Казахи

[Агатюрк]

Уважаемый Агатюрк,

при чем здесь недоверие, многим участникам форума было бы интересно прочитать звучание тех или иных карагашских фраз. Тем более, что говорится о близости этого диалекта каракалпакскому языку. Диалектные различия можно передать даже кирилицей, если это интересно.

Я бы посоветовал писать посты по теме, а не флудить, высказывая свое мнение и давая свои оценки. Если честно мне интересен карагашский диалект, но не интересно, что Вы думаете по поводу Ильясхана или каких то поклепов.

Именно по теме пишу...как можно передать нюансы языка.Он ясно говорит о карагашском диалекте татрского языка...он же не имеет виду татарский-казанский.

Чтобы вам было понятно...он говорит о звуках...и объясняет, кирилицей нельзя передать различие звуков. Или вы незнаете что гласных в тюркском намного больше,чем в русском? Может вам неизвестно,что турки перейдя на латиницу потеряли мнекоторые согласные?

Именно по теме высказал своё мнение.Если оппонентов недоверие к нему,почему мне нельзя высказать доверие ему...вам не кажется ваш совет странным?

И почему считаете ваше мнение обо мне будет интересно... нежели моё о Ilyas Xan Astraxanski?

Кстати вам было трудно догадаться,что в этом контексте "поклеп" звучит шуткой? И так кто флудит?

[Гость Shalkar]

Учитывая Ваши редкие высказывания на карагашском, Ильяс, больше склоняюсь, что карагашский больше близок к казахскому, чем к казанскотатарскому. Мне вообще непонятен термин астраханский татарин. Если татарин астраханский, значит он не просто татарин, как казанский. Отличается от них как и другие не казанские татары, например крымские, сибирские и т.д. Если карагашский близок к каракалпакскому, то я общаясь с каракалпаками даже не подозреваю, что слышу каракалпакский. Для меня он казахский. Татар, я конечно пойму, но не все и не всегда, но смысл уловлю. Очень часто смотрю ТНВ из Казани. Есть частое и-канье вместо -е-, и у-канье вместо -о-.

[Ilyas Xan Astraxanski]

А где это я высказывался на карагашском?!

Я иногда пишу на ногайском, это да...

Для нас же, карагашей, наш язык это один из диалектов общетатарского.

Разумеется, карагашский похож на казахский, кто же спорит. По степени близости - непонятно, чем мерить. А чисто качественно, повторяю, для нас, как носителей данного диалекта, он ближе к татарскому, чем к казахскому.

В этом смысле я могу служить отличным детектором. Дело в том, что я вырос в русском селе, в котором жило много казахов, в районе, где казахи составляли 30-40% населения. Татар в нашем селе практически не было, ну, точнее ещё 2-3 семьи было. Татарского языка я не слышал, только в городе, в котором я бывал раз в год, причём в городе, во многих случаях случаев, это был не "казанскотатарский" говор, а пензенский.

Дома родители говорили только по карагашски, причём у моей матери этот язык был с сильным влиянием казахского.

Тем не менее, как только я попал в татароязычную среду, никаких проблем с языковой адаптацией у меня не было. А вот казахский я и сейчас не очень понимаю, хотя читать приучился, но с трудом. В то же время, ногайский читаю в принципе без проблем, как и крымско-татарский, т.к. эти языки на письме от общетатарского не отличаются. Хотя фонетиченски я крымско-татарский не воспринимаю, уж очень он испорчен турецким.

[Агатюрк]

Хотя фонетиченски я крымско-татарский не воспринимаю, уж очень он испорчен турецким.

Крымскотатарский именно этой "испорченностью",на протяжение веков является родным языком для крымских татар.

[Гость Shalkar]

Ну пардон тогда. Значит ваши редкие ногайские фразы я принял за карагашский. Но все же чтоб написать две-три строчки обязательно нужно использовать кодировку именного карагашского языке, тем более если таковой нет. Нельзя ли использовать татарскую кодировку. Мне тоже интересно звучание различных фраз.

Ильяс, возможно, Ваша Мама может как раз таки говорила на чистом карагашском, без примесей, а Вам казался с казахским влиянием. Вообще, она на каком легче общалась? На карагашском или русском?

Хотя фонетиченски я крымско-татарский не воспринимаю, уж очень он испорчен турецким.

А крымско-татарский разве не к огузской группе относится? Он не испорчен, он просто родственник турецкого языка.

Ильяс, ждем от вас либо четверостишье, либо абзац из какого-нить самиздата, если тиражированной литературы не было.

Агатюрк. Не торопитесь. Еслиб он к примеру, отстаивал казахскую позицию так же как татарскую, я б тоже так высказывался как вы. А вы к примеру, как Руст. Не кипятитесь. st С надвигающимся Вас, Агатюрк.

[Ilyas Xan Astraxanski]

А нет такого понятия "чистый карагашский язык". Вообще, "чистые языки" это фикция. Люди живут, их языки меняются, родственные языки перемешиваются, неродственные интерферируют. Нет и "чистого ногайского", в частности. Например, какой ногайский считать чистым?! Язык крымскихх ногаев, язык нас, астраханских ногаев (тогда какой, карагашский, юртовский, тулугановский?), язык кубанских ногаев, язык ногаев Дагестана?

Берём какой-то один и объявляем его чистым? Можно и так. Так было проделано, в частности, с татарским, узбекским, азербайджанским, турецким, французским, английским, немецким. А остальные что, нечистые?

Видимо, правильнее говорить о тюркском языковом континууме, в котором отдельные языки, диалекты, говоры сливаются в общее море. А нам, чтобы не допускать ляпов о "чистых языках", надо изучать языки друг друга в их многообразии, только и всего.

И тогда от казахского через каракалпакский к ногайскому, далее к татарскому, далее к крымско-татарскому, далее к турецкому. Вот так, а?

А крымскотатарский он не огузский. Он изначально татарский, но сильно взаимодействовавший с турецким. Турецкий влиял фонетически, немного синтаксически, чуть-чуть морфологически. Лексика и фразеология сохранились. В итоге, кр-тат на письме не отличается от татарского, а разговаривать невозможно.

***

Вот, для интереса, был такой спор

http://www.newparadigma.ru/engines/civ-eng...i=41838&t=41838

Тут как раз разобран пример сходства иразличия татарского и крымско-татарского.

Вот, например, такая цепочка.

Крымские татары и крымские ногаи понимают друг друга. Крымские татары и кубанские ногаи могут понимать друг друга. Кубанские ногаи, ногаи Дагестана (караногаи) и карагаши понимают друг друга. И далее - карагаши с казанскими татарами, карагаши с каракалпаками, каракалпаки с казахами.

В этом смысле парадоксален тот факт, что татары легко общаются с узбеками. Это наводит на мысли.

[Гость Shalkar]

Очень трудно ориентируюсь в таких форумах по этой ссылке. Суть спора не очень понял. Понял что стихи Тараса Шевченко. И все.

Узбеков я тоже пойму. Меньше чем татар, конечно, но понять можно. Даже азербайджанский могу разобрать.

Будем считать не "чистый карагашский", а относительно чистый. Не знаю даже тогда как поставить вопрос. У вас родители гворили на разных видах одного языка что ли? Отец с казанскотатарским уклоном. Мама с казахским. И ни то ни другое нельяз считать за эталон.

Поставлю вопрос иначе. карагашский ближе к какому диалекту ногайского языка? К караногайскому, кубанскому, крымскому?

[Rust]

Именно по теме пишу...как можно передать нюансы языка.Он ясно говорит о карагашском диалекте татрского языка...он же не имеет виду татарский-казанский.

Чтобы вам было понятно...он говорит о звуках...и объясняет, кирилицей нельзя передать различие звуков. Или вы незнаете что гласных в тюркском намного больше,чем в русском? Может вам неизвестно,что турки перейдя на латиницу потеряли мнекоторые согласные?

Именно по теме высказал своё мнение.Если оппонентов недоверие к нему,почему мне нельзя высказать доверие ему...вам не кажется ваш совет странным?

И почему считаете ваше мнение обо мне будет интересно... нежели моё о Ilyas Xan Astraxanski?

Кстати вам было трудно догадаться,что в этом контексте "поклеп" звучит шуткой? И так кто флудит?

Уважаемый Агатюрк,

нюансы не только языка, но и диалектов можно по сути передать и кирилицей. Например, в диалектах кыргызского языка встречаются чередования с/з (бос, боз), или даже с/ш.

Наличие большого числа гласных в тюркских языках не меняет сути, эти гласные можно передать в крайнем случае транскрипцией на латинице.

Оппоненты высказали просьбу, недоверия там не обнаруживаю. Простая просьба изложить пару фраз на карагашском - в чем там недоверие?

Еще раз пишу, что мне неинтересно Ваше мнение об Ильяс хане, вроде "он маладца, кроме одного пунктика" и т.д. Просьба писать здесь по существу, и если возникла необходимость сравнения особенностей казахского (тема про казахов), каракалпакского и карагашского диалекта татарского языков, то надо приводить конкретные примеры. Это моя позиция как админа этого форума и сайта.

Как модератор я делаю Вам еще одно неофициальное предупреждение писать по существу, избегать личностных оценок и избегать выражений, которые могут считаться осокрбительными или ненормативными.

В качестве "флуда" напоминаю Вам, что после третьего официального предупреждения закрою аккаунт, будет мало - поставлю бан.

P.S. Слово Вам пишется с большой буквы, будьте вежливы по отношению к другим участникам форума.

[Ilyas Xan Astraxanski]

В разных сёлах разные говоры.

Как бы это объяснить, чтобы было понятно. Вы все живёте в относительно гомогенной этноязыковой среде. И вам хочется пристегнуться самим и пристегнуть других (меня, например) к чему-то одному. А в жизни всё по другому. Вот например, часто живут рядом карагаши и казахи. Казахи все понимают карагашей. Более того, как уже было замечено ранее по поводу каракалпацкому - "он для меня просто казахский". При этом карагаши понимают казахов гораздо хуже. Это связан с различием в фонетике, и, даже, не столько в фонетике, сколько в произношении. У карагашей произношение ясное, открытое, разборчивое. Этим карагашский язык отличается, кстати, не только от казахского, но и от языка кубанских ногаев и караногаев. В этом карагашский язык близок такому культурному казанскому (имеется в иду город Казань) говору.

И, как уже было сказано, взаимодействие языков приводит к взаимному влиянию. Так, рядом с Малым Аралом (село, где жила моя мама) расположено большое казахское село Байбек. И интересно видеть - с декабря 1964 г., когда по всему СССР закрыли татарские школы, дети учатся в Байбеке. Налицо влияние казахского. Можно видеть при этом, как у одних язык дрейфут в сторону казахского, у других наоборот подчёркнуто отдаляется. Причём это может быть в одной семье, и даже у одного и того же человека в разные периоды его жизни. Там, где нет влияния школы наблюдается обратная картина - при живом общении у казахов язык меняется под влиянием карагашского.

В итоге в Астрахани раньше, в годы моего детства при чётком делении на нации и этнические группы язык считался общим у всех. Каждый говорил на своём и все друг друга понимали. Но "высокие" языки были разные. И когда гововрили о языковой принадлежности, имелось в виду, каким языком человек пользуется как "высоким". У карагашей "высоким" всегда - и до революции, и сейчас остаётся литературный татарский, у казахов, естественно, казахский. Туркмены тяготеют к татарскому. Собственно, в Астрахани туркмены стали ещё одним татарским племенем. Вообще, татарская нация в Астрахани мыслится как объединение, союз племён, в котором каждое племя сохраняет свою самобытность.

****

О той ссылке - там надо нажать на "ЕДиным Листом" или на "Дерево реплик"

[Гость Shalkar]

Весьма туманно, Ильяс. Вы все же не ответили. Или не захотели или не поняли мои вопросы. Я никого не хочу пристегнуть и не хочу сам пристегиваться. Мне просто интересен карагашский язык, поскольку я впервые о нем услышал здесь и от Вас, когда спор зашел о какой-то фразе на каракалпакском. Просто хочется прочесть несколько фраз для сравнения. А вы как партизан молчите.

[BAWIR$AQ]

Ильяс, дайте уже карагашский почитать

[Ilyas Xan Astraxanski]

А что тут голову ломать?!

Ты напиши на казахском, а я попытаюсь переложить. Вот и всё

[Агатюрк]

Как модератор я делаю Вам еще одно неофициальное предупреждение писать по существу, избегать личностных оценок и избегать выражений, которые могут считаться осокрбительными или ненормативными.

В качестве "флуда" напоминаю Вам, что после третьего официального предупреждения закрою аккаунт, будет мало - поставлю бан.

P.S. Слово Вам пишется с большой буквы, будьте вежливы по отношению к другим участникам форума.

Ну...теперь понятно почему вам можно, мне нельзя.

Слово "вам" пишется с маленькой буквы...за исключением.

[Агатюрк]

Агатюрк.  Не торопитесь. Еслиб он к примеру, отстаивал казахскую позицию так же как татарскую, я б тоже так высказывался как вы. А вы к примеру, как Руст. Не кипятитесь.  st С надвигающимся Вас, Агатюрк.

Ну я далёк от этого...я считаю казахский и каракалпакский близкие языки...и Астраханскому хану лучше судить какой ближе. Не считаю чтобы он намеренно вводил в заблуждение.

Спасибо на добром слове...и ВАМ всего хорошего в надвигающемся.

[Гость Shalkar]

Я не в отношении каракалпаков и казахов. Вообще за татар Ильяс стоит лучше, чем сами татары.

[Гость Shalkar]

Аргымак, сені сактадым,

Кулагын, сенін сергек деп.

Азамат, сені сактадым,

бір куніме керек деп.

Жабыдан туган жаман ат

шаба алмайды божектеп.

кырдан кику тогілсе,

Еділге таман унілсе,

Ильяс. Это не самый легкий стих в принципе. Отрывок из Махамбета. Может надо было в прозе.

[Rust]

Ну...теперь понятно почему вам можно, мне нельзя.

Слово "вам"  пишется с маленькой буквы...за исключением.

Насколько мне известно, при обращении к конкретному лицу пишется "Вы" с заглавной буквы. В каких правилах русского языка указывается, что при обращении используется вы с маленькой буквы?

Мои предупреждения основаны исключительно на Ваших постах, в которых мало конкретики, но много отвлеченных или эмоциональных моментов. Если что-то пишете, подтверждайте примерами.

[Агатюрк]

Насколько мне известно, при обращении к конкретному лицу пишется "Вы" с заглавной буквы. В каких правилах русского языка указывается, что при обращении используется вы с маленькой буквы?

Мои предупреждения основаны исключительно на Ваших постах, в которых мало конкретики, но много отвлеченных или эмоциональных моментов. Если что-то пишете, подтверждайте примерами.

Нет такого правила...вас кто -то ввёл в заблуждение...есть моменты, когда обращающийся намеренно пишет с большой.Обращение выделяют запятыми...это есть. С большой пишутся личные имена...т.д.

Ваши предупреждения основаны на ваших эмоциях ... по конкретным моментам которые я изложил...и почему так ...обосновал.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Разъясни непонятные слова, или замени на общетюркские синонимы. Пока я показал как мог те слова, которые отличаются, и обозначил те, которын не понял.

Аргымак, сені сактадым, //сакладым?

Кулагын, сенін сергек деп. //сергек?

Азамат, сені сактадым, //сакладым

бір куніме керек деп.

Жабыдан туган жаман ат // Жабы?

шаба алмайды божектеп. //божеклеп?

кырдан кику тогілсе, //кику?

Еділге таман унілсе // табан. унілсе ?

*****

Я и есть татарин, поэтому за татар и стою.

[Гость Shalkar]

Урсыспандар жигиттер.

Ильяс. Предыдущий стих труден даже для казахов, хоть он и на казахском. Я дам другое предложение. пожалуйста, изложите его на Вашем диалекте.

1838 жылы Исатай к"аза болг"ан сон', Махамбет шаг"ын тобымен орыс а'скерлерінін' арасынан о'тіп, Хиуа хандыг"ына кетеді. Ол котерілісшілерді жауг"а карсы ку'реске к"айта жу"мылдырг"ысы келеді, алайда онын' бу"л а'рекеті жузеге аспайды. Ол Бо'кей ордасына жасырынып келіп, шаруалар арасында хан мен патшаг"а к"арсы у'гіт-насихат жу"мыстарын жу'ргізе бастайды, бірак" ол к"айта ту"тк"ындалып, Орынборг"а жо'нелтіледі. Орынборда ог"ан «енді к"айтып булікке катысушы болма» деген ескерту жасап, босатады.

O'мірінін' сонг"ы жылдарын ак"ын ауылда о'кізеді. Жа'н'гір хан мен Баймаг"амбет су"лтан халык"тын' булік шыг"аруына ык"пал етуінен секем алып, онын' сыртынан бакылау кояды. Ак"ыры ханнын' тыншылары Махамбетті аск"ан опасыздык"пен о'лтіреді.

Я поставил знаки <"> для утвердения звука и <'> - для умягчения. надеюсь поймете.

[Гость Shalkar]

сактадым = сакладым.

сергек = чуткий

Жабы - мерин, или лошадь оч плохого качества, беспородка.

божектеп = божеклеп , это не каждый казах поймет, это что-то вроде ползет или скачет плохо.

Къикъу = крики людей при нападении или при скачке.

Едилге таман = ближе к Едилю (Волге) унилсе = дословно всмотреться, тут передается как повернуть взор. Все это написано поэтическим языком. Я беру все обратно. Предлагаю Вам прозу. Тоже не простая, правда. По крайней мере написано не бытовым языком.

[Агатюрк]

.Жабыдан туган жаман ат

шаба алмайды божектеп.

божектеп = божеклеп , это не каждый казах поймет, это что-то вроде ползет или скачет плохо.

От клячи родившеёся плохой конь

Позорит- не может рысью бежать.

божектеп = божеклеп -позорит,унижает...разве не так?

[Ар_]

божектеп = божеклеп , это не каждый казах поймет, это что-то вроде ползет или скачет плохо.

.

Думаю, что БОЖЕКТЕП - от БОЖЕК - "жук, насекомое, тарантул". В казахском это слово имеется также в форме БУЙЕ.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=0entry17676

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bo":g, *bo":g-en, *bo":g-c^ek

Meaning: 1 insect 2 phalanx, tarantula 3 gad-fly 4 wolf

Russian meaning: 1 насекомое 2 фаланга, тарантул 3 слепень 4 волк

[enhd]

сергек = чуткий

Къикъу = крики людей при нападении или при скачке.

сергек - это монголизм в казахском языке: сэргэг - бодрый, чуткий и т.п. Корень слова сэр - просыпаться

Къикъу - схож с нашим "гийнгоо" когда ребята при скачке кричат чтобы ещё быстрее скачать

[Гость Shalkar]

От клячи родившеёся плохой конь

Позорит- не может рысью бежать.

божектеп = божеклеп -позорит,унижает...разве не так?

Жабы нельзя назвать клячей. Он может на арбе тянуть хорошо, или при перекочевке взять много груза. Однако скакать на ней или в байгу пустить нельзя. Обычно они гривастые и основание хвоста толстое. Божектеп - это просто метафора. Сравнительное слово. Иногда могут говорить "божек кагып", что то же самое. Это вряд ли "позорит". Мне тяжело обяснить. Нужно быть просто казахом, чтоб это понять. Слово передает неуклюжесть коня.

сергек - это монголизм в казахском языке: сэргэг - бодрый, чуткий и т.п. Корень слова сэр - просыпаться

Къикъу - схож с нашим "гийнгоо"  когда ребята при скачке кричат чтобы ещё быстрее скачать

Басталды. Сендер коя турындаршы. Шыга келеди екен аяк астынан. Это у вас тюркизм. У вас мнения расположены как зубы у хищных рыб. они растут вовнутрь. Туда можно, обратно нет. Монголизм 100%. Тюркизм не рассматривается вообще.