Кыргызы-3

[Rust]

  В 16.02.2021 в 10:04, bektemir2 сказал:

может быть я ошибаюсь , но там казахи упоминаются лишь один раз - как потомки Азар-хана:

"У Яфеса родилось трое сыновей, которых звали Карахан, Азархан, Кучихан. У Карахана был сын по имени Огуз (Угуз). Угуз, отправившись в Урум, обосновался там. От Азархана родился сын по имени Казакхан. Он обосновался в Туркестане. От него произошли казахи."

но хорошо что вспомнили казахов. Ситуация аналогичная. До 15 века нигде нет упоминания о казахах, но тем не менее никто не говорит о переселении казахов откуда то, просто  они назывались по-другому. Такая же ситуация с кыргызами.

Показать  

Первое упоминание казахов это вторая половина 15 (!) века. Так, что во времена Ахсикенти они уже сформировались как народ на современных территориях. До середины 15 века они именовались узбеками на тех территориях. Поэтому сравнение с кыргызами неуместно.

[Rust]

  В 16.02.2021 в 13:05, bektemir2 сказал:

Лично у меня после прочтения МаТ пазл начинает складываться. Суть вкратце. Енисейские кыргызы оставляют потомство в Уруме.  Эти потомки енисейских кыргызов   ( они же кара йети, йети кашка , иди )   кочуют где-то по Уруму. Благодаря торговцу Аккоше часть из них, а именно гызы становятся мусульманами. Арабы с их помощью распространяют ислам в ВТ. Но калмаки( т.е. немусульмане) побеждают мусульман и вырезают гызов. Выжившие гызы бегут  в Ферганскую долину. Здесь они обретают новую родину. Происходит это где-то в конце 9, в начале 10 века. Здесь часть кыргызов конфликтует  с султаном Санджаром и тот выгоняет их за пределы Т.-Ш. , выжившие 40 гызов бегут в В.Т. Ссылка длится где-то лет 50. Это в основном кыргызы правого крыла.  Здесь они встречаются с   Елюй-даши и с его помощью возвращаются на родину -Т.Ш., но уже как кара-китаи, впитав в себя другие народы.   Оставшиеся на ТШ кыргызы вместе с другими мусульманами борются с Елюй-даши  . Кара-китаи  побеждают. 

Но в Уруме остаются Карайети (они же кереиты, входят в конфедерацию Цзубу)  , которые не приняли ислам в отличие от гызов. Они там живут и размножаются, пока некто ЧХ не захватывает власть. Часть из них, не признавшие ЧХ, во главе Сангин(сыном Он хана)  уходят к ТШ. кыргызам. Часть из них остаются с ЧХ.  Сангин и его караити вливаются к ТШ кыргызам  под именем моголы. Это происходит где-то в конце 11,в начале 12 в. Т.о. все кыргызы обьединяются на ТШ. и становятся известны как моголы. 

Показать  

Джети кашка вообще-то кыпчаки. Сейчас они сохранились только у ферганских кыпчаков в составе узбеков. Про Фергану как родину кыргызов /гызов это вообще трэш   

Взаимоотношения огузских племен с сельджукским султаном Санджаром являются примером падения человека "сверху вниз". Он был султаном, решил зажать огузов, однако потерпел поражение и его возили в клетке по его империи в качестве пленника. Видимо у Ахсикенти фиксируются отголоски этого события.

Урум это Византия. Совсем не Урумчи. Тем более, что кереиты в ВТ не жили. Тем более в Урумчи

[Rust]

  В 16.02.2021 в 14:52, bektemir2 сказал:

моя версия , конечно, так себе, но я продолжу. В 40 годах прошлого столетия наш руководитель Исакеев выступал за то, чтобы Ходжентскую область включили в состав Киргизии. Обосновывл это тем, что там основное население этнические кыргызы. Генетика ходжентских таджиков на 64% R1а1 . Получается что они потомки тех самых кыргызов, осевших ( в смысле оседлых) ходжентских кыргызов, ассимилированных таджиками. Предположу, что они потомки кыргызов из племени Саруу, отсюда и прозвище "сарты".

Показать  

А куда денете племя Сарт, потомков Адыгене? У русских тоже много R1a - они тоже кыргызы

[bektemir2]

  В 17.02.2021 в 03:34, Rust сказал:

Первое упоминание казахов это вторая половина 15 (!) века. Так, что во времена Ахсикенти они уже сформировались как народ на современных территориях. До середины 15 века они именовались узбеками на тех территориях. Поэтому сравнение с кыргызами неуместно.

Показать  

кочевые узбеки не равны кочевым казахам.

[bektemir2]

  В 17.02.2021 в 03:42, Rust сказал:

 

Урум это Византия. Совсем не Урумчи. Тем более, что кереиты в ВТ не жили. Тем более в Урумчи

Показать  

Аксикенти:

Хазирети Саллолоху Алейхи Ва-Саллам, выйдя из могилы, сказал: «Эй, дитя мое, отправляйся в сторону Урума! Тебе опасно находиться здесь. Если пойдешь в Урум, то там есть народ «гызы» из общины Аккоша, они пойдут за тобой», - и дал ему знак. Имам отправился в Урум с четырьмя людьми. Находясь много дней в пути, прибыли в Урум. Страна Урум раньше называлась «Татарун». Прибыли в Татарун.

[bektemir2]

Урум -это не Византия:

"Назначив Абулхаира Абдул Малика во главе войска, взяв с собой моголов,

стр. 24

под призывом «Ни один человек не должен остаться в живых!», собрали двести тысяч воинов, пошли в направлении Урума.

Абдул Малик, через несколько дней доехав до гызов, начал сражение. Несколько человек из гызов и моголов попали в плен к язидам (Абулхаир – сын Язида, Язид – сын Муовия). Гызы, оказавшись в очень сложной ситуации, шестдесять тысяч гызов, взяв Хазирети Джафар Садыка, бежали в направлении Хатана. Совершив многодневный путь, они пришли в Кашмир."

Из Византии гызы и моголы побежали в Хатан, затем в Кашмир ? 

[Rust]

  В 17.02.2021 в 03:53, bektemir2 сказал:

кочевые узбеки не равны кочевым казахам.

Показать  

Кочевые казахи выходцы из кочевой узбекской орды. Одни и те же племена.

[кылышбай]

  В 16.02.2021 в 06:07, Rust сказал:

ИМХО в 12 веке основной части кыргызов еще не было на Тянь-Шане, как только они появились в 15 веке - сразу же попали в источники. В источниках тимуридского времени кыргызов нет.

Показать  

До 15 в. в Семиречье, ВТ и на ТШ кыргызы не упоминаются вообще?

  В 16.02.2021 в 07:01, Samatq сказал:

Моголистан и есть Кыргызстан по сути

Показать  

  В 16.02.2021 в 06:56, bektemir2 сказал:

О кыргызах нет сведений, потому что они тогда были известны как моголы. В МаТ это хорошо описано.

Показать  

Насколько помню Дулати разделяет собственно своих могулов и кыргызов

 

[Rust]

  В 17.02.2021 в 06:38, кылышбай сказал:

До 15 в. в Семиречье, ВТ и на ТШ кыргызы не упоминаются вообще?

Показать  

В ВТ упоминаются при "великодержавии" в 9 веке - захватывают Бешбалык.

На Тянь-Шане не упоминаются.

[кылышбай]

  В 16.02.2021 в 11:25, Samatq сказал:

Манглай Субе это ареал кыргызских племен. Один в один. Потом государство расширилось немного восточнее и севернее. 

Куча - Иссык Куль - Худжанд

 

Показать  

Без городов Восточного Туркестана и Ферганы Могулистан не выжил бы. Джете быстро потеряли главенствующую роль, могулы быстро стали оседать и как раз благодаря этому пришлые кыргызы без особых проблем начали занимать кочевья до недавнего времени кочевых могулов. Политический, экономический центр был в городах ВТ

  В 16.02.2021 в 13:05, bektemir2 сказал:

Лично у меня после прочтения МаТ пазл начинает складываться. Суть вкратце. Енисейские кыргызы оставляют потомство в Уруме.  Эти потомки енисейских кыргызов   ( они же кара йети, йети кашка , иди )   кочуют где-то по Уруму. Благодаря торговцу Аккоше часть из них, а именно гызы становятся мусульманами. Арабы с их помощью распространяют ислам в ВТ. Но калмаки( т.е. немусульмане) побеждают мусульман и вырезают гызов. Выжившие гызы бегут  в Ферганскую долину. Здесь они обретают новую родину. Происходит это где-то в конце 9, в начале 10 века. Здесь часть кыргызов конфликтует  с султаном Санджаром и тот выгоняет их за пределы Т.-Ш. , выжившие 40 гызов бегут в В.Т. Ссылка длится где-то лет 50. Это в основном кыргызы правого крыла.  Здесь они встречаются с   Елюй-даши и с его помощью возвращаются на родину -Т.Ш., но уже как кара-китаи, впитав в себя другие народы.   Оставшиеся на ТШ кыргызы вместе с другими мусульманами борются с Елюй-даши  . Кара-китаи  побеждают. 

Но в Уруме остаются Карайети (они же кереиты, входят в конфедерацию Цзубу)  , которые не приняли ислам в отличие от гызов. Они там живут и размножаются, пока некто ЧХ не захватывает власть. Часть из них, не признавшие ЧХ, во главе Сангин(сыном Он хана)  уходят к ТШ. кыргызам. Часть из них остаются с ЧХ.  Сангин и его караити вливаются к ТШ кыргызам  под именем моголы. Это происходит где-то в конце 11,в начале 12 в. Т.о. все кыргызы обьединяются на ТШ. и становятся известны как моголы. 

Показать  

Осталось подкрепить упоминанием кыргызов в хрониках этих лет

  В 16.02.2021 в 13:24, Zake сказал:

Вы изучали казахские шежире чтобы делать выводы о непричастности казахов к Могулистану? Видно, что не изучали. Но в любом случае это вспомогат. информация. Не более.

Показать  

Можно конечно в соответствующей теме возобновить холивар, но все же: что там изучать то про связь казахов с Могулистаном?!

[кылышбай]

  В 16.02.2021 в 14:27, Zake сказал:

 Та же территория и то же название. Этого мало? Ушли под власть джучидов и всё! 

Показать  

Не та жа

  В 16.02.2021 в 21:19, Zake сказал:

Хорошо. 

Зайдем тогда с вашей стороны. 

Вообще вы сами разбирались, кто входит в состав уйсынов у казахов? Что вообще в источниках написано про казахских уйсынов? Что писали напр Тевкелев, Валиханов и прочие о них?

Может надо глубже копнуть сам вопрос с казахским "уйсынством"? 

Показать  

Не уходите от темы: предоставьте факты, свидетельства, связывающие дулатов с доглатами Могулистана

[кылышбай]

  В 17.02.2021 в 03:53, bektemir2 сказал:

кочевые узбеки не равны кочевым казахам.

Показать  

Казахи Джанибека и Керея, мангыты (ногайцы) и узбеки Мухаммада Шейбани - все они часть кочевых узбеков

[кылышбай]

  В 16.02.2021 в 07:35, Rust сказал:

В МаТ описывается большая война с калмаками/ойратами. В начале 16 века у ойратов была междоусобица - уход Хо-Урлюка.

Показать  

Поправлю: в нач. 17 в. А кыргызы пришли видимо во времена средних ойратов Уз-Темира или чуть позже

  В 16.02.2021 в 07:52, Samatq сказал:

Оригинальные кыргызы были родственны моголам. Но были отдельным народом. Самая главная мысль в том,  что современные кыргызские роды это могольские племена с названием кыргыз. Ядро могольское. 

Показать  

Вам, как монолдар, была бы близка эта гипотеза, но насколько я понял связь с моголами у кыргызов в общем не такая прямая

  В 16.02.2021 в 09:57, Samatq сказал:

Идеология. R1a могут быть и потомками саков Тянь Шаня. Внушили раньше всем что мы пришлый народ. До сих пор, енисейская тема используется евразийцами. Мы тюрко-монгольский мусульманский народ с тюрко-персидской культурой. Никакой исторической памяти с Минусой, Енисеем. Древные кыргызы жили в ВТ.

Показать  

Нет, не саков Тянь-Шаня, и таджики с узбеками с R1a это не потомки кыргызов. Это разные ветки. Нужно смотреть датировки. По ним корни кыргызских R1a уходят в Южную Сибирь, к алтайцам, а оттуда к древним обитателям Минусинской котловины

[Samatq]

  В 16.02.2021 в 21:19, Zake сказал:

Хорошо. 

Зайдем тогда с вашей стороны. 

Вообще вы сами разбирались, кто входит в состав уйсынов у казахов? Что вообще в источниках написано про казахских уйсынов? Что писали напр Тевкелев, Валиханов и прочие о них?

Может надо глубже копнуть сам вопрос с казахским "уйсынством"? 

Показать  

Я ответил на Ваш вопрос. Теперь очередь за Вами. А потом поговорим об уйсунах. Состав уйсунов мне известен и имею представление.

[Идикут]

  В 23.06.2020 в 05:25, asan-kaygy сказал:

 

Показать  

Ув. asan-kaygy, можете ли вы подтвердить тезис ув. админа о том, что примерно 60% процентов из протестированных современных кыргызов не только родственны но и происходят от линий из захоронений в минусинской котловине. 

[Samatq]

  В 17.02.2021 в 07:03, кылышбай сказал:

алтайцам

Показать  

Мое мнение - они могли попасть в результате нашествия Тамерлана и отхода на Алтай племен бывших в составе улуса Анга Торе. Поэтому сходство с алтайцами по генам и языку. Потом кыргызы вернулись с ойратами на прежние кочевья.

[Samatq]

  В 17.02.2021 в 06:52, кылышбай сказал:

могулы быстро стали оседать и как раз благодаря этому пришлые кыргызы без особых проблем начали занимать кочевья до недавнего времени кочевых могулов.

Показать  

Причина не в быстром оседании, я думаю: 

1) Междоусобицы

2) Тамерлан

3) Ойраты

Племена остались, центральная государстванная власть деградировала и ослабла.

[Samatq]

  В 17.02.2021 в 07:03, кылышбай сказал:

Вам, как монолдар, была бы близка эта гипотеза, но насколько я понял связь с моголами у кыргызов в общем не такая прямая

Показать  

Кыргызы и есть моголы. (с) Абулгази, Мухаммед Хайдар, Сейфи Челеби, МаТ.

[Zake]

  В 17.02.2021 в 06:55, кылышбай сказал:

Не та жа

Не уходите от темы: предоставьте факты, свидетельства, связывающие дулатов с доглатами Могулистана

Показать  

Кылышбай тут как тут)

[Zake]

  В 17.02.2021 в 07:51, Samatq сказал:

Я ответил на Ваш вопрос. Теперь очередь за Вами. А потом поговорим об уйсунах. Состав уйсунов мне известен и имею представление.

Показать  

Не ответили. 

Что вы знаете о казахских уйсынах? Из каких источников? И т.д.

[Zake]

  В 17.02.2021 в 06:52, кылышбай сказал:

 

Можно конечно в соответствующей теме возобновить холивар, но все же: что там изучать то про связь казахов с Могулистаном?!

Показать  

Скажу кратко: "генетики" могут отдыхать. Нет времени  обсуждать ваш бред про отцов- основателей (у меня нет времени). 

[кылышбай]

  В 17.02.2021 в 09:33, Zake сказал:

Скажу кратко: "генетики" могут отдыхать. Нет времени  обсуждать ваш бред про отцов- основателей (у меня нет времени). 

Показать  

Чья бы корова мычала: генетики сделали для изучения этногенез каз. родов больше чем кто либо. Хватит пустословить: приведите опровержения их выводов. Если не можете то и не нужно ничего писать про отдых и т.д.

[Samatq]

  В 16.02.2021 в 14:10, Samatq сказал:

1. Надо сначала доказать что казахские дулаты это дуглаты. Поэтому интересуюсь у Вас лично В каком письменном источнике указано, что казахские дулаты имеют отношение к Моголистану?

Показать  

4 раза просил Вас привести доказательства, что дуглаты имеют отношения к Моголистану. Ответа нет. 

  В 17.02.2021 в 09:28, Zake сказал:

Не ответили. 

Показать  

На Ваш вопрос почему я думаю, что дуглаты и уйсуны вышли из улуса Джучи, я привел казахское шежире.

[Махамбет]

  В 17.02.2021 в 08:55, Samatq сказал:

Кыргызы и есть моголы. (с) Абулгази, Мухаммед Хайдар, Сейфи Челеби, МаТ.

Показать  

А ув. Бахтияр говорил б ''моголы и есть уйгуры''. А сегодня уйгуры и кыргызы разняться в культуре и языке. Как быть.

П.С: Где собственно ув.Бахтияр?, давно не видел здесь.

[Махамбет]

  В 17.02.2021 в 09:39, кылышбай сказал:

Чья бы корова мычала: генетики сделали для изучения этногенез каз. родов больше чем кто либо. Хватит пустословить: приведите опровержения их выводов. Если не можете то и не нужно ничего писать про отдых и т.д.

Показать  

Брэйк агалар, ак кіреуке жағалар, это кыргызская ветка, давайте уважать наших біртуғанов.