дашибалов, 1997) предполагает, что в курыканскую эпоху баргуты говорили на тюркском языке , а во время господства монголов они стали монголоязычны .

Я говорю что казахская специальная группа "толенгуты" имеет происхождение от алтайцев-ойратов "теленгитов" поскольку имеется объяснение что они созданы из плененных калмыков.

А сами эти алтайцы-теле есть самые самые потомки древних теле-сцев кои были главенствующим племенем ими созданной конфедерации.

Само слово "теленгит" это из-за монгольского языка то есть: теле(г) + д = телегид, теленгид, теленгvvд.

Дашибалов так и предпологает только, это является не доказательством. В составе монгольского улуса были тюркоязычные племена те же алтайцы-ойраты, тувинцы-урянхайцы, хиргисы, хакасы а они не сменили свой язык. Тогда этот сравнительно большая племя вдруг стали говорить на монгольском звучит не убедительно.

В советское время специально поддерживался идея что буряты это не монголы а другой народ тунгусы, тюрки или что ещё там, и много исследовании были сделаны, публикованы. Дашибаловский наверно тоже из этого ряда.

[Барак]

А я хотел донести до Вас , что само слово " теленгит " является в самом монгольском языке заимствованием из названия древне-тюркского племенного союза " Теле " и названия многих монгольских племен , родов и просто различных слов монгольских языков есть всего лишь производные от тюркских слов и этнонимов , а не наоборот , как Вы утверждаете , пытаясь даже туркменов племени Теке выводить из алтайских теленгитов .

Правильнее было бы скорее род телеу происходит от телег-цев или теленгитов. И далее туркменский род "теке" происходит от алтайских "телег", теленгитов.

[enhd]

Фух, трудно понимать друг друга .

“Тэлэнгит, тэлэнгvvд“ - это не заимствование в монгольском и даже не монгольское слово , это название “теле(г)“-цев на монгольском.

Как на монгольском языке казахов называют “хасаг, хасгууд“, киргизов “хиргис или хиргисvvд“, русских “орос, орсууд“, так и алтайских ойратов-теле(г)цев называют “теленгит или теленгvvд“.

Так как алтайцы-ойраты много лет жили в составе одного единого монгольского государства кроме самих теленгитов живущих в алтае также имеются среди монголов (ойратов, волжских калмыков, халха, внутренних монголов) и род теленгvvд но уже омонголившихся.

Род “теке“ у туркмен это название - горная дикая коза (на современном монгольских и тюркских языках одинаковы).

У алтайских теле(г), этот название тоже имеет смысл горная коза - “те“.

Где-то я читал что “теке“ прибыли в туркмению из алтая и является главным или уважаемым родом у них.

Из этого можно сделать вывод что часть “теке - теле“ уехали на запад, а потомки оставшихся есть алтайцы.

[Барак]

Но Вы , уважаемый enhd , пишете , что Толенгуты и туркмены- Теке произошли от алтайских теленгитов , хотя и казахский род Толенгут и туркменский род Теке ( потомков салора Той-Тутмаса по Абулгази ) к ним ( алтайским теленгитам ) не имеют никакого отношения .

Мы же здесь говорили не о потомках телесов у тех или иных народов , а , конкретно , о казахском роде Толенгут , к алтайским теленгитам не относящийся и сформированный первоначально из монголоязычных пленных калмыков , не обязательно бывших калмыками-теленгитами с Алтая .

Из этого можно сделать вывод что часть “теке - теле“ уехали на запад, а потомки оставшихся есть алтайцы.

Это - неправильный вывод ..

Все тюрки , конечно , вышли с Алтая , но не по такой простой схеме .

[Гость sanj]

энхд пытается объяснить. что телегиты и толенгуты у казахов одно и тоже. поскольку теленгиты входили в состав ойратов и тоже назывались калмаками калмыками (оставаясь при этом тюркоязычными).

ну попали в плен и сохранили свои родовые или племенные названия, а казахи поскоьку взялиих как калмаков, предполагают их монголоязычность, что может быть далеко от действительности.

[Барак]

Уважаемый enhd объединяет алтайцев-теленгитов , казахский род Толенгут и туркменов Теке в ответвления потомков племен телесского союза , что в корне неверно .

Я же пытаюсь ему объяснить , что как род Толенгуты у казахов обособились после 1822 года , а до этого так называли зависимых от хана или султана пленных калмыков любого происхождения , выполнявших при казахских феодалах различные поручения .

[BAWIR$AQ]

Толенгыты ("купленные") - являлись отдельной кастой, причем по происхождению достаточно разношерстной.

толенгыты почти всегда становились таковыми с младых лет, потому заявление типа "сохранили свои племенные названия" не выдерживает никакой критики, поскольку у детей нет такой памяти.

с таким же успехом можно ассоциировать мамлюков (араб. "рабов") с каким-нибудь созвучным кыпчакским племенем.

[Гость sanj]

ну если пленные то ведь не обязательно это дети, правда?