Казахи

[Гость]

А у ойратско-калмыцких керядов (кереитов, или как оно по калмыцки произносится?) были какие-то тамги?

В отличие от кереев, младшежузовские керейты по идее не могли не заметить сходства своего названия с калмыцкими керядами? Ведь очень же похоже

[Гость]

Представьте у вас есть пятиюродный брат который говорит на другом языке, у него свой круг друзей и т.д., а вы живете в своем кругу друзей, говорите на другом языке, исповедуете типа другую религию. и тут ваши друзья спецились с его друзьями, вы за кого будете, за однофамильца (возможного родственника), которого не знаешь или за друзей с которыми рос всю жизнь?

Значит пресловутая родственная взаимопомощь степных народов тоже имеет свои границы: при очень дальнем родстве, но наверное главное - при разных религиях и возможно языке?

А одни и те же роды в составе узбеков и казахов чувствуют свое родство? Помогают как-то друг другу при встрече?

[vbyubzy]

А сейчас между ними нет никакой взаимопомощи и осознания своего родства?

Может у этих младшежузовских (бывших ногайских) керейтов были какие-то особые взаимоотношения с калмыцкими кереитами/торгоутами?

(Ведь названия керейт и кереит почти совершенно одинаковы)

Особых отношений торгутов (кереитов) и ногайских керейтов калмыцкая сторона не фиксирует. С карагашами и едисанцами были взаимоотношения сюзеренитета-вассалитета, однако после падения Калмыцкого Ханства едисанцы откочевали в Ногайскую степь, карагаши ушли в Астрахань. также следует отметить, что по калмыцки кереиты называются керяд - вОроны.

[Гость]

на нашем форуме этот вопрос и обсуждали Тетон с Романом Храпачевским - а потому вопрос по настоящий день остаётся открытым

Это здесь что ли http://forum.eurasica.ru/topic1501s0.html ?

Возможно кереи и кереиты и были в очень давние времена одним племенем, но по крайней мере это было до того как сформировался народ кочевых узбеков (потому что во всех списках 92 узбекских элей это разные племена, более того - они пишутся вроде во всех списках с разной начальной согласной http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm ), то есть как минимум на заре золотоордынской эпохи.

Может в Улус Джучи кереЙты попали из Чагатайского (как это сделало и главенствующее племя ногайцев - мангыты)?

А может одно из этой пары племен (керей и керейт) было в Улусе Джучи с самого начала, а другое присоединилось при распаде улуса Хайду (ведь должны же были остаться в живых от этого улуса какие-то племена?)

[asan-kaygy]

Значит пресловутая родственная взаимопомощь степных народов тоже имеет свои границы: при очень дальнем родстве, но наверное главное - при разных религиях и возможно языке?

А одни и те же роды в составе узбеков и казахов чувствуют свое родство? Помогают как-то друг другу при встрече?

современные узбеки не только потомки кочевых, там компот из разных ингридиентов.

а узбеков кто помнит свою родовую принадлежность почти не встречал.

[asan-kaygy]

Это здесь что ли http://forum.eurasica.ru/topic1501s0.html ?

Может в Улус Джучи кереЙты попали из Чагатайского (как это сделало и главенствующее племя ногайцев - мангыты)?

А может одно из этой пары племен (керей и керейт) было в Улусе Джучи с самого начала, а другое присоединилось при распаде улуса Хайду (ведь должны же были остаться в живых от этого улуса какие-то племена?)

а как мангыты попали от Хайду? На кого ссылаетесь?

мне кажеться они пришли при Джучи или его детях.

О керей и кереит можно будет судить сравних их ДНК.

А улус Хайду возможно поделился между моголами и ойратами , хотя в этом вопросе я не разбираюсь.

[Гость]

Особых отношений торгутов (кереитов) и ногайских керейтов калмыцкая сторона не фиксирует. С карагашами и едисанцами были взаимоотношения сюзеренитета-вассалитета, однако после падения Калмыцкого Ханства едисанцы откочевали в Ногайскую степь, карагаши ушли в Астрахань. также следует отметить, что по калмыцки кереиты называются керяд - вОроны.

А кто такие карагаши? Это не часть ли туркмен, выведенная калмыками к себе в Приволжье?

Едисанцы - это один из осколков существовавшей в 16 в. старой Большой Ногайской Орды? (После разгрома самих калмыков, ушедший к остальным ногайцам в Причерноморье?)

[Гость]

а как мангыты попали от Хайду? На кого ссылаетесь?

мне кажеться они пришли при Джучи или его детях.

Я не писал, что от Хайду, я писал, что они сначала были в составе Чагатайского улуса: Трепавлов В.В. История Ногайской Орды. - М., 2001

[Гость]

А что известно о первоначальном племенном составе улса Угедея и Хайду в 13 в.?

Кстати, а было ли в составе Чагатайского улуса 13. в племя кереитов?

[vbyubzy]

А кто такие карагаши? Это не часть ли туркмен, выведенная калмыками к себе в Приволжье?

Едисанцы - это один из осколков существовавшей в 16 в. старой Большой Ногайской Орды? (После разгрома самих калмыков, ушедший к остальным ногайцам в Причерноморье?)

карагаши - это карагаш-ногай, одно из племен ногайцев, входивших в состав Малой Ногайской орды. к туркменам Мангышлака, уведенным Хо-Урлюком, отношения не имеют.

Едисанцы - одно из ногайских племен Большой Ногайской орды, если я не ошибаюсь, сместившиеся из Зап.Казахстана в сторону Кубани вследствие давления торгудов Хо-Урлюка и дербетов Далай-баатра.

племена туркмен на Сев Кавказе: чаудор, абдал, игдыр, арабачи, соинджаджи, машрык.

[asan-kaygy]

Я не писал, что от Хайду, я писал, что они сначала были в составе Чагатайского улуса: Трепавлов В.В. История Ногайской Орды. - М., 2001

А что известно о первоначальном племенном составе улса Угедея и Хайду в 13 в.?

Кстати, а было ли в составе Чагатайского улуса 13. в племя кереитов?

Сорри не заметил.

кереитов среди чагатев вроде не было.

Интересно а как мангыты попали в улус Джучи: не помню систему аргументов Вадима Винцеровича.

[vbyubzy]

кстати, относительно иерархии Жузов, применительно к сватовству, знакомая казашка рассказывала следующее - если парень из Среднего или Младшего Жуза хочет взять девушку из Старшего Жуза, он должен заплатить большой калым, тогда как для парня из Старшего Жуза, решившего жениться на девушке из Среднего или Младшего Жуза, калым вообще не нужен. Знакомая казашка, правда, из Старшего Жуза.

[Bas1]

кстати, относительно иерархии Жузов, применительно к сватовству, знакомая казашка рассказывала следующее - если парень из Среднего или Младшего Жуза хочет взять девушку из Старшего Жуза, он должен заплатить большой калым, тогда как для парня из Старшего Жуза, решившего жениться на девушке из Среднего или Младшего Жуза, калым вообще не нужен. Знакомая казашка, правда, из Старшего Жуза.

Это были отдельные Жузы равноправные и своенравные. Никто не выше и не ниже. Иначе союз развалился бы. Все эти разговоры о старшинстве появились в советское время.

[asan-kaygy]

кстати, относительно иерархии Жузов, применительно к сватовству, знакомая казашка рассказывала следующее - если парень из Среднего или Младшего Жуза хочет взять девушку из Старшего Жуза, он должен заплатить большой калым, тогда как для парня из Старшего Жуза, решившего жениться на девушке из Среднего или Младшего Жуза, калым вообще не нужен. Знакомая казашка, правда, из Старшего Жуза.

Видите ли такое явление как калым, есть в основном на юге (Шымкент и др.). В среднем жузе о таком не слыхал, а про шимкент слышал.

Наши девушки не продаются, у нас все по любви

А если серьезно, то дело в жузах, а в том что в среднем жузе таких обычаев нет

[Гость]

племена туркмен на Сев Кавказе: чаудор, абдал, игдыр, арабачи, соинджаджи, машрык

А куда они делись сейчас?

Вошли в состав какого-то другого народа?

Или остались в составе калмыков? Стали ли они буддистами?

[Гость]

Сорри не заметил.

кереитов среди чагатев вроде не было.

Интересно а как мангыты попали в улус Джучи: не помню систему аргументов Вадима Винцеровича.

Я уже точно не помню: считает ли он, что они попали в Улус Джучи при Узбеке или во время смуты после смерти Джанибека.

Одним из аргументов, что они пришли с юго-востока, помню, было то, что мангыты сами считают себя пришельцами из Индии.

[БiрАтан]

Но ведь казахские кереи и калмыцкие кереиты не могли не сознавать своего родства? Ведь названия очевидно похожи? Может торгоуты оказывали в свое время какое-то покровительство Средне-жузовским кереям? Может пытались их переманить?

Alexy, день добрый...

какое покровительство? воевали нещадно - резали друг-друга немилосердно (война в Степи жестокая штука). Споры по данной теме были, но согласия, так и не достигнуто - да и есть ли в нём необходимость?

К тому же кереев Орта (Среднего) жуза просто физически (в разы) больше чем торгоутов, хэрэйдов и т.п. племенных объединений (и ранее, а тем паче сейчас)... В казахско-джунгарских войнах это стало наглядно после объединения казахов... У Аристова описан "отход" и "возвращение" кереев во времена образования калмыков и их ханства...

По теме же кереитов из жетиру Кiшi (Младшего) жуза - это остатки Ногайской орды (которая была "распылена" между множеством нынесуществующих тюркских народов)... к примеру подразделения кереит, абакты (у кереев Ср.ж. - абак), ашамайлы (у кереев Ср.ж. - ашамайлы), герей, гере существуют у ногайцев, крымских татар, башкир...

я уже выкладывал ссылку на работы Аристова, сделаю это ещё раз, там, кста (ссылка №2), есть интересовавшие тебя ру Улы (Старшего) жуза

Аристов Н.А. "Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности"

http://www.art-kaz.ru/images/Aristov_1896_150dpi.pdf

Аристов Н.А. "Опыт выяснения этнического состава киргиз-казахов Большой Орды и кара-киргизов на основнии родословных сказаний и сведений о существующих родовых делениях и о родовых тамгах, а также исторических данных и начинающихся антропологических исследований"

http://www.art-kaz.ru/images/Aristov_150dpi.pdf

а по калыму:

забавный случай у знакомцев:

молодой человек из Старшего жуза (дулат) женился на девушке из Среднего (найман)... Через полгода найманка "построила" всю "южную" родню - , при чём не нарушая "традиций и обычаев" - здесь дело в трактовке "традиций и обычаев"... , однако, уверен, что родня "молодо-мужа" не в восторге от сей "трактовки"

... ну и, собственно, калыма-то и не было...

[Гость Арсен]

Это здесь что ли http://forum.eurasica.ru/topic1501s0.html ?

Да, именно это основная тема в которой обсуждался вопрос кереитов и кереев.

Может в Улус Джучи кереЙты попали из Чагатайского (как это сделало и главенствующее племя ногайцев - мангыты)?

А может одно из этой пары племен (керей и керейт) было в Улусе Джучи с самого начала, а другое присоединилось при распаде улуса Хайду (ведь должны же были остаться в живых от этого улуса какие-то племена?)

Возможно всё что угодно, но надо собрать материал чтобы составить себе представление об истории этих племен.

А кто такие карагаши? Это не часть ли туркмен, выведенная калмыками к себе в Приволжье?

Кара агач, буквально "черный лес" это лесной массив находившийся на севере современного Дагестана, где упомянутые ногайцы долго кочевали и по которому получили название, прежде чем переместиться в Астрахань, которую со времен её захвата и депортации населения в Крым населяли другие ногайцы - юртовцы.

[Гость]

К тому же кереев Орта (Среднего) жуза просто физически (в разы) больше чем торгоутов, хэрэйдов и т.п. племенных объединений (и ранее, а тем паче сейчас)... В казахско-джунгарских войнах это стало наглядно после объединения казахов...

Спасибо, БiрАтан

Т.е. даже в период расцвета волжских калмыков 17 в. - 1759 г., несмотря на заселенную ими огромную территорию, куда входило Заволжье аж до р. Эмбы и р. Тургая (или по крайней мере до р Яик (Урал)) собственно монголоязычных калмыков- буддистов было очень мало?

Это потому-что выше указанные территории даже под калмыцкой властью больше, чем на половину, были заселены подчиненными калмыкам ногайскими родами?

По теме же кереитов из жетиру Кiшi (Младшего) жуза - это остатки Ногайской орды (которая была "распылена" между множеством нынесуществующих тюркских народов)... к примеру подразделения кереит, абакты (у кереев Ср.ж. - абак), ашамайлы (у кереев Ср.ж. - ашамайлы), герей, гере существуют у ногайцев, крымских татар, башкир...

А одинаковы ли тамги у керей Среднего и керейт Младшего жуза?

[asan-kaygy]

А одинаковы ли тамги у керей Среднего и керейт Младшего жуза?

Нет,

http://www.history.kz/ru.php

[БiрАтан]

Нет,

http://www.history.kz/ru.php

там нет общекерейской (Ср.жуз) тамги +

[Амыр]

А куда они делись сейчас?

Вошли в состав какого-то другого народа?

Или остались в составе калмыков? Стали ли они буддистами?

Туркмены живут в Ставропольском крае. Их еще трухменами называют. Довольно много - около 10 тысяч.

[БiрАтан]

Казахи России объединяются!

28 - 29 марта 2009 года в Самаре пройдет при активной поддержке Федеральной национально-культурной автономии казахов России (ФНКА казахов России), Самарской региональной казахской национально-культурной автономии "АК ЖОЛ" ("Светлый Путь") (СРНКА "АК ЖОЛ"), Правительства Самарской области, администрации Нефтегорского района Самарской области Место проведения – Самарская область, г. Нефтегорск Будут приглашены представители: Всемирной ассоциации казахов, Правительства РФ, Посольства Республики Казахстан в России, консульства Республики Казахстан в России, казахских общественных организаций из 22 регионов России, федеральных и региональных средств массовой информации России и Казахстана, администрации Самарской области, администрации районов и отделов культур Самарской области, акимата Западно-Казахстанской области.

В рамках программы:

27 марта 2009 – заезд участников совещания

28 марта 2009 г. – Проведение областного казахского праздника "Наурыз"

29 марта 2009 г. – Совещание "ФНКА казахов России. Проблемы и перспективы развития общественной организации" казахских общественных организаций с участием ВАК, Посольства Республики Казахстан в России, СМИ, где будут рассмотрены следующие вопросы:

• Сохранение и развитие казахской культуры и их роль в духовно- нравственном воспитании поколений

• Проблемы изучения казахского языка на территории РФ и пути их решения.

• СМИ казахских общественных организаций и их роль в формировании национального самосознания казахов России.

30 марта 2009 г. – выезд участников совещания

Специально для ЦЕНТРАЗИЯ Владимир Ташпеков. ksiv10@rambler.ru

Постоянный адрес статьи - http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1238058720

[Shalkar]

Дорогой Shalkar, в принципе-то я правила казахского правописания знаю, но даже если бы не знал, то наверно за время нахождения на форуме - а не первый год в принципе, успел выучить бы? Скорее, может быть, возможно, вероятно - всё это относительные понятия, которые имеют отношение не к объективной реальности а отражают субъективный взгляд автора. Возможно кереи и кереиты и были в очень давние времена одним племенем, но по крайней мере это было до того как сформировался народ кочевых узбеков (потому что во всех списках 92 узбекских элей это разные племена, более того - они пишутся вроде во всех списках с разной начальной согласной)http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm, то есть как минимум на заре золотоордынской эпохи. Но насколько мне известно обстоятельной научной публикации учитывающей все источники ещё никто не написал, хотя на нашем форуме этот вопрос и обсуждали Тетон с Романом Храпачевским - а потому вопрос по настоящий день остаётся открытым. Ну если Вы конечно готовы написать исчерпывающую статью на эту тему, то мы можем закрыть этот вопрос окончательно и безповоротно.

Гипотезу будут выдвигать все. А научно, вряд ли кто докажет что данные роды были когда-то единым или двумя разными. Сегодня объективная реальность такова, что эти два рода пришли в "казахство" разными путями и в разное время. Не думал задеть ваше самолюбие абсолютно.

[Shalkar]

Это были отдельные Жузы равноправные и своенравные. Никто не выше и не ниже. Иначе союз развалился бы. Все эти разговоры о старшинстве появились в советское время.

Поддерживаю. Никаких приоритетов по жузовым принадлежностям. Кто-то говорил, что представителей старшего жуза, независимо от возраста сажают на более почетное место. Все как раз зависит от возраста, независимо из какого он жуза, рода, племени.