Кыргызы-3

[Rust]

17 часов назад, bektemir2 сказал:

может быть я ошибаюсь , но там казахи упоминаются лишь один раз - как потомки Азар-хана:

"У Яфеса родилось трое сыновей, которых звали Карахан, Азархан, Кучихан. У Карахана был сын по имени Огуз (Угуз). Угуз, отправившись в Урум, обосновался там. От Азархана родился сын по имени Казакхан. Он обосновался в Туркестане. От него произошли казахи."

но хорошо что вспомнили казахов. Ситуация аналогичная. До 15 века нигде нет упоминания о казахах, но тем не менее никто не говорит о переселении казахов откуда то, просто  они назывались по-другому. Такая же ситуация с кыргызами.

Первое упоминание казахов это вторая половина 15 (!) века. Так, что во времена Ахсикенти они уже сформировались как народ на современных территориях. До середины 15 века они именовались узбеками на тех территориях. Поэтому сравнение с кыргызами неуместно.

[Rust]

14 часов назад, bektemir2 сказал:

Лично у меня после прочтения МаТ пазл начинает складываться. Суть вкратце. Енисейские кыргызы оставляют потомство в Уруме.  Эти потомки енисейских кыргызов   ( они же кара йети, йети кашка , иди )   кочуют где-то по Уруму. Благодаря торговцу Аккоше часть из них, а именно гызы становятся мусульманами. Арабы с их помощью распространяют ислам в ВТ. Но калмаки( т.е. немусульмане) побеждают мусульман и вырезают гызов. Выжившие гызы бегут  в Ферганскую долину. Здесь они обретают новую родину. Происходит это где-то в конце 9, в начале 10 века. Здесь часть кыргызов конфликтует  с султаном Санджаром и тот выгоняет их за пределы Т.-Ш. , выжившие 40 гызов бегут в В.Т. Ссылка длится где-то лет 50. Это в основном кыргызы правого крыла.  Здесь они встречаются с   Елюй-даши и с его помощью возвращаются на родину -Т.Ш., но уже как кара-китаи, впитав в себя другие народы.   Оставшиеся на ТШ кыргызы вместе с другими мусульманами борются с Елюй-даши  . Кара-китаи  побеждают. 

Но в Уруме остаются Карайети (они же кереиты, входят в конфедерацию Цзубу)  , которые не приняли ислам в отличие от гызов. Они там живут и размножаются, пока некто ЧХ не захватывает власть. Часть из них, не признавшие ЧХ, во главе Сангин(сыном Он хана)  уходят к ТШ. кыргызам. Часть из них остаются с ЧХ.  Сангин и его караити вливаются к ТШ кыргызам  под именем моголы. Это происходит где-то в конце 11,в начале 12 в. Т.о. все кыргызы обьединяются на ТШ. и становятся известны как моголы. 

Джети кашка вообще-то кыпчаки. Сейчас они сохранились только у ферганских кыпчаков в составе узбеков. Про Фергану как родину кыргызов /гызов это вообще трэш   

Взаимоотношения огузских племен с сельджукским султаном Санджаром являются примером падения человека "сверху вниз". Он был султаном, решил зажать огузов, однако потерпел поражение и его возили в клетке по его империи в качестве пленника. Видимо у Ахсикенти фиксируются отголоски этого события.

Урум это Византия. Совсем не Урумчи. Тем более, что кереиты в ВТ не жили. Тем более в Урумчи

[Rust]

12 часов назад, bektemir2 сказал:

моя версия , конечно, так себе, но я продолжу. В 40 годах прошлого столетия наш руководитель Исакеев выступал за то, чтобы Ходжентскую область включили в состав Киргизии. Обосновывл это тем, что там основное население этнические кыргызы. Генетика ходжентских таджиков на 64% R1а1 . Получается что они потомки тех самых кыргызов, осевших ( в смысле оседлых) ходжентских кыргызов, ассимилированных таджиками. Предположу, что они потомки кыргызов из племени Саруу, отсюда и прозвище "сарты".

А куда денете племя Сарт, потомков Адыгене? У русских тоже много R1a - они тоже кыргызы

[bektemir2]

18 минут назад, Rust сказал:

Первое упоминание казахов это вторая половина 15 (!) века. Так, что во времена Ахсикенти они уже сформировались как народ на современных территориях. До середины 15 века они именовались узбеками на тех территориях. Поэтому сравнение с кыргызами неуместно.

кочевые узбеки не равны кочевым казахам.

[bektemir2]

1 час назад, Rust сказал:

 

Урум это Византия. Совсем не Урумчи. Тем более, что кереиты в ВТ не жили. Тем более в Урумчи

Аксикенти:

Хазирети Саллолоху Алейхи Ва-Саллам, выйдя из могилы, сказал: «Эй, дитя мое, отправляйся в сторону Урума! Тебе опасно находиться здесь. Если пойдешь в Урум, то там есть народ «гызы» из общины Аккоша, они пойдут за тобой», - и дал ему знак. Имам отправился в Урум с четырьмя людьми. Находясь много дней в пути, прибыли в Урум. Страна Урум раньше называлась «Татарун». Прибыли в Татарун.

[bektemir2]

Урум -это не Византия:

"Назначив Абулхаира Абдул Малика во главе войска, взяв с собой моголов,

стр. 24

под призывом «Ни один человек не должен остаться в живых!», собрали двести тысяч воинов, пошли в направлении Урума.

Абдул Малик, через несколько дней доехав до гызов, начал сражение. Несколько человек из гызов и моголов попали в плен к язидам (Абулхаир – сын Язида, Язид – сын Муовия). Гызы, оказавшись в очень сложной ситуации, шестдесять тысяч гызов, взяв Хазирети Джафар Садыка, бежали в направлении Хатана. Совершив многодневный путь, они пришли в Кашмир."

Из Византии гызы и моголы побежали в Хатан, затем в Кашмир ? 

[Rust]

2 часа назад, bektemir2 сказал:

кочевые узбеки не равны кочевым казахам.

Кочевые казахи выходцы из кочевой узбекской орды. Одни и те же племена.

[кылышбай]

16.02.2021 в 12:07, Rust сказал:

ИМХО в 12 веке основной части кыргызов еще не было на Тянь-Шане, как только они появились в 15 веке - сразу же попали в источники. В источниках тимуридского времени кыргызов нет.

До 15 в. в Семиречье, ВТ и на ТШ кыргызы не упоминаются вообще?

23 часа назад, Samatq сказал:

Моголистан и есть Кыргызстан по сути

23 часа назад, bektemir2 сказал:

О кыргызах нет сведений, потому что они тогда были известны как моголы. В МаТ это хорошо описано.

Насколько помню Дулати разделяет собственно своих могулов и кыргызов

 

[Rust]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

До 15 в. в Семиречье, ВТ и на ТШ кыргызы не упоминаются вообще?

В ВТ упоминаются при "великодержавии" в 9 веке - захватывают Бешбалык.

На Тянь-Шане не упоминаются.

[кылышбай]

19 часов назад, Samatq сказал:

Манглай Субе это ареал кыргызских племен. Один в один. Потом государство расширилось немного восточнее и севернее. 

Куча - Иссык Куль - Худжанд

 

Без городов Восточного Туркестана и Ферганы Могулистан не выжил бы. Джете быстро потеряли главенствующую роль, могулы быстро стали оседать и как раз благодаря этому пришлые кыргызы без особых проблем начали занимать кочевья до недавнего времени кочевых могулов. Политический, экономический центр был в городах ВТ

17 часов назад, bektemir2 сказал:

Лично у меня после прочтения МаТ пазл начинает складываться. Суть вкратце. Енисейские кыргызы оставляют потомство в Уруме.  Эти потомки енисейских кыргызов   ( они же кара йети, йети кашка , иди )   кочуют где-то по Уруму. Благодаря торговцу Аккоше часть из них, а именно гызы становятся мусульманами. Арабы с их помощью распространяют ислам в ВТ. Но калмаки( т.е. немусульмане) побеждают мусульман и вырезают гызов. Выжившие гызы бегут  в Ферганскую долину. Здесь они обретают новую родину. Происходит это где-то в конце 9, в начале 10 века. Здесь часть кыргызов конфликтует  с султаном Санджаром и тот выгоняет их за пределы Т.-Ш. , выжившие 40 гызов бегут в В.Т. Ссылка длится где-то лет 50. Это в основном кыргызы правого крыла.  Здесь они встречаются с   Елюй-даши и с его помощью возвращаются на родину -Т.Ш., но уже как кара-китаи, впитав в себя другие народы.   Оставшиеся на ТШ кыргызы вместе с другими мусульманами борются с Елюй-даши  . Кара-китаи  побеждают. 

Но в Уруме остаются Карайети (они же кереиты, входят в конфедерацию Цзубу)  , которые не приняли ислам в отличие от гызов. Они там живут и размножаются, пока некто ЧХ не захватывает власть. Часть из них, не признавшие ЧХ, во главе Сангин(сыном Он хана)  уходят к ТШ. кыргызам. Часть из них остаются с ЧХ.  Сангин и его караити вливаются к ТШ кыргызам  под именем моголы. Это происходит где-то в конце 11,в начале 12 в. Т.о. все кыргызы обьединяются на ТШ. и становятся известны как моголы. 

Осталось подкрепить упоминанием кыргызов в хрониках этих лет

17 часов назад, Zake сказал:

Вы изучали казахские шежире чтобы делать выводы о непричастности казахов к Могулистану? Видно, что не изучали. Но в любом случае это вспомогат. информация. Не более.

Можно конечно в соответствующей теме возобновить холивар, но все же: что там изучать то про связь казахов с Могулистаном?!

[кылышбай]

16 часов назад, Zake сказал:

 Та же территория и то же название. Этого мало? Ушли под власть джучидов и всё! 

Не та жа

9 часов назад, Zake сказал:

Хорошо. 

Зайдем тогда с вашей стороны. 

Вообще вы сами разбирались, кто входит в состав уйсынов у казахов? Что вообще в источниках написано про казахских уйсынов? Что писали напр Тевкелев, Валиханов и прочие о них?

Может надо глубже копнуть сам вопрос с казахским "уйсынством"? 

Не уходите от темы: предоставьте факты, свидетельства, связывающие дулатов с доглатами Могулистана

[кылышбай]

3 часа назад, bektemir2 сказал:

кочевые узбеки не равны кочевым казахам.

Казахи Джанибека и Керея, мангыты (ногайцы) и узбеки Мухаммада Шейбани - все они часть кочевых узбеков

[кылышбай]

23 часа назад, Rust сказал:

В МаТ описывается большая война с калмаками/ойратами. В начале 16 века у ойратов была междоусобица - уход Хо-Урлюка.

Поправлю: в нач. 17 в. А кыргызы пришли видимо во времена средних ойратов Уз-Темира или чуть позже

22 часа назад, Samatq сказал:

Оригинальные кыргызы были родственны моголам. Но были отдельным народом. Самая главная мысль в том,  что современные кыргызские роды это могольские племена с названием кыргыз. Ядро могольское. 

Вам, как монолдар, была бы близка эта гипотеза, но насколько я понял связь с моголами у кыргызов в общем не такая прямая

20 часов назад, Samatq сказал:

Идеология. R1a могут быть и потомками саков Тянь Шаня. Внушили раньше всем что мы пришлый народ. До сих пор, енисейская тема используется евразийцами. Мы тюрко-монгольский мусульманский народ с тюрко-персидской культурой. Никакой исторической памяти с Минусой, Енисеем. Древные кыргызы жили в ВТ.

Нет, не саков Тянь-Шаня, и таджики с узбеками с R1a это не потомки кыргызов. Это разные ветки. Нужно смотреть датировки. По ним корни кыргызских R1a уходят в Южную Сибирь, к алтайцам, а оттуда к древним обитателям Минусинской котловины

[Samatq]

10 часов назад, Zake сказал:

Хорошо. 

Зайдем тогда с вашей стороны. 

Вообще вы сами разбирались, кто входит в состав уйсынов у казахов? Что вообще в источниках написано про казахских уйсынов? Что писали напр Тевкелев, Валиханов и прочие о них?

Может надо глубже копнуть сам вопрос с казахским "уйсынством"? 

Я ответил на Ваш вопрос. Теперь очередь за Вами. А потом поговорим об уйсунах. Состав уйсунов мне известен и имею представление.

[Идикут]

On 6/23/2020 at 11:25 AM, asan-kaygy said:

 

Ув. asan-kaygy, можете ли вы подтвердить тезис ув. админа о том, что примерно 60% процентов из протестированных современных кыргызов не только родственны но и происходят от линий из захоронений в минусинской котловине. 

[Samatq]

1 час назад, кылышбай сказал:

алтайцам

Мое мнение - они могли попасть в результате нашествия Тамерлана и отхода на Алтай племен бывших в составе улуса Анга Торе. Поэтому сходство с алтайцами по генам и языку. Потом кыргызы вернулись с ойратами на прежние кочевья.

[Samatq]

1 час назад, кылышбай сказал:

могулы быстро стали оседать и как раз благодаря этому пришлые кыргызы без особых проблем начали занимать кочевья до недавнего времени кочевых могулов.

Причина не в быстром оседании, я думаю: 

1) Междоусобицы

2) Тамерлан

3) Ойраты

Племена остались, центральная государстванная власть деградировала и ослабла.

[Samatq]

1 час назад, кылышбай сказал:

Вам, как монолдар, была бы близка эта гипотеза, но насколько я понял связь с моголами у кыргызов в общем не такая прямая

Кыргызы и есть моголы. (с) Абулгази, Мухаммед Хайдар, Сейфи Челеби, МаТ.

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Не та жа

Не уходите от темы: предоставьте факты, свидетельства, связывающие дулатов с доглатами Могулистана

Кылышбай тут как тут)

[Zake]

1 час назад, Samatq сказал:

Я ответил на Ваш вопрос. Теперь очередь за Вами. А потом поговорим об уйсунах. Состав уйсунов мне известен и имею представление.

Не ответили. 

Что вы знаете о казахских уйсынах? Из каких источников? И т.д.

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

 

Можно конечно в соответствующей теме возобновить холивар, но все же: что там изучать то про связь казахов с Могулистаном?!

Скажу кратко: "генетики" могут отдыхать. Нет времени  обсуждать ваш бред про отцов- основателей (у меня нет времени). 

[кылышбай]

6 минут назад, Zake сказал:

Скажу кратко: "генетики" могут отдыхать. Нет времени  обсуждать ваш бред про отцов- основателей (у меня нет времени). 

Чья бы корова мычала: генетики сделали для изучения этногенез каз. родов больше чем кто либо. Хватит пустословить: приведите опровержения их выводов. Если не можете то и не нужно ничего писать про отдых и т.д.

[Samatq]

21 час назад, Samatq сказал:

1. Надо сначала доказать что казахские дулаты это дуглаты. Поэтому интересуюсь у Вас лично В каком письменном источнике указано, что казахские дулаты имеют отношение к Моголистану?

4 раза просил Вас привести доказательства, что дуглаты имеют отношения к Моголистану. Ответа нет. 

1 час назад, Zake сказал:

Не ответили. 

На Ваш вопрос почему я думаю, что дуглаты и уйсуны вышли из улуса Джучи, я привел казахское шежире.

[Махамбет]

5 часов назад, Samatq сказал:

Кыргызы и есть моголы. (с) Абулгази, Мухаммед Хайдар, Сейфи Челеби, МаТ.

А ув. Бахтияр говорил б ''моголы и есть уйгуры''. А сегодня уйгуры и кыргызы разняться в культуре и языке. Как быть.

П.С: Где собственно ув.Бахтияр?, давно не видел здесь.

[Махамбет]

5 часов назад, кылышбай сказал:

Чья бы корова мычала: генетики сделали для изучения этногенез каз. родов больше чем кто либо. Хватит пустословить: приведите опровержения их выводов. Если не можете то и не нужно ничего писать про отдых и т.д.

Брэйк агалар, ак кіреуке жағалар, это кыргызская ветка, давайте уважать наших біртуғанов.