Казахи

[asan-kaygy]

Подскажите пожалуйста, кто такие катаганы?

"Так, широко известны в устной историологии сочетания: «алты алаш» («шесть алашей» - союз трех казахских жузов, киргизов, каракалпаков и катаганов)..."

Катаганы это одно из племен входивших в казахское ханство но после конфликта Турсун-Мухаммеда и Ишима в 1628 году, оно было изгнано. Остатки сохранились у казахов, один человек даже сдал тест, но больше их среди уйгуров (Султангази-торе откочевавший к моголам), киргизов и узбеков

Происходит от сводного брата Бодончара.

[asan-kaygy]

Среди племен кара суек ведь тоже есть своя иерархия:

Любое племя кара суек Старшего жуза считается "старше", чем любое племена 2-х других Жузов.

Любое племя кара суек Среднего жуза считается "старше", чем любое племя Младшего жуза.

И наконец внутри каждого жуза можно выстроить племена в последовательности иерархического старшинства.

(Так пишет кажется Имруханов)

Мог бы кто-то напомнить мне эту иерархию племен и перечислить здесь племена Сташего жуза в порядке иерархического "старшинства"?

(Ибо в pdf-е работы Имруханова ЖАНИБЕК, КАЗАХСКОЕ ХАНСТВО И ЖУЗЫ к сожалению не предусмотрен автоматический поиск по ключевому слову)

Это иерархическое старшинство меня не особо волнует, это иерархические разборки только мешают людям которые занимаются шежере и историей, так как нас периодически обвиняют в трайбализме из-за тех людей, которые начинают разборки, чей род древней и старше.

[БiрАтан]

Подскажите пожалуйста, кто такие катаганы?

"Так, широко известны в устной историологии сочетания: «алты алаш» («шесть алашей» - союз трех казахских жузов, киргизов, каракалпаков и катаганов)..."

[Алаш - синоним слова "казах", употребляется в значении "весь народ"; боевой клич казахов. Под "шестью алашами" подразумевались шесть крупных политических объединений племен, входивших в состав казахского ханства середины XVI- нач. XVIII вв.: Старший Жуз, Средний Жуз, Младший Жуз, киргизы, каракалпаки, курама (полуоседлые кыпчакские роды Средней Азии). После распада ханства с середины XVIII в. употреблялся термин "три алаша", под которым подразумевались три жуза, а слово "алаш" (весь алаш, шесть алашей) становится синонимом слова "казах", "весь казахский народ". Поэты Казахстана. Сост. М.М. Магауин. Л., 1978. С. 566 - Цитируется по книге "Шакарим Кудайберды-улы. Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий. - Алма-Ата: СП Дастан, 1990" с переводом и примечаниями Б.Г. Каирбекова.]

остатки есть, насколько мне известно у узбеков (современных)

[БiрАтан]

Это иерархическое старшинство меня не особо волнует, это иерархические разборки только мешают людям которые занимаются шежере и историей, так как нас периодически обвиняют в трайбализме из-за тех людей, которые начинают разборки, чей род древней и старше.

уважаемый, asan-kaygy

да не так страшен трайбализм, как его "малюют"....

главное чтобы всякую бездарность "не тянули"... ну так вот этого "добра" хватает даже у тех, кто имени своего деда-прадеда не знает - можно увидеть и русских ("тянущих" своих "курян" например), и евреев, и украинцев... это проблема головы (мозга), а не "казахская" тема... мне так кажется

ПРОСЬБА К АДМИНИСТРАТОРАМ ПЕРЕНЕСТИ ЭТО ОБСУЖДЕНИЕ

(НАЧИНАЯ С ШАПРАШТЫ И МОЁ ПОСЛЕДНЕЕ ВКЛ.)

В

История народов Евразии > Тюрки > Казахи

http://forum.eurasica.ru/topic635.html

а то мы несколько зафлудили "ДНК-проект"

[asan-kaygy]

уважаемый, asan-kaygy

да не так страшен трайбализм, как его "малюют"....

главное чтобы всякую бездарность "не тянули"... ну так вот этого "добра" хватает даже у тех, кто имени своего деда-прадеда не знает - можно увидеть и русских ("тянущих" своих "курян" например), и евреев, и украинцев... это проблема головы (мозга), а не "казахская" тема... мне так кажется

ПРОСЬБА К АДМИНИСТРАТОРАМ ПЕРЕНЕСТИ ЭТО ОБСУЖДЕНИЕ

(НАЧИНАЯ С ШАПРАШТЫ И МОЁ ПОСЛЕДНЕЕ ВКЛ.)

В

История народов Евразии > Тюрки > Казахи

http://forum.eurasica.ru/topic635.html

а то мы несколько зафлудили "ДНК-проект"

В принципе согласен,

перенос постов поддерживаю.

[БiрАтан]

В принципе согласен,

перенос постов поддерживаю.

иной пример трайбализма:

мой дед погиб на войне...

вдова (моя аже- бабушка - осталась с 4-мя детьми...)

родня помогла вырастить, в том числе и моего отца, не родственники в "русском" понимании, а именно родня - весь ру - абак-кереи...

что "светило" сироте? все скинулись денег - и сейчас он академик - это вопрос, на мой вкус, именно, трайбализма - или выживания казахов...

в Германии, Австрии встречал казхов-кереев, которые помогали мне, не только как казаху, но и как керею

иной случай:

у моих родственников звболел ребёнок - поехали в Китай - посчитали, что так дешевле, - буквально на улице встретили казахов, вопрос: "казактар?", " "ие-да, керейлер", после этого, помогли и с жильём и с опрерацией, и с деньгами - это трайбализм?

да - это трайбализм - и именно поэтому мы сохранились как народ...

ОСПОРЬТЕ....

[asan-kaygy]

иной пример трайбализма:

мой дед погиб на войне...

вдова (моя аже- бабушка - осталась с 4-мя детьми...)

родня помогла вырастить, в том числе и моего отца, не родственники в "русском" понимании, а именно родня - весь ру - абак-кереи...

что "светило" сироте? все скинулись денег - и сейчас он академик - это вопрос, на мой вкус, именно, трайбализма - или выживания казахов...

в Германии, Австрии встречал казхов-кереев, которые помогали мне, не только как казаху, но и как керею

иной случай:

у моих родственников звболел ребёнок - поехали в Китай - посчитали, что так дешевле, - буквально на улице встретили казахов, вопрос: "казактар?", " "ие-да, керейлер", после этого, помогли и с жильём и с опрерацией, и с деньгами - это трайбализм?

да - это трайбализм - и именно поэтому мы сохранились как народ...

ОСПОРЬТЕ....

Спорить не буду, так как тоже считаю, что наше шежере было становым хребтом народа.

[Гость]

Спасибо!

Так катаганы куда были изгнаны после конфликта Турсун-Мухаммеда и Ишима в 1628 году, к узбекам или ойратам?

Где они были д того, как временно вошли в состав казахов?

В составе Ногайской орды? Или в составе узбеков?

[Гость]

...да - это трайбализм - и именно поэтому мы сохранились как народ...

ОСПОРЬТЕ....

Но ведь есть и племена, входящие (возможно под несколько разными названиями) в разные политические объединения и народы, например:

сары-уйсун у казахов и если не ошибаюсь уйшун у узбеков.

Чорос у ойратов и чурас в Могулстане.

Барин есть/были в Крыму, в Могулистане (может они вошли в состав Киргизов?) и в Маньчжурии.

Кереи есть у казахов и кереит есть у калмыков (даже торгоутские ханы происходят от рода ханов монгольских кереитов).

Эти разделенные племена при встрече тоже помогают друг другу?

[Гость]

Это иерархическое старшинство меня не особо волнует, это иерархические разборки только мешают людям которые занимаются шежере и историей, так как нас периодически обвиняют в трайбализме из-за тех людей, которые начинают разборки, чей род древней и старше

Извините, что наверное обидел этим многих казахов, но всё-таки оно было (возможно меняясь со временем). Ведь сажали же ханы с собой за стол бека одного племени по правую руку, другого племени - по левую, а беков других племен дальше от себя. И были и другие формы проявления иерархи племен.

Если мне кто-то подскажет какой программой можно распознать целый (а не постранично) pdf в текст, то я живо найду поиском цитату в книге Имруханова.

(Ибо предусмотренное в adobe reader-е сохранение как текст поче-му-то разбивает каждую строку на несколько строк, буквально по 1-2 слова каждая)

[asan-kaygy]

Спасибо!

Так катаганы куда были изгнаны, к узбекам или ойратам?

Где они были д того, как временно вошли в состав казахов?

В составе Ногайской орды? Или в составе узбеков?

К узбекам, моголам, киргизам.

Узбеки, казахи, ногайцы были одним народом, который разделился на три части (Рузбихан), любой человек мог в течении жизни побыть ногаем, казахом, а потом узбеком или татарином.

[asan-kaygy]

Извините, что наверное обидел этим многих казахов, но всё-таки оно было (возможно меняясь со временем). Ведь сажали же ханы с собой за стол бека одного племени по правую руку, другого племени - по левую, а беков других племен дальше от себя. И были и другие формы проявления иерархи племен.

Если мне кто-то подскажет какой программой можно распознать целый (а не постранично) pdf в текст, то я живо найду поиском цитату в книге Имруханова.

(Ибо предусмотренное в adobe reader-е сохранение как текст поче-му-то разбивает каждую строку на несколько строк, буквально по 1-2 слова каждая)

Меня не обидели, видите ли в Казахстане очень редко хан мог объединить все племена, обычно в одном племени его признавали, а в другом нет, получалось что он правил среди ограниченного количества племен, и то племя он садил ближе, которое его больше поддерживало. Жузовое старшинство играло роль при "раздаче мяса" и то не всегда.

[asan-kaygy]

Но ведь есть и племена, входящие (возможно под несколько разными названиями) в разные политические объединения и народы, например:

сары-уйсун у казахов и если не ошибаюсь уйшун у узбеков.

Чорос у ойратов и чурас в Могулстане.

Барин есть/были в Крыму, в Могулистане (может они вошли в состав Киргизов?) и в Маньчжурии.

Кереи есть у казахов и кереит есть у калмыков (даже торгоутские ханы происходят от рода ханов монгольских кереитов).

Эти разделенные племена при встрече тоже помогают друг другу?

Не особо, был один золотордынский этнос, который пошел по швам и после этого разные части жили по разному, иногда принимаю в свой состав другие отрывки из других частей.

[Гость]

Вот нашёл у Б. Б. Имруханова:

пришлые в Семиречье уйсуны и джалаиры заняли более высокое общественно-политическое положение, чем дулаты, не говоря уже о других менее значительных боригенных племенах и родах. О ведущей роли джалаиров в Алаш-Мыцы (Старший жуз) писал Кадыргали бий. М. Тынышпаев, понимая под уйсунами племена: дулат, албан, суан, сары-уйсун, чапрашты отмечает, что они считаются ниже джалаиров. На пирах и поминках из старшеордынцев выше всех садят джалаиров (им подают голову и яжку барана в знак старшинства их; после джалаиров вторым считается еще более малочисленный род ошакты, и только третье место занимает уйсун.

(Если мне кто-то подскажет, какой программой можно распознать целый (а не постранично) pdf в текст, то я живо найду поиском ещё цитаты в книге Имруханова.

Ибо предусмотренное в adobe reader-е сохранение как текст почему-то разбивает каждую строку на несколько строк, в каждой буквально по 1-2 слова.)

Кстати как и за что именно джалаирам удалось занять такое высокое положение у казахов?

Ведь они были, если не ошибаюсь, пришельцами от чагатаев (ушли от Тимуридов, если опять-таки не ошибаюсь, где-то в 15 в.)? Или они, как и дулаты, откололись от Могулистана?

Нашел ещё цитату:

Прав, по-видимому, М. Тынышпаев, когда писал, что при Мухаммаде Хай-даре дулаты, албаны, суаны, сары-уйсуны, чапрашты, составляющие сейчас главную часть (на 3/4 Большой (Старшей) орды не входили в состав казаков (Великие бедствия. С. 67). Он же отмечал, что только после смерти Хак-Назар-хана и Баба султана соответственно 1580 и 1582 гг.) к казакам присоединились канлы, сргелы и другие (с.72). Вероятно, в числе «и другие» были как раз основные племена Семиречья: дулаты, жалаиры... Процесс консолидации казахского народа, как и его государственности - Казахского ханства, был длительным. По словам Тынышпаева,«во времена сым-хана в 1625 году присоединились найманы, бывшие в хивинских владениях, и только конраты пристали (к Казахскому ханству -Б.И.) в середине XVIII в., оторвавшись т Бухары»(с.73). Мы уже отмечали выше, что племена Младшего жуза окончательно присоединились к Казахскому ханству только в начале XVII в.

А когда жил Мухаммад Хай-дар? До Хак-Назар-хана и Баба султана?

Если да,

то, учитывая выше приведенную цитату и то, что "Племена старшего жуза – это уйсин, дулат, канлы, албан, жалаир, суан, сиргели, ысты, ошакты, шапырашты, шанышкылы, катаган", получается, что при Мухаммаде Хай-даре в состав Старшего Жуза могли могли входить вообще толко ысты, ошакты, шанышкылы, катаган? Или это не верно?

[Гость]

Кереи есть у казахов и кереит есть у калмыков (даже торгоутские ханы происходят от рода ханов монгольских кереитов).

Не особо, был один золотордынский этнос, который пошел по швам и после этого разные части жили по разному, иногда принимаю в свой состав другие отрывки из других частей.

Но ведь казахские кереи и калмыцкие кереиты не могли не сознавать своего родства? Ведь названия очевидно похожи? Может торгоуты оказывали в свое время какое-то покровительство Средне-жузовским кереям? Может пытались их переманить?

[enhd]

...

Кстати как и за что именно джалаирам удалось занять такое высокое положение у казахов?

Ведь они были, если не ошибаюсь, пришельцами от чагатаев (ушли от Тимуридов, если опять-таки не ошибаюсь, где-то в 15 в.)? ...

Джалайры считались одним из заслуженных 5-ти племен у монголов, кажется назывались "гавьяат таван аймаг".

И джалайрские ноёоны всегда сидели в почетном местах.

Наверно из-за этого у чингизидов и моголов (монголов) они имели уважение...

[Гость]

Книгу Тынышпаева переиздавали в виде репринта в начале 90-х и около 2000 г. издали в виде книге в твердом переплете под названием "История Казахского народа".

Так она уже оцифрована или нет?

[Гость Арсен]

Не особо, был один золотордынский этнос, который пошел по швам и после этого разные части жили по разному, иногда принимаю в свой состав другие отрывки из других частей.Но ведь казахские кереи и калмыцкие кереиты не могли не сознавать своего родства? Ведь названия очевидно похожи? Может торгоуты оказывали в свое время какое-то покровительство Средне-жузовским кереям? Может пытались их переманить?

У казахов есть и небольшое племя Кереит в меньшем жузе (одно из племён Жеты ру) и одно из крупных племён среднего жуза Керей - здесь на форуме этот вопрос разбирался - и в тюркских списках племён илатиййа и в китайских источниках они фигурируют как разные племена - так что совсем не обязательно что между Кереитами и Кереями существует родство - хотя enhd тут высказался в том плане что Керей - Кереит в форме единственного числа монгольского языка.

[Гость]

здесь на форуме этот вопрос разбирался

А где именно разбирался? Дайтепожалуйста ссылку.

в тюркских списках племён илатиййа и в китайских источниках они фигурируют как разные племена

А какое время описывают эти тюркские и эти китайские источники?

[Shalkar]

У казахов есть и небольшое племя Кереит в меньшем жузе (одно из племён Жеты ру) и одно из крупных племён среднего жуза Керей - здесь на форуме этот вопрос разбирался - и в тюркских списках племён илатиййа и в китайских источниках они фигурируют как разные племена - так что совсем не обязательно что между Кереитами и Кереями существует родство - хотя enhd тут высказался в том плане что Керей - Кереит в форме единственного числа монгольского языка.

Правильнее будет "керейт". Через "й"-краткий. Это бывший ногайский род. И скорее всего наши кереи и керейты в очень давние времена были одним родом.

[Ар_]

Дайтепожалуйста ссылку.

Другая ссылка, но по теме:

http://forum.eurasica.ru/topic1347s60.html...amp;#entry20374

См. также:

http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=63615

[Гость]

Правильнее будет "керейт". Через "й"-краткий. Это бывший ногайский род. И скорее всего наши кереи и керейты в очень давние времена были одним родом.

А сейчас между ними нет никакой взаимопомощи и осознания своего родства?

Может у этих младшежузовских (бывших ногайских) керейтов были какие-то особые взаимоотношения с калмыцкими кереитами/торгоутами?

(Ведь названия керейт и кереит почти совершенно одинаковы)

[Гость Арсен]

Правильнее будет "керейт". Через "й"-краткий. Это бывший ногайский род. И скорее всего наши кереи и керейты в очень давние времена были одним родом.

Дорогой Shalkar, в принципе-то я правила казахского правописания знаю, но даже если бы не знал, то наверно за время нахождения на форуме - а не первый год в принципе, успел выучить бы? Скорее, может быть, возможно, вероятно - всё это относительные понятия, которые имеют отношение не к объективной реальности а отражают субъективный взгляд автора. Возможно кереи и кереиты и были в очень давние времена одним племенем, но по крайней мере это было до того как сформировался народ кочевых узбеков (потому что во всех списках 92 узбекских элей это разные племена, более того - они пишутся вроде во всех списках с разной начальной согласной)http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm, то есть как минимум на заре золотоордынской эпохи. Но насколько мне известно обстоятельной научной публикации учитывающей все источники ещё никто не написал, хотя на нашем форуме этот вопрос и обсуждали Тетон с Романом Храпачевским - а потому вопрос по настоящий день остаётся открытым. Ну если Вы конечно готовы написать исчерпывающую статью на эту тему, то мы можем закрыть этот вопрос окончательно и безповоротно.

[asan-kaygy]

Вот нашёл у Б. Б. ИмрухановаЕсли мне кто-то подскажет, какой программой можно распознать целый (а не постранично) pdf в текст, то я живо найду поиском ещё цитаты в книге Имруханова.

Ибо предусмотренное в adobe reader-е сохранение как текст почему-то разбивает каждую строку на несколько строк, в каждой буквально по 1-2 слова.)

Кстати как и за что именно джалаирам удалось занять такое высокое положение у казахов?

Ведь они были, если не ошибаюсь, пришельцами от чагатаев (ушли от Тимуридов, если опять-таки не ошибаюсь, где-то в 15 в.)? Или они, как и дулаты, откололись от Могулистана?

Нашел ещё цитату:А когда жил Мухаммад Хай-дар? До Хак-Назар-хана и Баба султана?

Если да,

то, учитывая выше приведенную цитату и то, что "Племена старшего жуза – это уйсин, дулат, канлы, албан, жалаир, суан, сиргели, ысты, ошакты, шапырашты, шанышкылы, катаган", получается, что при Мухаммаде Хай-даре в состав Старшего Жуза могли могли входить вообще толко ысты, ошакты, шанышкылы, катаган? Или это не верно?

Джалаиры уже при Урус-хане рулили, видимо по наследству переходили к потомкам Урус-хана до Ураз-Мухаммеда.

[asan-kaygy]

А сейчас между ними нет никакой взаимопомощи и осознания своего родства?

Может у этих младшежузовских (бывших ногайских) керейтов были какие-то особые взаимоотношения с калмыцкими кереитами/торгоутами?

(Ведь названия керейт и кереит почти совершенно одинаковы)

Представьте у вас есть пятиюродный брат который говорит на другом языке, у него свой круг друзей и т.д., а вы живете в своем кругу друзей, говорите на другом языке, исповедуете типа другую религию. и тут ваши друзья спецились с его друзьями, вы за кого будете, за однофамильца (возможного родственника), которого не знаешь или за друзей с которыми рос всю жизнь?

П.С. Думаю наши кереи не знали о своем родстве с торгоутами да и Ван-хана уже давно забыли.