Казахи

[Гость krig]

Уважаемый Барак,

у меня другое предложение. См. почту

[enhd]

"О Монкэ бии"

Во-вторых, доподлинно и достоверно известно, что у монголов не было института биев, как и не существовало самого понятия «би». В этом хронологическом ракурсе институт биев – относительно поздний продукт, возникший в ногайлинскую эпоху. Касаясь генезиса тюрко-мусульманских терминов политического лидерства, следовало бы уточнить, что би – это название высшего должностного лица в ногайлинском государстве, эмир – повелителя в государстве Хромого Тимура и тимуридов, халиф – царя у арабов, султан – верховного владыки в государстве Турков-Сельджуков, а затем в Османской империи. К тому же для тех, кого у казахов называли биями, у монголов существовал синонимичный, но не тождественный термин сэчэн (в собственно казахской фонетической форме шешен, напр., Жиренше-шешен). К слову, в социальной иерархии монгольского общества статусы хана и сэчэна разнились, что называется, как небо и земля.

На счёт бий – этот термин существовал у монголов и тюрков довольно раньше. Это и есть монгольский «бэхи» и тюркский «бэг» или «бек». Во времена Чингис хаана ойратами владел Хутуга бэхи – можно сделать слегка стяжив Хутуга бии.

А монгольский «сэчэн» это не какой нибудь титул, а звание дополняющий имя всякого человека либо хаан либо простой харачу. Например Хубилай великого хаана звали Хубилай сэчэн хаан, т.е. мудрый каан Хубилай.

[Гость Эльтебер]

Многочисленный пласт составляют у тюркских народов имена , как правило, заканчивающиеся титулами: хан, кан, бий, бек, тегин, тархан, шад, джабагу. Иногда титул ставился перед именем, но по сути, это не имело значения. Исключение составляет слово , по мнению современных исследователей , 'бек' (Бык) . Когда оно пишется в начале слова, то имеет значение 'крепкий' (Бекболат, Бекташ), а в конце имени , как правило, означает титул. Но понятие "крепкий " отражает лишь одно из основных для слова бек-бык .

Титул 'бий' часто встречается в усеченной форме 'би', обратите внимание на имена древних уйгуров 'Биага', 'Бижан', 'Бисуд' . "Би"- пчела равноправное божественное понятие , логично вытекающее из слова и содержащееся в нем как его конструкция , Бык - Би-Ка . По древним представлениям пчелы рождались из быков , но еще более древние указывают на первородство Пчелы-Богини перд Богом-быком . В качестве примера приведем карачаево-балкарские имена: Бияка, Биаслан, Бика.

http://rabbat23.boxmail.biz/cgi-bin/guide....d_article=67346

[Акскл]

Происхождение казахов и узбеков.

Автор - ВАЛИДОВ (ВАЛИДИ) Ахметзаки Ахметшахович [(в эмиграции - Ахмет Заки Валиди Тоган)

http://www.ku.edu/carrie/cec/ozkaz.shtml

[Гость Shalkar]

Происхождение казахов и узбеков.

Автор - ВАЛИДОВ (ВАЛИДИ) Ахметзаки Ахметшахович [(в эмиграции - Ахмет Заки Валиди Тоган)

http://www.ku.edu/carrie/cec/ozkaz.shtml

Допущена ошибка в родовом делении казахов. Пишется, якобы кереи делятся на два. Абак керей и кара керей. Кара керей принадлежат найману, а не керею. И все перечисленные от кара керея роды тоже.

[Акскл]

По немецкому телевидению показывали фильм про амазонок.

Профессор Давис-Кампбелл из Америки доказала, что амазонки были казашками,

по ДНА все совпало. Показали еще одну девченку из района, где стыкуются границы Казахстана, России, Монголии и Китая - блондинку, по имени Майрамгуль, казашку. Ее ДНА и ДНА ее матери совпали с ДНА найденной между Волгой и Каспием амазонки. Программа называется ZDF Expedition

Даны ссылки

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,2132483,00.html

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/5/0,1872,2133061,00.html

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/16/0,1872,2133072,00.html.

Прошу владеющих немецким языком, а также всех кого эта тема заинтересовала высказаться.

[Гость Эльтебер]

Фотография знаменитой Майрамгуль, генетической наследницы амозонок.

P.S. В субфоруме Антропология была специально открыта Хакназаром тема Амазонки. Там сиё открытие уже обсуждалось.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=802

[BAWIR$AQ]

На счёт бий – этот термин существовал у монголов и тюрков довольно раньше. Это и есть монгольский «бэхи» и тюркский «бэг» или «бек».

"би" и "бек" - разные слова.

был у нас такой мудрец в 18 веке Казыбек би.

в казахском языке "билеу" - властвовать.

а на ближнем востоке "би" похоже транформировалось в "бей".

[enhd]

"би" и "бек" - разные слова.

был у нас такой мудрец в 18 веке Казыбек би.

в казахском языке "билеу" - властвовать.

а на ближнем востоке "би" похоже транформировалось в "бей".

"бий" и "бек" одно слово в разных диалектах (т.е. в некоторых языках первоначальное слово "бек, бэхи" изменен как "би").

А вот "би билеу" -действително другое слово т.е. "танцевать".

На ойратском говорят "би билэх" - то же самое "би билеу".

[Тетон]

QUOTE (BAUYR$AK @ 9.12.2004 - 05:40)

"би" и "бек" - разные слова.

был у нас такой мудрец в 18 веке Казыбек би.

в казахском языке "билеу" - властвовать.

а на ближнем востоке "би" похоже транформировалось в "бей". 

enhd:

"бий" и "бек" одно слово в разных диалектах (т.е. в некоторых языках первоначальное слово "бек, бэхи" изменен как "би").

Долгое время я считал так же, как ув. enhd, да и давно сложилось общее мнение, что основной термин - бек, бег, а бий и бей - его поздние модификации. Но вот как-то посмотрел "Кодекс Куманикус" [это итальянский латино-персо-тюркский (и монгольский) словарь кон.13 - 1 пол. 14 в.]. Так там слова бег и бей не только разные по написанию, но даже по значению:

бег - лат. princeps - перс. pser ul patia (видимо пэсар ал-падишах, царевич)

бей - лат. baron - перс. amir.

(здесь например: http://www.unesco.kz/qypchaq/The%20Codex%2...B_%20Golden.htm )

Т.е. бей получается "ниже" бега. Так что дело с беком-беем оказалось сложнее, надо думать дальше.

[BAWIR$AQ]

А вот "би билеу" -действително другое слово т.е. "танцевать".

при чем тут танцевать ? "би билеу" и "билеу" - разные слова.

Тетон, оч. интересно.

[Тетон]

был у нас такой мудрец в 18 веке Казыбек би.

Этот пример интересен как раз одновременным использованием бека и бия. Би у Казыбека, очевидно, не часть имени, а восточнокипчакский титул бий, сохраненный казахской родовой аристократией. У бека здесь скорее всего не одно из прямых значений (князь, господин, господь), а одно из переносных (храбрый, отважный, крепкий). А вообще на форуме есть коллега Ар, он наверное лучше может тут разобраться

[BAWIR$AQ]

Би у Казыбека, очевидно, не часть имени, а восточнокипчакский титул бий

безусловно.

его имя Казыбек (гази бек). би - титул.

[Ар_]

Насчет слов БЕК и БЕЙ. Вообщем есть мнение, что у этих слов общее происхождение, хотя , конечно, в конце концов их значения могли разойтись , например, так что титулы БЕК, БИЙ, БЕЙ , БЕГ означли отнюдь не одно и то же. Вполне возможно, что и титул яБГУ находится в родственных отношениях с этими словами. Впрочем, есть и другие мнения. (на форуме было сообщение про БЕКа и ЯБГУ в связи со статьей Акишева про сакский митраизм)

Про родство БЕГ=БЕК и БЕЙ. означающих "правитель, господин" , а также в переносном смысле "господь" (кстати еще ведь еще одно слово с теми же первоначально значениями - БАЙ, которое недалеко ушло по звучанию от БЕЙ , а также слово БА(Й)ЯТ = "бог, господь" ), написано у А.Гафурова в книге "Имя и История".

Можно также привести сравнительную этимологию тюркского слова БЕК = "крепкий, твердый , постоянный" (у монгол родственное "jeke" = "большой" ) по Старостину:

***

Altaic etymology :

Record number: 1736

Protoform: *pe>\k`i

Meaning: big, solid, firm

Turkic protoform: *bek

Mongolian protoform: *hike

Tungus protoform: *pegdi

Korean protoform: *ph@k ( < *p@kh) / *pak

Comments: SKE 62 (Mong.-Tung., incorrectly criticized in TMN 1, 554), 213. Turk. > WMong. beki, beku" > Evk. beki (see Doerfer TMN 1, 238, MT 101). Low tone and shortness reconstructed because of Mong. *h-. Cf. also *p`i_a\ka 'mighty' (the two roots could interfere because of similarity).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Record number: 1155

Protoform: *bek

Meaning: firm, solid, stable

Old Turkic: bek (OUygh.)

Karakhanid: bek (MK)

Middle Turkic: bek, pek (Pav. C.)

Turkish: pek

Gagauz: pek

Turkmen: bek

Sary-Yughur: poq, pyq

Tatar: bik

Kirghiz: bek

Kazakh: bek

Noghai: bek

Balkar: bek

Kumyk: bek

Karakalpak: bek

Bashkir: bik

Khakassian: pik

Altai: bek, pek

Shor: pek

Chuvash: pak 'suddenly, abruptly'

Yakut: bige

Dolgan: bige

Comments: EDT 323, VEWT 68, ЭСТЯ 2, 117-120, Stachowski 60. Closed -i- in Yak. is probably secondary.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Record number: 6

Protoform: *hike

Meaning: big

Written Mongolian: jeke (L 431)

Middle Mongolian: jeke (HY 52, SH), ike, ika" (IM), jika"> (MA)

Khalkha: ix

Buriat: jexe

Kalmuck: ik@

Ordos: ix|e

Dongxian: fugie

Baoan: hgo, fgo, (MGCD) fguo

Shary-Yoghur: s^ge, (MGCD) s^ige

Monguor: s^ge (SM 378)

Dagur: xige, xig (Тод. Даг. 176), s^ige (Тод. Даг. 183), s^ihe (MD 215)

Comments: KW 205-206, MGCD 415, TMN 1, 553. Initial *h- here is quite certain, but is rendered as j- in MMong. because of early palatalization (*hike > *hjeke > jeke). Mong. > Manchu jeken|ge 'noble, grand' (see Rozycki 224).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Record number: 794

Protoform: *pegdi

Meaning: 1 big, large 2 important

Evenki: hegdi 1

Manzhu: fuz^|un 2

Comments: ТМС 2, 302, 359

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Record number: 809

Protoform: *p@kh / *pak

Meaning: 1 very 2 vigorously

Modern Korean: ph@k 1, pak 2

Middle Korean: ph@k

Comments: Liu 723, KED 710, 1743.

****

[BAWIR$AQ]

Ар, откуда вы берете эти данные? кто такой Старостин и где найти его труды?

[Тетон]

Вполне возможно, что и  титул яБГУ находится в родственных отношениях с этими словами.

А вот про это я впервые узнаю Как-то привык считать происхождение ябгу от кушанского yavuga (по Габен, Бейли и др.). Ув. Ар, это ваша догадка ("вполне возможно") или чья-то обоснованная этимология?

[Ар_]

Ар, откуда вы берете эти данные? кто такой Старостин и где найти его труды?

Я уже давал как-то ссылки.

Сайт Старостина (страница с ссылками на этимологические базы данных):

http://starling.rinet.ru/Intrabru.htm

Страница базы данных сравнительной этимологии Алтайских языков:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi...;alt\altet

[Ар_]

Как-то привык считать происхождение ябгу от кушанского yavuga (по Габен, Бейли и др.). Ув. Ар, это ваша догадка ("вполне возможно") или чья-то обоснованная этимология?

Ну, пусть будет моя догадка .

Вообще-то цепочка наблюдений приводит к происхождению слова , обозначающего некоего верховного правителя. В пределе - БОГА.

Да, да - и слово БОГ тоже Как впрочем и пресловутый БАУРСАК .

Примерно цепочка выглядит так.

Вот цитата из Акишева , где он упоминает КУШАНСКОЕ

слово "yavuga" как оригинал ЯБГУ.

***

http://www.samal.kz/tamyr2000/5.html

В личной беседе выдающийся китаист Ю.А.Зуев высказал интересную идею о возможности наш этимологии "куньми" на тюрко-иранской основе. Как известно, генеалогические мифы усуней и тюрков тугю (ашина) в общих чертах сходны. Он считает, что слово отражает двусоставное qun - baga - "солнце - господин" или "солнце - бог". Следовательно, термин можно сопоставить с такими титулами как ябгу (впервые в форме yavuga - у кушанов, затем - у многих тюркских народов), бага-чи - у монголов и т.п.

Эта этимология куньми перспективна.

***

Т.е. здесь Акишев "сопоставляет" слова БАГА, ЯБГУи БАГА-ЧИ, БОГ. Конечно, в явном виде он не говорит, что это родственные, хоть в какой-то степени , слова, но ЧТО тогда он хочет этим сказать?

Идем дальше. Известно, что у тюрок слово ЯБГУ нередко трансформировалось в БАЙГУ. Вот получаем слово, звучащее как БАЙ или БАЙЯТ. Первое дает значение "господин" и от него внимание переходит к искомому БЕЙ, БИЙ, БЕК.

Второе же, в оном из значений , просто означает название БОГА.

*****

Turkic etymology :

Record number: 651

Protoform: *baj ( ~ -n/)

Meaning: 1 holy 2 God 3 true, reliable, honest

Karakhanid: bajat 2 (MK - Argu, KB), bajyq (MK Oghuz, IM) 3

Middle Turkic: bajat 2 (Abush., Sangl.)

Turkish: bajat 2, bajyq (dial.) 3

Kirghiz: baj terek 'protection, advocacy'

Altai: baj-lu 1, maj- 'first part in a number of theonyms', baj terek 'world tree'

Yakut: bajanaj 'name of a God'

Comments: EDT 385. See VEWT 56-57 (for derivatives), TMN 2, 379. The root should be probably distinguished from *ba:j 'rich' (v. sub *be:z^|u). An unattested Tuva source > Russ. dial. (Tuva) bajba/ 'spirit of hunting luck', see Аникин 109. Yak. > Russ. (Yak.) bajanaj, see Аникин 125-126.

*******

На самом деле смысловая цепочка гораздо разветвленнее и может включать в себя такие слова из разных языков как БОГ, БОГГИ =БОГГАРТЫ (кельтские приведения), БЫК, БУКАШКА, БОГАТЫРЬ, БОГАТСТВО, БОГДО, БОГДЫХАН, и т.д. и т.п.

Основная первоначальная идея конечно заключена в БОГАТСТВЕ, "наделе, участи", т.е. материальном воплощении превосходства "правителя". Это богатство могло воплощаться как в скоте (БЫК) , так и в ЗЕРНЕ, ХЛЕБЕ (пресловутый "хлеб в зерне", который у поляков звучит как "zboz`e" - статья Фасмера про БОГАТСТВО, а у тюрок как БОГУР - отсюда БАУРСАКИ, ЧЕБУРЕКИ и т.д. - см. тему про баурсаки).

Вот Фасмер про БОГАТСТВО и ЭЕРНОВОЙ ХЛЕБ - ЗБОЖЬЕ

***

Запись номер: 1074

Слово: бога/тый,

Ближайшая этимология: укр. бага/тий (из *богатий), ст.-слав. богатъ, болг. бога/т, сербохорв. бо\гат, словен. boga\t, чеш. bohaty/, польск. bogaty, в.-луж. bohaty, н.-луж. bogaty.

Дальнейшая этимология: От *bogъ "бог" или *bogъ "достояние, доля" в *sъboz^ьje "хлеб в зерне", укр. збi/жжя, польск. zboz`e "хлеб в зерне", раньше "богатство", чеш. zboz^i/ "состояние"; ср. еще убо/гий. Согласно В. Шульце (KZ 45, 190 = Kl. Schriften 469), образовано аналогично лат. fortuna:tus, т. е. "хранимый богами". Он ссылается на лат. di:ves "богатый" (образовано, как pedes, eques). Ср. др.-инд. bha/gas "достояние, счастье, доля; наделяющий, господин", авест. bag|a- "господин, бог", алб. bage'ti/, гег. bakti/ "скот, тягловые животные" и т. д.; см. В. Шульце, там же; Бернекер 1, 67; Брюкнер 84; Траутман, BSW 23; Иокль, Stud. 5 и сл. Лит. bago/tas, лтш. baga^ts "богатый", заимств. из слав. (М. -- Э. 1, 249), вопреки Траутману (там же), который предполагает здесь родство.

Страницы: 1,182

*****

*****

Запись номер: 4295

Слово: збо/жье

Ближайшая этимология: "добро, достаток, богатство, зерновой хлеб", зап. (Даль), укр. збi/жжя ср. р., блр. збо/жже, польск. zboz`e, чеш. zboz^i/, слвц. zboz^i/e, в.-луж. zbоz^е, н.-луж. zbo/z^o.

Дальнейшая этимология: Первонач. *sъbоz^ь^jе; ср. др.-инд. subha/gas "счастливый, приносящий счастье", авест. hubag|a- "счастливый", др.-инд. bha/gas "благосостояние, счастье", su- "хороший"; см. Гуйер, LF 46, 183 и сл.; Френкель, Мe/l. Реdеrsеn 443.

Страницы: 2,84-85

*****

Вот он же про слово БОГ - связь с ХЛЕБОМ выше через BHA/GAS:

***

*****

Слово: бог

Ближайшая этимология: I. укр. бiг, род. п. бо/га, ст.-слав. богъ, болг. бог, сербохорв. бо?г, род. бо?га, словен. bo`?g, чеш. bu%h, род. п. boha, польск. bo/g, род. п. boga, в.-луж. bo/h, н.-луж. bog. Наряду с ним: боги/ня, ст.-слав. богыни (Супр.), чеш. bohyne^ "богиня".

Дальнейшая этимология: Родственно др.-инд. bha/gas "одаряющий, господин, эпитет Савитара и второго из Адитья", др.-перс. baga-, авест. bag|a "господь", "бог" от др.-инд. bha/jati, bha/jate: "наделяет, делит", авест. bax|s^aiti "участвует", греч. "есть, пожирать". Первонач. "наделяющий"; ср. др.- инд. bha/gas "достояние, счастье", авест. bag|a-, baga- "доля, участь"; см. Бернекер 1, 67; Траутман, BSW 23; Розвадовский, RO 1, 102; Брюкнер и Ягич, AfslPh 37, 501; Младенов 36; RES 4, 192; Мейе, RS 2, 66; Dial. Ideur. 127; RES 6, 168. Наряду с этим постоянно предпринимались попытки доказать заимств. из ир., но фонетический аргумент (спирант g| в русск. бог) не представляется убедительным, вопреки Коршу (Сб. Сумцову 53), Микколе (РФВ 48, 278), поскольку это g| можно также объяснить укр. влиянием в московском церк. произношении. Совпадение знач. в слав. и ир. также не доказывает заимств. ввиду наличия еще и др. соответствий (ра/ди, свято/й), вопреки Сольмсену (KZ 34, 49), Хирту (Indogerm. 589), Фасмеру (RS 6, 173), Мсерианцу (РФВ 65, 171), Бернекеру (Kuhn-Festschr. 177 и сл.), Гуйеру (LF 46, 185 и сл.; 47, 52), Коржинку (LF 67, 289) и др. Ср., однако, достоверное ир. заимств. в морд. pavas, paz "бог"; см. Паасонен, FUF 8, 73; Фасмер, RS 4, 161.

Комментарии Трубачева: [См. еще Вайан, Gram. compare/e, 1, 16; Графенауэр, Slovenski etnograf, 5, 1952, 237 и сл.; Мошинский, Zasia,g, 92. -- Т.]

Страницы: 1,181-182

****

А вот и тюркский хлеб - БОГУР

****

****

Алтайская этимология :

Запись номер: 1328

Праформа: *mi_urgu

Значение: wheat

Тунгусская праформа: *murgi

Корейская праформа: *mi/rh

Японская праформа: *mu\nki/

Комментарии: Martin 251, АПиПЯЯ 69. An Eastern isogloss; but cf. also Turk. *bogu- ( < *borgu- ?) in *bogu-daj > *bugdaj (ЭСТЯ 2, 232-234, Лексика 461, Chuv. pъw|ri 'полба'; borrowed in Mong. bug|udaj, see Щербак 1997, 110, Hung. bu/za 'wheat', see MNTESz 398; not < Chin., despite Joki 1963, 106, Menges 1984, 285), *bogur/ 'хлеб в зерне', *bogur-sak > Mong. Kh. bo:rcog 'вид печенья'. Cf. also Bur. mura: 'flour'.

****

Вот у Фасмера про "БОГАТОГО" БОГАТЫРЯ:

****

******

Запись номер: 1075

Слово: богаты/рь,

Ближайшая этимология: укр. богати/р, др.-русск. богатырь (Ипатьевск. и др.), польск. bohater, bohatyr, стар. bohaterz (в грам.). Вторично образовано укр. багати/р, блр. багаты/р "богатей, богач" от бога/тый; см. Брандт, РФВ 21, 210. Заимств. из др.-тюрк. *bag|atur (откуда и венг. ba/tor "смелый"), дунайско-булг. , тур., чагат. batur "смелый, военачальник", шор. pag|attyr "герой", монг. bagatur, калм. ba:tr&; см. Гомбоц 41; Рамстедт, KWb. 38; Бернекер 1, 66; Маркварт, Chronol. 40; Банг, KSz 18, 119; Mi. TEl. 1, 254, Доп. 1, 9; 2, 80. Объяснение вост. слов из ир. *bag|aput|ra- (Локоч 15) весьма сомнительно.

Страницы: 1,183

*****

Ну и напоследок АЛТАЙСКОЕ слово со значением "святой, маг, колдун" , от которого происходит монгольское БОГДА и тюркское БОГУ, а также наименование Сына Неба,т.е. Бога - , еще одного правителя "ЯБГУ" - БОГДЫХАНА:

**********

Запись номер: 1079

Слово: богдыха/н

Ближайшая этимология: -- титул китайского императора, устар. Первая часть -- монг. bogda, калм. bogdo "величество, небесный, святой, император" (Рамстедт, KWb. 49), вторая часть - x|an.

Страницы: 1,183

*************

************

Алтайская этимология :

Запись номер: 166

Праформа: *bo\ge/

Значение: wizard, holy

Тюркская праформа: *bo"gu"

Монгольская праформа: *bogda

Тунгусская праформа: *bugu-c^a

Японская праформа: *b@\nka/m-

Комментарии: One of common Altaic religious terms.

--------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Запись номер: 1048

Праформа: *bo"gu"

Значение: wizard

Древнетюркский: bo"gu" (Orkh., OUygh.)

Караханидский: bo"gu" (MK)

Среднетюркский: bu"gu" (Pav. C.)

Турецкий: bo"ju"

Гагаузский: bu":

Комментарии: EDT 324, VEWT 83, ЭСТЯ 2, 293-294. Turk. > Mong. bo"g|e id., see TMN 1, 234. Turk. > Hung. bu? 'witchcraft' (< *bu"g|u"), see Gombocz 1912.

--------------------------------------------------------------------------------

Монгольская этимология :

Запись номер: 315

Праформа: *bogda

Значение: holy, sacred

Письменно-монгольский: bog|da (L 111)

Халха: bogd

Бурятский: bogdo

Калмыцкий: bogd@

Ордосский: bogdo (Тод. ЯМВМ 122)

Комментарии: KW 49.

--------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Запись номер: 2382

Праформа: *bugu-c^a

Значение: idol

Нанайский: bugz^|e~, bukc^e~

Ульчский: bo:c^o

Орочский: bo:c^o

Комментарии: ТМС 1, 97.

--------------------------------------------------------------------------------

Японская этимология :

Запись номер: 1077

Праформа: *b@\nka/m-

Значение: to worship, bow in obeisance

Древнеяпонский: wogam-

Токио: oga/m-

Киото: o/ga/m-

Кагосима: oga/m-

Комментарии: JLTT 740. Accent in Kyoto is irregular (pointing to *b@\(n)ka\m-).

*****

Все это конечно может быть простым совпадением, но согласитесь, такое сопадения ЗВУЧАНИЯ и СМЫСЛА, выглядит красиво. Так, что сопоставление понятий БОГ-ПАСТЫРЬ=ПАСТУХ и БАГУ = ПАСТИ (тюрк.) уже не выглядит забавным совпадением.

[Тетон]

Понятно Совпадения конечно интересные, но вот насколько закономерные, судить не могу. В общем, пока не факт, что понятия БеГ и яБГу - родственики. Вот придумал предложение:

уБоГий таБГач в БиГудях БеГает с БаГром за БуГристым БеГемотом

В каждом слове сакральное сочетание БГ и моя дурацкая фраза превращается в заклинание

[BAWIR$AQ]

О казахах и ногайцах

Вот что пишет Вадим Трепавлов (автор фундаментальной книги "История Ногайской Орды"):

"В отношении участия ногаев в формировании Младшего жуза (казахов) мне сведений не попадалось.

В целом схема мне представляется такая. Ногаи попадали под власть казахских ханов - это несомненно. Во-первых, во время всяких своих внутренних смут в течение 16 века многие ногайские улусы откочевывали в другие владения, в том числе казахские. (Но кстати многие потом возвращались.) Во-вторых, в ходе двух больших военных кампаний 1510-х и 1560-х гг. (при Касиме и Хакк-Назаре) ногайское население оказывалось в составе расширившегося Казахского ханства. Но удачливые ханы умирали - и ногайско-казахская граница снова откатывалась на юго-восток, к Сырдарье и Сарысу.

А в начале 17 в. Западный Казахстан заняли калмыки. Большинство ногаев перебралось ближе к Волге (под защиту астраханских воевод) или еще дальше, в крымские и османские владения. Не успели уйти и оказались в подчинении у калмыков 40000 чел. Большой Ногайской Орды и несколько сотен Алтыулов. Вот это тюркское население и влилось в состав казахов, когда после ухода калмыков за Волгу во 2 половине 17 в. они (казахи) в очередной раз и уже навсегда заняли степи Западного Казахстана.

Но считать ногаев предками казахов Младшего жуза, видимо, неточно. И у казахов, и у ногаев были найманы, кереи, джалаиры и десятки других единокровных племен. Кто кому предок? Вернее было бы говорить о ногайском компоненте в формировании казахов Младшего жуза, но не о ногаях-предках. Тем более что оба народа были современниками"

Казахский историк Мухтар Магауин в своей книге "Кобыз и копье" пишет:

"Казахский народ сложился из ряда родственных тюркских родов, входивших в различные племенные союзы и улусы. Часть близких по языку, обычаям и традициям родов из состава Ногайской Орды присоединились к казахам.

Когда создавалось Казахское ханство, его западный сосед, Ногайский союз, уже начал распадаться. С самого начала XVI века ногайцы кочевали, разделенные на три улуса. Однако довольно сильная Ногайская Орда могла просуществовать еще некоторое время. Ногайцы кочевали в степях Северного Кавказа, по берегам Едиля, Жаика, а казахи пользовались левым берегом Едиля на всем его протяжении в среднем и нижнем течении. "Казахи летом два-три месяца кочуют в бескрайних степях на берегах Едиля", - пишет Рузбихан.

В памятнике русской культуры XVII века - "Книге Большому Чертежу" - приведены сведения о кочевьях и границах владений казахов и ногайцев: "А промеж озера Акбашлы и реки Саук и озера Акколь и по обе стороны реки Кендерлика и реки Сарсы и песков Каракум, на тех местах, на 600 верстах, кочевье Казацкие Орды. А от верху реки Бузувлука на полях и до Синего моря, кочевье все Больших Ногаев... А промеж Хвалинского (Каспийского) моря и Астрахани Казацкие Орды кочевье и от верху Яика к Волге кочевье Больших Ногаев".

Это были, конечно, лишь условные границы. Ногайцы и казахи кочевали вперемежку, некоторые аулы кочевали вместе, часто казахские ханы и ногайские бии женили своих детей. Хотя иногда вспыхивали схватки из-за жайлау, из-за пастбищ, казахи и ногайцы, в основном, жили мирно. Казахский ученый Чокан Валиханов пишет, что время, когда все родственные орды ногайцев и казахов кочевали вместе, воспевается в казахском эпосе как золотой век, век, когда "жаворонок вил гнездо на спине овцы".

Зачастую казахи и ногайцы выступали вместе в походах на общего врага. Так, среднеазиатский историк Абдаллах бен Мухаммед бен Али Насруллах пишет, что войско казахского хана Касыма состояло из казахов и мангытов, то есть ногайцев. Был одинаков и этнический состав двух братских народов (общие для них роды: найман, аргын, конырат, кипчак, алшын, китай, канглы, алаш, тама, керей, картказак), почти не было различий в языке и обычаях. Поэтому род, которому не нравился его правитель, часто переходил из одной орды в другую. Этот поток, в основном, шел от ногайцев к казахам, а не наоборот. В 50-е годы XVI века наблюдается наблюдается массовый переход тюркских родов из Ногайской Орды в Казахское ханство.

Долголетняя борьба между главой антирусской партии улубием (великим князем) Юсуфом (в казахском эпосе Орак) и главой партии русской ориентации бием (князем) Исмаилом закончилась в 1555 году смертью Юсуфа. Во время смуты, рожденной этим событием, подавляющее большинство сторонников Юсуфа, его брата Мамая и племянника Жанбыршы, которой владел Астраханью, перешли к казахам.

В 1557 году Исмаил, уже улубий, сообщил Ивану Грозному: "Большинство Ногайской Орды, моих родичей и соплеменников, ушли к казахам и сейчас враждуют со мной". Видимо, перешло очень большое количество аулов.

Еще одно массовое вхождение тюркских родов Ногайской Орды в состав казахского народа относится к середине XVII века. Когда на Волгу пришли калмыки-торгауты, многие ногайские роды попали в зависимость от них, и часть из них бежала к казахам, а основная масса ногайцев ушла в Крым. Через несколько лет почти все ногайские роды, оставшиеся под властью калмыков, перешли к казахам.

Разумеется, это лишь крупнейшие, зафиксированные в исторической литературе события. А переход отдельных людей и даже родов из одной родственной орды или улуса в другую орду был естественным и повседневным явлением. Это хорошо показано в эпосе "Ер Таргын". Вначале Таргын, убив одного бека "своего хана", бежит в Крым. Далее, покинув Крым, он живет в Поволжье, ханстве Ханзады-хана, и теперь родным краем называет уже Крым. Когда он лежит раненный, то вспоминает своих друзей и Крым и говорит: "Раненым я потому лежу, Что родной мой город далеко". Выздоровев, он едет на поиски покинутых им родичей и считает теперь своей родиной уже Поволжье. То есть для Таргына все разделенные ханства состaвляют один народ, одну родину, одно целое.

Поэтому, касаясь вхождения родов Ногайского союза в Казахское ханство, нельзя говорить о какой-то их насильной ассимиляции, поглощении казахами.

Казахи и ногайцы долгое время были вместе в составе Золотой Орды и не порывали единства до середины XVII века.

Глубинные истоки нашей культуры, нашего фольклора, нашей литературы являются общими."

[enhd]

... по Старостину ...

Вот Старостинские выводы конечно не единственное правильное как аксиом, ну там например что Дарвинские теории не подтверждены и не приняты всеми.

Вот например:

“бэг, бэхи” он сопоставляет с монгольским “йеке”.

“тvк, тvг, тvгел” с монгольским “дэлэгэ”

такие вещи что то меня не устраивает.

Чувствуется что там центром он перебрал слова из тюркского и искал подобные слова в других языках и объяснял так по случаю.

Вот например слово “богда или богды хан” это термин приходящий с принятием религии буддизма поэтому корень слова в санскритском наверное?

[Гость Shalkar]

Уважаемый Ар.

У меня к Вам несколько вопросов.

В казахском языке есть слово "улт" (нация-нициональность). В остальные тюркоязычные соседи и не соседи применяют слово миллет. Можете ли обяснить происхождение слова "улт"?

Есть слова "аке и шеше" - отец и мать. Хотя они вместе обозначаются словосочетанием "ата-ана", по отельности аке и шеше. Опять же в других языках не встречаемые. можно ли обяснить их происхождение?

И последнее. Может быть вопрос не к Вам. Обращение казахов к старшему или уважаемому с окончанием -еке. Например Ареке, Басеке. Как можно их обяснить. Связано ли это с "аке". Опять же этого нет у других.

[Ар_]

В казахском языке есть слово "улт" (нация-нициональность). В остальные тюркоязычные соседи и не соседи применяют слово миллет. Можете ли обяснить происхождение слова "улт"?

Точного ответа на этот вопрос я не знаю. В доступных мне словарях я его тоже не нашел. Могу лишь предложить свою версию, впрочем, полагаю, довольно очевидную, из разряда тех, что сразу приходят в голову.

Например, есть алтайское слово ЕЛ , обозначающее одновременно такие понятия как НАРОД, СТРАНА, МИР. Причем первоначальное значение, по Старостину, было МИР в смысле МИРНЫЙ, СПОКОЙНЫЙ, а затем слово развилось в понятия МИР как страна , МИР как община, и НАРОД:

****

Алтайская этимология :

Праформа: *e:/lV

Значение: peace

Тюркская праформа: *e:l

Монгольская праформа: *el

Тунгусская праформа: *elke

Комментарии: EAS 145, KW 118, Poppe 76, ОСНЯ 1, 268, Rozycki 68. A Western isogloss (in fact, basically Turk.-Tung., since Mong. may be < Turk., see TMN 2, 200; Clark 1980, 43 on Mong. elc^i < Turk. e:l-c^i).

---------------------------------------

Тюркская этимология :

Праформа: *e:l

Значение: 1 peace 2 people, country

Древнетюркский: el 2 (Orkh., OUygh.)

....

....

....

Комментарии: EDT 121-122, VEWT 39, TMN 2, 194, ЭСТЯ 1, 339-343, Егоров 352, Лексика 316. The meaning "peace" attested in MK is probably the most archaic (cf. the external parallels; typologically cf. also Slavic *mirъ 'peace' > 'world'), suggesting a development *'peace' > 'peaceful people, realm, country'.

-------------------------------------------------------

Монгольская этимология :

Праформа: *el

Значение: 1 peaceful 2 relatives

....

....

--------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Праформа: *elke

Значение: peaceful, silent

......

******************************

Отсюда ВЕРСИЯ: А что если слово УЛТ как НАЦИЯ, НАРОДНОСТЬ, т.е. понятие для отличия одного народа от другого, и, в принципе, тоже означающее понятие НАРОД , произошло по тому же сценарию? Тем более , что для этого имеются подходящие по ЗВУЧАНИЮ и СМЫСЛУ слова.

Первый пример - это слово УЛУС, как СТРАНА, ВЛАДЕНИЕ, ИМУЩЕСТВО:

****

Алтайская этимология :

Праформа: *p`ulu (?-o) (?)

Значение: possessions, estate

Тюркская праформа: *ulu-l/

Корейская праформа: *pu\ry\r

Комментарии: A Turk.-Kor. isogloss; dubious because the Kor. word is very sparsely attested.

--------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Праформа: *ulu-l/

Значение: country, city

Древнетюркский: ulus^ (Orkh., OUygh.)

Караханидский: ulus^ (MK)

Комментарии: EDT 152-153, Лексика 317, 494. Turk. > Mong. ulus (see TMN 1, 177, Clark 1980, 41, Щербак 1997, 161), whence again modern Turkm., Oyr. etc. ulus (ЭСТЯ 1, 592).

--------------------------------------------------------------------------------

Корейская этимология :

Праформа: *pu\ry\r

Значение: possessions, estate

Среднекорейский: pu\ry\r

Комментарии: HMCH 352.

****

Здесь алтайская РЕКОНСТРУИРУЕМАЯ праформа " *p`ulu (?-o) (?)", тюркская "*ulu-l/".

Второй пример вполне может быть связан с первым, причем у казахов это слово - УЛТАН, звучит в первой своей части абсолютно также как УЛТ.

Значение слова - ОСНОВАНИЕ, ОСНОВА, перешедшее в бытовую форму - ПОДОШВА, ПОДМЕТКА, ПОДКЛАДКА. При желании можно связать понятие ОСНОВЫ, ОСНОВАНИЯ в общем смысле и с ВЛАДЕНИЕМ и со СТРАНОЙ.

Да и праформы подходят :

***************

Алтайская этимология :

Праформа: *u>la

Значение: sole, footwear

Тюркская праформа: *ul

Монгольская праформа: *ula

Тунгусская праформа: *ola:-c^i

Комментарии: A Western isogloss. Despite Щербак 1997, 161, Mong. cannot be < Turkic (final -a stays unexplained). The Turkic form, because of a merger of *p`- and *0-, can also reflect PA *p`u>/li q.v.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Праформа: *ul

Значение: 1 foundation 2 sole

Древнетюркский: ultan| 2 (OUygh.)

.....

Казахский: u>ltan

.......

*****

Монгольская этимология :

Праформа: *ula

Значение: sole of foot or footwear; basis, foundation

......

......

---------------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Праформа: *ola:-c^i

Значение: short boots

.....

.....

*********************************

Есть еще один вариант, по аналогии с примером словообразования в индо-европейских языках. Я уже упоминал на форуме про "куст" индоверопейских слов с такими , вроде бы разными значениями, как НАРОД, ТОЛПА, РАЗБУХАТЬ , ВСКИПАТЬ, НАРЫВ , происходящими от родственных корней. От них производят слова для названия народов, такие как ТАУТ, ТЕВТОН, ЧУДЬ и т.д. Понятно, что общее в этих словах понятия БОЛЬШОЙ, УВЕЛИЧЕНИЕ (т.е. НАРОД - просто БОЛЬШОЕ количество людей).

Вот кусок статьи из словаря Покорны:

http://ehl.santafe.edu/cgi-bin/response.cg...tring&sort=root

****

Pokorny's dictionary :

Root: te:u-, t@u-, teu_@-, tu_o:-, tu:>-

English meaning: to swell; crowd, folk; fat; strong; boil, abscess

German meaning: `schwellen'

General comments: erweitert mit bh, g, k, l, m, n, r, s, t

Derivatives: teuta:- `Menge Volkes'; t(e)uko- `Fett', tu:>bha: `Erho"hung', tu:>lo- `Wulst', tumo- `dick', tu:>ro- `stark, geschwollen'; tuska:- `Geschwulst'

Material: Ai. tavi:ti `ist stark, hat Macht', Perf. tu:ta:va; dazu tava/s- `stark, kraftig', als Subst. Akk. tava/sam, Instr. tava/sa: `Kraft, Sta"rke'; ta/vyas- ta/vi:yas- `sta"rker', ta/vasvant- `kra"ftig', ta/vis.mant- `stark, ma"chtig', tavis.a/- `stark', ta/vis.i: f. `Kraft, Macht'; ablaut. tuvi- inKompositis `sehr, ma"chtig', tuvis.t.ama- `der sta"rkste': tu:ya- `stark, geschwind';

....................

9. t-Ableitung teuta: `(Menge) Volk, Land'; teutono-s `Landesherr':

Illyr. PN Τέυτα, Teutana, Teuticus, Τεύταρος; messap. PN t|eotoria, Gen. t|eotorras; thrak. PN Tauto-medes; osk. τωτο, touto, umbr. Akk. totam `civitas'; gall. GN Teutates (*teuto-tatis `Landesvater' zu tata, oben S. 1056), ju"nger Toutates, To:tates, Tu:tates, PN Teutio:, Toutius, Tu:tius, Toutonos;

air. tu:ath `Volk, Stamm, Land', cymr. tu:d `Land', corn. tus, mbret. tut, nbret. tud `die Leute';

got. Þiuda, ahd. diot(a) `Volk', as. thiod(a), ags. ðe/od, aisl. Þjo:ð `Volk, Leute', wovon ahd. diutisc, nhd. deutsch (urspru"nglich `zum eigenem Stamm oder Volk geho"rig', Weissgerber Deutsch als Volksname 1953, 261) und ahd. diuten `versta"ndlich machen (gleichsam verdeutschen), erkla"ren, deuten', ags. geÞi:edan `u"bersetzen', aisl. Þy:ða `ausdeuten, bedeuten'; germ. VN *Theu-dano:z, keltisiert Teutoni:, Toutoni:, zum da"n. ON Thyte-sysæl; got. Þiudans `Ko"nig' (*teutonos), aisl.Þjo:ðann, ags. ðe/oden, as. thiodan ds. (illyr. PN Teutana, gall. Toutonos);

lett. ta\uta `Volk', apr. tauto `Land', lit. Tauta\ `Oberland, Deutschland', altlit. (Dauks^a) tauta\ `Volk';

hitt. tuzzi- `Herr, Heerlager' (*tut-ti-?).

........................

***************************

Если предположить, что словообразование идет по схожим путям в разных языках, семьях (а может и не разных ), то для слова УЛТ у тюрков просто имеется еще одно подходящее слово со значением БОЛЬШОЙ, ВЕЛИКИЙ - УЛЫ, УЛКЕН, и вполне возможно, что УЛТ развилось по той же схеме , что и вышеупомянутые индоевропейские слова. Причем Старостин в статье про УЛЫ(УЛУГ, УЛКЕН) упоминает о попытке связать это слово со словом УЛ - ОСНОВА, ОСНОВАНИЕ, которое упоминалось выше:

****

Altaic etymology :

Protoform: *ulu ( ~ -o)

Meaning: big, many; good

Turkic protoform: *ulug

Mongolian protoform: *olon

Tungus protoform: *ule-

Korean protoform: *o:r-

Comments: ОСНЯ 2, 110, АПиПЯЯ 286, Дыбо 12.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Protoform: *ulug

Meaning: 1 big 2 great 3 grown-up, great

Old Turkic: ulug| 1 (Orkh., OUygh.)

.......

Kirghiz: uluu 2

Kazakh: ulken 1

.......

Comments: VEWT 513, 520, TMN 2, 117-118, EDT 136, ЭСТЯ 1, 593-594, 630, Stachowski 242, 243. Turkic languages reveal two variants (*ulug and *u"lken, the latter being represented only in modern languages), probably interrelated. Despite Bang TB X and TMN 2, 118 it is hard to see any relationship between *ulug (hardly *ullug: some modern forms must have secondary gemination here) and *ul 'foundation'.

-------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Protoform: *olon

Meaning: many

...

Khalkha: olon

...

Kalmuck: oln.

...

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Protoform: *ule-

Meaning: good

Manzhu: ulin 'goods'

...

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Protoform: *o:r-

Meaning: completely, wholly

Modern Korean: oro-z^|i

...

***********************

Добавка.

Скорее всего производным от УЛЫ являются и такие слова как УЛГАЙТУ-"расширить, увеличить", УЛГАЙЮ-"расшириться, увеличиться", УЛГАЙМАЛЫ -"расширенный, уеличенный", кооторые неплохо вписываются в схему происхождения слова УЛТ по аналогии с ТАУТ, ТЕВТОН и т.д. от корня TEU со значением РАСШИРЯТЬСЯ, ВСПУХАТЬ.

А ведь еще есть и такие тюркские слово как ТУУ, ТУУС - "рождаться, родственник", про которые заметил Тахир в теме про слово ТУКУМ, котрое считается родственным все тем же И-Е словам от корня TEU. Может этот корень не только индоевропейский

От слов со значением РОДСТВЕННИК происходит, например, такое название народа как ГЕРМАНЦЫ, так как первоначальное значение слова ГЕРМАН - просто РОДСТВЕННИК.

[Гость Shalkar]

Не очень удовлетворяет. Ул (сын) - улт могут быть связаны?

Про аке-шеше и ата-ана не ответили. И по Басеке и Асеке тоже. Вопрос в принципе, не принципиально к Вам.

[enhd]

Не очень удовлетворяет. Ул (сын) - улт могут быть связаны?

Про аке-шеше и ата-ана не ответили. И по Басеке и Асеке тоже. Вопрос в принципе, не принципиально к Вам.

Ул – сын? думаю что оно не связан с “улт”.

Слово “ул - сын” не казахское (имел виду диалект что-ли, я не лигвист поэтому так не точно сформулировал) слово, а слово восточных тюрков которое имеет вид как “огул, оол, уул”.

Например алтайцы говорят “уул”, поскольку у казахов (обобщенно у западных тюрков, кипчаков?) не имеется “долгих гласных” то они говорят как “ул”.

***

Насчёт “улт” я имею один вариант:

это слово происходит от слова “эл, ула-“ (улус).

Вот например от слова “эл, ула-“ с добавлением суффикса множ. числа “-с” образуется слово “улус, улс”, которое означает народ, государство, народность и т.п.

А если этим словам “эл, ула-“ добавить другой суффикс множ. числа “-д” то будет слово “улад” или далее “улт”. (суффиксы множ. числа "-с, -д" эти из монгольских языков)

Вообще-то в казахском языке обнаруживается монголизмы которые не встречаются в других тюркских языках, например:

На казахском глаз – “кєз”, но смотреть это “карау”, в других тюркских языках вроде “кєр-“.

В монгольском языке смотреть – “хара(х)”.

*****

Насчёт “шеше” казахском так зовут свою мать, лично я думаю что это имеет связь с монгольским слово мать “эжэ” (ээж) может в каких то диалектах имеется вариант “jeeje”.

Ну в более грубом представлении когда какой-то плачущий младенец кричит “эжээжээ” то слышно будет как “жээжээ” (когда поют песню “Калинка”, всегда слышу “какалин” потом воображаю что это "калинка" ).

Басеке, Асеке – это считаю что просто “ака” уважение старшему, современем произношение смягчился чтоб было приятно для ухи.