Казахи

[enhd]

Казахи в 《皇朝职贡图》("Императорский податной справочник"). Сразу бросаются в глаза две особенности костюма:

1. И у мужчины и у женщины халат запахивается по-китайски, левая пола сверх правой;

2. Материал халата - китайский, а не среднеазиатский, о чем говорит, например узор "вань" （卐） на мужском костюме и маньчжурская окоемка на женском (рис.1).

Эти на рисунке точно казахи?

Как то одежда очень монгольские выглядят.

Может быть киргизы которые были в составе ойротов?

Или какие-то из монголов???

[Daichin-Baatar]

Эти на рисунке точно казахи?

Как то одежда очень монгольские выглядят.

Может быть киргизы которые были в составе ойротов?

Или какие-то из монголов???

За такой халат монголу отрубили бы голову. Он после 1691 г. был дозволен только ламам. И косу у мучжин не видно. И шапки какие-то "не такие". И "конских копыт" на рукавах не видно.

[tmadi]

Эти на рисунке точно казахи?

Как то одежда очень монгольские выглядят.

Может быть киргизы которые были в составе ойротов?

Или какие-то из монголов???

Точно казахи. Привожу отрезанные ранее "каменты". Мало что можно прочитать, но 哈薩克民人 отчетливо видно.

[enhd]

За такой халат монголу отрубили бы голову. Он после 1691 г. был дозволен только ламам. И косу у мучжин не видно. И шапки какие-то "не такие". И "конских копыт" на рукавах не видно.

Как это? У ойротов должно же быть такие одежды.

И ещё думаю что халаты маньчжурского стиля так и сразу в один день не появились, на это требовалось долгое время. И должно быть влиял как мода.

[enhd]

Точно казахи. Привожу отрезанные ранее "каменты". Мало что можно прочитать, но 哈薩克民人 отчетливо видно.

Да точно, на китайском написано "ха са ке".

А рядом текст на маньчжурском? Можно ли более хорошего качества скан текста?

[tmadi]

Да точно, на китайском написано "ха са ке".

А рядом текст на маньчжурском? Можно ли более хорошего качества скан текста?

К сожалению, это все что есть. Самому очень жаль.

[Daichin-Baatar]

Как это? У ойротов должно же быть такие одежды.

И ещё думаю что халаты маньчжурского стиля так и сразу в один день не появились, на это требовалось долгое время. И должно быть влиял как мода.

А причем тут ойраты (или все же алтайцы? ведь ойроты - это старое название алтайцев, а не ойратов!)? Они не могли быть вассалами империи, т.к. уцелевшие ойраты были включены в состав наместничества Синьцзян, которое было под прямым управлением из Пекина. А на ойротов (алтайцев), IMHO, это совсем не похоже.

Халат маньчжурского стиля вводился быстро - это как прическа (сколько погибло народа, отказавшегося сделать маньчжурскую прическу - тонны бумаги исписаны!). Моде это было неподвластно - в те годы в ЦА одежда и прическа служили идентификатором подданства. За самовольное изменение одежды и прически Цины карали смертью, как за измену.

[Амыр]

А причем тут ойраты (или все же алтайцы? ведь ойроты - это старое название алтайцев, а не ойратов!)? Они не могли быть вассалами империи, т.к. уцелевшие ойраты были включены в состав наместничества Синьцзян, которое было под прямым управлением из Пекина. А на ойротов (алтайцев), IMHO, это совсем не похоже.

Халат маньчжурского стиля вводился быстро - это как прическа (сколько погибло народа, отказавшегося сделать маньчжурскую прическу - тонны бумаги исписаны!). Моде это было неподвластно - в те годы в ЦА одежда и прическа служили идентификатором подданства. За самовольное изменение одежды и прически Цины карали смертью, как за измену.

Не похоже на ойротскую-алтайскую одежду и шапки. У теленгитов и алтайцев "энггер" есть, и косицы (кеjеге) тоже были (и сейчас кое-кто носит), но "кеjеге" были не у всех поголовно, а у взрослых мужчин (свободных). Все-таки влияние культурное, политическое и экономическое из Китая (бывшей Джунгарии) превалировало. С середины 19 века ношение косиц начало исчезать. Может из-за определения границы?

Казахи, которые были подданными Цинов, разве не обязаны были тоже иметь "энггер" и косицы, если это было идентификатором подданства?

[Daichin-Baatar]

Не похоже на ойротскую-алтайскую одежду и шапки. У теленгитов и алтайцев "энггер" есть, и косицы (кеjеге) тоже были (и сейчас кое-кто носит), но "кеjеге" были не у всех поголовно, а у взрослых мужчин (свободных). Все-таки влияние культурное, политическое и экономическое из Китая (бывшей Джунгарии) превалировало. С середины 19 века ношение косиц начало исчезать. Может из-за определения границы?

Казахи, которые были подданными Цинов, разве не обязаны были тоже иметь "энггер" и косицы, если это было идентификатором подданства?

Энгээр у казахов необязателен - они являлись внешними вассалами и правила цинского этикета на них не распространялись.

А вот насчет запаха халата - у всех монголов левая пола запахивается поверх правой. У казахов не знаю. Может быть, казахи здесь нарисованы "заочно"? Художник понял из расказов (а может, даже какой-то халат и увидел), какие халаты они носили, но нарисовал их по аналогии с хорошо известными ему монголами?

[Амыр]

Энгээр у казахов необязателен - они являлись внешними вассалами и правила цинского этикета на них не распространялись.

А вот насчет запаха халата - у всех монголов левая пола запахивается поверх правой. У казахов не знаю. Может быть, казахи здесь нарисованы "заочно"? Художник понял из расказов (а может, даже какой-то халат и увидел), какие халаты они носили, но нарисовал их по аналогии с хорошо известными ему монголами?

Так ведь и Халха относилась к внешним вассалам? На них то распрстранялось, значит и на казахов должно было распространяться. Казахские аристократы ведь имели цинские титулы. Может нынешние китайские и монгольские казахи все-таки имеют халаты с "энггер"ом?

[Daichin-Baatar]

Так ведь и Халха относилась к внешним вассалам? На них то распрстранялось, значит и на казахов должно было распространяться. Казахские аристократы ведь имели цинские титулы. Может нынешние китайские и монгольские казахи все-таки имеют халаты с "энггер"ом?

В Халхе, в отличие от Казахстана, было введено деление на хошуны и суманы, а это главный признак того, был ли вассалитет реальным или номинальным. Казахи могли носить одежду "правильного" образца, но лишь проживая на территории империи Цин. Вот теперь вопрос сомкнулся с тем, что я задал в отдельной теме - когда казахи стали проживать на территории Синьцзяна? Письменных свидетельств для второй половины XVIII века (как раз тогда было составлено это уложение о данниках) не обнаружил. Все, что имею - только про начало XIX века.

Поэтому вопрос о том, как одевались казахи Среднего Жуза во второй половине XVIII века - это к Лан Шинину. А кого изобразил художник в уложении о данниках - еще вопрос. Вроде бы казахов, но запах халата, как говорит Мади, нетипичный. Может, тогда все казахи носили верхнюю одежду на монгольский манер?

[tmadi]

Поэтому вопрос о том, как одевались казахи Среднего Жуза во второй половине XVIII века - это к Лан Шинину. А кого изобразил художник в уложении о данниках - еще вопрос. Вроде бы казахов, но запах халата, как говорит Мади, нетипичный. Может, тогда все казахи носили верхнюю одежду на монгольский манер?

Нет, в том, что у мужчин такой запАх халата я не сомневался. Я сам так халат ношу. Выразил же сомнение в том, что и женская верхняя одежда запахивается точно так же.

[enhd]

А причем тут ойраты (или все же алтайцы? ведь ойроты - это старое название алтайцев, а не ойратов!)? Они не могли быть вассалами империи, т.к. уцелевшие ойраты были включены в состав наместничества Синьцзян, которое было под прямым управлением из Пекина. А на ойротов (алтайцев), IMHO, это совсем не похоже.

Халат маньчжурского стиля вводился быстро - это как прическа (сколько погибло народа, отказавшегося сделать маньчжурскую прическу - тонны бумаги исписаны!). Моде это было неподвластно - в те годы в ЦА одежда и прическа служили идентификатором подданства. За самовольное изменение одежды и прически Цины карали смертью, как за измену.

Не смеши друг мой .

Что за бред "ойрат" и "ойрот" совсем другие имеют значение. Это же одно название! По монгольски будет "ойрот" (точнее наверно "ойрод"), а русские везде писали как "ойрат". Это вы русские специально делаете два разных слов из одного слова, а для чего это не понятно .

Причем нынешние алтайцы такие же настоящие "ойрот"-ы как торгуты, дербеты и все другие.

Знаете ли Вы что у алтайцев-ойротов и монгольских-ойротов одежда практически одинаковые.

[Daichin-Baatar]

Не смеши друг мой .

Что за бред "ойрат" и "ойрот" совсем другие имеют значение. Это же одно название! По монгольски будет "ойрот" (точнее наверно "ойрод"), а русские везде писали как "ойрат". Это вы русские специально делаете два разных слов из одного слова, а для чего это не понятно .

Причем нынешние алтайцы такие же настоящие "ойрот"-ы как торгуты, дербеты и все другие.

Знаете ли Вы что у алтайцев-ойротов и монгольских-ойротов одежда практически одинаковые.

Мне смешить Вас, нохор минь? Зачем? Различение "казак/казах" и "ойрат/ойрот" сделано специально, чтобы на письме понимать, о ком идет речь. В современном халха-монгольском ойрат будет ойрд, а в собственно синьцзянско-калмыцком (шинжэнэ оорд) - ооред.

Теперь об одежде - монгольская одежда и одежда алтайцев имеет ряд схожих элементов (есть и фотографии начала ХХ века), но... Есть описания Радлова, которые свидетельствуют, что алтайцы носили штаны, едва прикрывавшие колени. Это так, например. Если углубляться в тему - можно много чего найти по различиям. Возьмите работы Вайнштейна - очень подробно расписывается алтайский костюм. С фотот и зарисовками.

Теперь про тюркоязычных алтайцев-ойротов и монголоязычных ойратов - ойротами алтайцев хоть и называли, но самоназвание у них все же "алтай кижи", а этногенез чисто тюркский. Монгольские и всякие сибирские элементы на уровне вкраплений. Недавно учеными Республики Алтай совместно с ведущими специалистами Москвы, СПб и Новосибирска выпущена коллективная монография "Алтайцы" (типа вышедшей несколько лет назад "Буряты"), где подтверждается классическая теория о тюркской этнической принадлежности "алтай кижи".

В следующий раз будем смеяться вместе - дагаварылыс?

[Daichin-Baatar]

Нет, в том, что у мужчин такой запАх халата я не сомневался. Я сам так халат ношу. Выразил же сомнение в том, что и женская верхняя одежда запахивается точно так же.

А разве женская и мужская одежда носится по-разному? Все средневековые авторы и путешественники Нового Времени отмечали, что монгольская одежда практически одинакова у мужчин и женщин, различаясь материалом и орнаментом. Про казахов, правда, не знаю совсем, поэтому тихо молчу.

[Алтай]

Недавно учеными Республики Алтай совместно с ведущими специалистами Москвы, СПб и Новосибирска выпущена коллективная монография "Алтайцы" (типа вышедшей несколько лет назад "Буряты"),

А можете дать полные данные этой монографии?

Это случайно не "Тюркские народы Сибири" в серии "народы и культура"?

[Гость Зиядоглу]

Уважаемые, ведь тема-то называется "Казахи". Причем тут все эти лингвитические споры? Тема будет очищена. Прошу строго по теме.

[enhd]

Уважаемые, ведь тема-то называется "Казахи". Причем тут все эти лингвитические споры? Тема будет очищена. Прошу строго по теме.

to Зиядоглу:

Вверху в одном месте move posts есть просьба переместить постинги, и ещё в разделе обращение к админам тоже есть идентичное обращение. Вам бы удовлетворить просьбу, а если считаете не нужны то Вы вправе очищать грязь - это и ваше дело.

[Rust]

Постинги, связанные с алтайцами перенесены в соответствующий раздел:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...0&start=160

[tmadi]

В книге Le régime patriarcal et le droit coutumier des Kirghiz прочитал новую этимологическую версию этнонима "казах":

Selon une autre étymologie, kasak serait un mot composé de kas, "oie", et sag, "corbeau", et signifierait au figuré "l'habitant des steppes".

Согласно другой этимологии, kasak - слово, составленное из kas, «гусь», и sag, «ворон», и иносказательно означает «обитатель степей».

Ну про гуся с детства слышу, про ворона же прочитал в первый раз.

[Scolot]

Как то год с лишним назад, я заливал на какой то файлообменник родословную найманов, ссылки устарели, потому перезалил если кому надо.

Это труд моего земляка и соплеменника, который хоть и устарел немного, но представляет собой большую ценность.

Первый том:

http://letitbit.net/download/8bca32466538/...AYMAN1.pdf.html

http://depositfiles.com/files/6952958

http://vip-file.com/download/8bca32385985/...AYMAN1.pdf.html

Второй том:

http://letitbit.net/download/3192f0140454/...AYMAN2.pdf.html

http://depositfiles.com/files/6953113

http://vip-file.com/download/3192f0523357/...AYMAN2.pdf.html

[Karakurt]

Помню как в немецкой википедии упорно писали что слово казак происходит от монгольского "сторож". Несколько раз исправлял. Кто это был инетерсно?

[Kazarin]

Может кто-то посмотреть какой процент казахов жил в Кзыл-Орде по переписи 1939?

[Басмач]

Меня интересует время образования казахского этноса - не подскажете какое именно?

[Karakurt]

XV век