Казахи

[Гость Арсен]

И что он означает по тюрки?

Я не очень большой специалист по средневековому азиатскому тюрки, но если не ошибаюсь казаклык в нём означает "образ жизни казака".

Почему Жанибек с Кереем отошли с частью кочевых узбеков от Абулхаира?

Ну в традиционном казахском эпосе суть конфликта между Абу-ль-Хайром с одной стороны и Джанибеком и Кереем с другой обрисовывается как нежелание Абу-ль-Хайра выдать кыпчака Кобланды-батора тем, кто требовал его смерти в отместку за смерть аргына Даир-ходжи (среди оных и были Джанибек и Керей). А Абу-ль-Хайр постановил просто взять с него тройной штраф за убийство - Джанибек и Керей в знак протеста откочевали.

[Dilshad]

Ну в традиционном казахском эпосе суть конфликта между Абу-ль-Хайром с одной стороны и Джанибеком и Кереем с другой обрисовывается как нежелание Абу-ль-Хайра выдать кыпчака Кобланды-батора тем, кто требовал его смерти в отместку за смерть аргына Даир-ходжи (среди оных и были Джанибек и Керей). А Абу-ль-Хайр постановил просто взять с него тройной штраф за убийство - Джанибек и Керей в знак протеста откочевали.

А если честно то они откочевали потому что были как и Абульхаир наследниками ханства. Они ведь потомки Орус хана, а значит имели больше прав на трон. Легитимные мятежники они.

[koldenen_kypshak]

Кобланды батыр - наше все!!!! Аргынов не слушать :D :D

[Хак-Назар б. Касым]

Ну в традиционном казахском эпосе суть конфликта между Абу-ль-Хайром с одной стороны и Джанибеком и Кереем с другой обрисовывается как нежелание Абу-ль-Хайра выдать кыпчака Кобланды-батора тем, кто требовал его смерти в отместку за смерть аргына Даир-ходжи (среди оных и были Джанибек и Керей). А Абу-ль-Хайр постановил просто взять с него тройной штраф за убийство - Джанибек и Керей в знак протеста откочевали.

Надо бы уточнить в эпосе или в книге Есенберлина? Потому что, насколько мне известно, откочевка в народной памяти не сохранилась. И в целом была намного менее значительным событием в сложении казахской народности, чем ей принято приписывать.

[сунгат]

Кобланды батыр - наше все!!!! Аргынов не слушать :D :D

Почему?

[koldenen_kypshak]

Почему?

Да это шутка. Просто аргыны начнут сейчас вспоминать невинно убиенного Акжола. Это у нас среди друзей постоянные споры были кыпчаки и аргыны

Спасибо Есенберлину.

[Хак-Назар б. Касым]

Это у нас среди друзей постоянные споры были кыпчаки и аргыны

Вы серьезно?

И еще, интересно как Даир-ходжа мог быть аргыном?

[koldenen_kypshak]

А разве он не был аргыном?

[Хак-Назар б. Касым]

Если его звали Даир-ходжой, наверное он ходжой и был.

[Гость Арсен]

Если его звали Даир-ходжой, наверное он ходжой и был.

Совсем не обязательно - слово ходжа могло быть просто частью его имени.

[koldenen_kypshak]

Согласен, но он был именно аргынским видным деятелем(в смысле представлял их интересы). Вообще все достаточно темно, где то пишут что он сын одного из основателей рода аргын. Не могут определится в датах когда жил Даир-ходжа и Кобланды. Там наверное несколько исторических событий друг на друга наложены.

[Хак-Назар б. Касым]

Поэтому надо смотреть первоисточники. Эпос "Кобланды-батыр" относили к 11-му веку, времени войн кыпчаков и иранцев, предполагая, правда, что на него наложились эпизоды более позднего времени.

Сейчас появилось предположение, что в нем отражены события войн кочевых узбеков и казахов с Сефевидами в

16-м веке.

К сожалению, я не читал этот эпос, есть ли там упоминания о Даир-ходже и его конфликте с Кобланды?

[Dilshad]

Кобланды батыр - наше все!!!! Аргынов не слушать :D :D

Я лично за Кобланды батыра, он достояние и герой нашего народа.

[kyrgyzdaar]

Уважаемый kyrgyzdaar! Даже не знаю, что Вам ответить, социальное происхождение нации (этноса), это одно из предположений по "Теории государства и права" (извиняюсь, что не помню кого именно), а не Л. Гумилева. "Узбеки", "Казаки", "Ногаи", как уже писал АКСКЛ - это один и тот же однородный этнос - население Золотой Орды, первоначально это политические объединения, в которых целые племена, свободно перемещались и принимали иное этническое наименование.

Толкование слова "казак" окончательно никем не выяснено, в Казанском ханстве слово "казак" понималось, как свободные дружинники. Не думаю, что если бы слово "казак" несло какой-нибудь оскорбительный оттенок, его бы взяли в качестве этнического наименования несколько этносов.

Мне не хочется поддерживать этот спор и начинать толковать этнические наименования соседних народов, насколько я знаю в этом преуспели средневековые китайские историки (дурной пример заразителен).

Россия в своем расширении затронула не только казахов, но так же и другие народы, в том числе и узбеков, и кыргызов - все эти этносы сформировались в период СССР, даже был придуман термин - социалистическая нация. Я не знаток истории кыргызов - но по-моему принципиально она не отличается от других кочевых народов. На мой взгляд после Кыргызского каганата, в перечисленных Вами государственных образованиях кыргызы не играли первой роли.

Не вполне мне понятна и Ваша эмоциональность в толковании истории казахов. Случайно зашел на ногайский сайт, и увидел одного участника с ником кыргыза с данного форума, так вот он на том форуме то же рассказывал, какие казахи плохие. Вы озвучиваете всем известные этапы истории казахов, но толкуете с негативным оттенком, мы (казахи) озвучиваем те же факты, но с позитивным оттенком.

Неужели, как Вы выразились, "генетическая память" кыргызов все напоминает Вам средневековые войны с казахами и дает возможность увидеть в казахе только врага?

В остальном я согласен с Вами и Львом Гумилевым.

Предлагаю закончить этот спор.

уважаемый Атыгай!

хорошо давайте завершим наш спор. но только моим постом, ок? нет, я не расматриваю историю взаимоотношения наших народов только через призму "междусобных войн" мы родственные народы-это факт.

Да, в настоящее время у нас несколько неродственные отношения так скажем и именно поэтому мною лично несколько своеобразно толкуются некоторые моменты в истории вашего народа, вы догадались правильно.

я просто не пойму вашу (казахскую) эмоциональность в отношении нас-кыргызов? Ех: юзер Дильшат пишет:

А казахи и узбеки будут дружить потому что одного корня

а мы одного корня? более того в состав 92 племен илатийа во всех трех списках имеется имя кыргыз, а вот "казах" нету. вы начинаете со времен Валиханова всем доказывать что вы не кыргызы(помню еще советский фильм о Валиханове, когда он якобы при встречи с императором попытался поправить царя мол не киргизы а казахи), кто угодно но не кыргызы. так кажется, что мы для вас всех только "дикокаменные" и чуждые для вас. вам так позорно признать в след за хакасами и даже узбеками что ваши предки кыргызы. вы возводите своих ханов и султанов к чингизидам, я читал даже такое что дескать этноним "казах" происходит от слова "сак" и все прочую ерунду, но никто не удостоился из вас хоть слова написать, что мы были когда то единым народом.

ну да ладно... проехали....

и последнее. мой "бред" как правильно подметил и написал Рустам аке относительно "Джаныбека и его банды" является только лишь моим собственным мнением и ни как не отражает общее мнение кыргызского народа, даже какой то группы кыргызов, которое я всегда могу изменить и переиначить, ведь в большинстве своем моя нация к вам казахам относится всегда по родственному.

с уважением, сын кыргыза kyrgyzdaar.

[Аrсен]

что мы для вас всех только "дикокаменные" и чуждые для вас. вам так позорно признать в след за хакасами и даже узбеками что ваши предки кыргызы.

предки казахов кыргызы? интересно, а можно будет по подробнее?

[koldenen_kypshak]

Железная логика, если в Америке всех выходцев из бывшего СССР называют - русскими, то наши предки русские?

[Rust]

предки казахов кыргызы? интересно, а можно будет по подробнее?

Любой народ это слоенный пирог, казахи не исключение. Поэтому я не сомневаюсь в том, что в числе предков казахов есть и средневековые (точно говорить о том, что именно енисейские или алтайские пока не буду) кыргызы. В составе аргынов есть роды, коорые соотносятся с кыргызами. Об этом уже была информация на форуме. Эти группы по преданиям прибыли в Каркаралинские горы из-за Иртыша.

[Аrсен]

Любой народ это слоенный пирог, казахи не исключение. Поэтому я не сомневаюсь в том, что в числе предков казахов есть и средневековые (точно говорить о том, что именно енисейские или алтайские пока не буду) кыргызы. В составе аргынов есть роды, коорые соотносятся с кыргызами. Об этом уже была информация на форуме. Эти группы по преданиям прибыли в Каркаралинские горы из-за Иртыша.

В Акмолинской области Казахстана проживают два рода Байкыргыз и Жанакыргыз. Они были сформированы из пленных кыргызов, которых в 1779 году захватил Аблайхан и расселил в Казахстане.

В Жанакорганском районе есть род КЫРГЫЗАЛЫ, их Кенесары поселил среди Коныратов. Шымкентская область.

У найманов есть род Бура и там тоже есть род КЫРГЫЗАЛЫ.

Есть род КЫРГЫЗ среди племени Каракесек. Жундикиргиз живут в Карагандинской области.

[Хак-Назар б. Касым]

Любой народ это слоенный пирог, казахи не исключение. Поэтому я не сомневаюсь в том, что в числе предков казахов есть и средневековые (точно говорить о том, что именно енисейские или алтайские пока не буду) кыргызы. В составе аргынов есть роды, коорые соотносятся с кыргызами. Об этом уже была информация на форуме. Эти группы по преданиям прибыли в Каркаралинские горы из-за Иртыша.

Это не подлежит сомнению, но из этого нельзя делать вывод, что киргизы предки казахов или один народ. В составе казахов есть и башкирские, калмыцкие, каракалпакские роды и у этих народов есть роды "казак или хасаг", происходящие от казахов.

Также среди киргизов, наверняка есть потомки казахов.

Я очень уважаю киргизский народ, но все таки в первую очередь для нас важно установление истины.

В Акмолинской области Казахстана проживают два рода Байкыргыз и Жанакыргыз. Они были сформированы из пленных кыргызов, которых в 1779 году захватил Аблайхан и расселил в Казахстане.

Не только эти. Возможно есть также осколки от енисейских киргизов.

[Bas1]

Вот один из примеров связей казахов и киргизов.

Группа кара-кесек (Алим-улы, Чомекей, Кете).

В середине 6 века Семиречье было завоевано тюрками, вышедшими из Алтая. По Китайским данным в 7 веке к западу от р. Чу жили поколения Чумынь (чумугунь). В 654 году китайцы напали на чумугунь, разрушили столицу их, убили 30 тысяч чумугунов, у которых были отрезаны уши (для подсчета убитых). Около 700 годов у западно-тюркского хана было 40.000 войск из племени чумугуя.

В 742-744 г. потерпев поражение от соединенных сил уйгуров и карлуков, чумугуи бежали на запад.

В книге "Диуан лагат ал-турк" написанной в 1073 году, почти одновременно с "Кудатку-блик" (1069 г.) на берегах р. Чу упоминается племя чеклы.

У группы каракесек (алимулы, чомекей и кете) старинный уран (боевой клич)- доит; один из подродов алима-чекты (или чеклы). На юго-запад от Кашгара, в восточной части Алайских гор в настоящее время проживают кара-киргизские роды каракесек и тоит; с давних пор живут рядом и по преданиям, родственны.

Таким образом каракесек и доит (тойт) встречаются одновременно у киргиз Младшей Орды и у кара-киргиз, причем это наименования и там и тут тесно связаны. Отсюда можно сделать такой вывод: среди тюрок пришедших из Алтая на берега р. Чу в середине 6 века были роды чумень или чумекей, от которых могла получить свое название р. Чу. (Заметим кстати, что на Алтае, южнее Телецкого озера есть река Чу или Чуя, Чуйская степь и Чуйские белки. Эти географические названия находятся вблизи р. Черкиш, о которой было сказано выше).

В течение 2 веков (550-740) на берегах р. Чу они составляли ядро западно-тюркского государства и в 742-744 годах уйгурами и карлуками были разрезаны на 2 частя-большая часть бежала на запад, меньшая через горы ушла в Кашгарию. Киргизская группа; по-видимому, все время жила в низовьях р. Сыр-Дарьи и к востоку от Аральского моря. Этим, вероятно, объясняется, что каракесеков нет в Крыму, Казани и среди башкир; только кете упоминается у астраханских ногаев и туркмен. Название алим, без сомнения, позднейшее, данное, вероятно, группе в честь духовного покровителя какого-нибудь ходжи.

Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год.

[Bas1]

Группа Джетыру (семиродцы).

Из подродов джетыру-тама и рамадан упомянуты выше. Табын напоминает по названию горы Табын богдо-оло, расположенные южнее упомянутых Чуйских Белков и Чуйской Степи. Табын по-монгольски значит пять: возможно, что название произошло от объединения пяти родов. Относительно керейта было сказано, что он, по-видимому, представляет собою часгь кереев, оторвавшуюся по время бегства от Чингисхана и ушедшую вместе с меркитами. Кердери по всем данным древних и позднейших исследователей являются потомками тех юечжи (или юз), которые во 2 веке были изгнаны гунами и уйсынами. Приводим из Веселовского сведения о кердери в самых кратких чертах. По китайским сведениям в I в. до Р. X. юечжи владели Хорезмом. В 5 веке по Р. X. они жили там же; у византийских писателей они называются гуннами ефталитами (Прокопий Кесарийский), гуннами, кидаритами или белыми (Прииск Панийский). Сен-Мартен (1849 г) доказывает, что ефталиты или кидариты-потомки юечжи. Во времена путешествия Земарха (567-569 г.г.) ефталиты занимали господствующее положение среди других народов. В 1000 годах Аральские море называлось Кердерийским; часть Хорезма направо от Аму-Дарьи называлась, также Кердерийской. Существовало 2 города с именем Кердери-один на правой стороне Аму-Дарьи, другой-на левой.

Подрод джагалбайлы некогда, по-видимому, жил где-то около Хорезма: джагалбайлы встречается в Крыму, у ногайцев, в Хорезме, среди каракалпаков, бухарских и ферганских узбеков и курама, в повсюду в небольших количествах. По-видимому, джагалбайлы пережил какой-то разгром (не 1625 года ли, когда из Хорезма бежали найманы). Подрод телеу в истории не упоминается; прежнее место жительства было тоже на юге (телеу встречается среди узбеков и курама; у ногаев и далее на запад и север не встречается).

По киргизским преданиям Тауке-хан соединил слабые 7 родов Средней Орды в один союз и включил в Младшую; данные о происхождении их противоречат этим преданиям.

Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год.

[Хак-Назар б. Касым]

Любопытно, а также среди уаков(кажется) Среднего жуза есть род сарыбагыс, который Тынышпаев связывает с киргизами.

"Киргизская группа; по-видимому, все время жила в низовьях р. Сыр-Дарьи и к востоку от Аральского моря."

Имеется в виду казахская группа.

А в постинге про Жетыру где связь с киргизами Вы увидели?

[Rust]

Это не подлежит сомнению, но из этого нельзя делать вывод, что киргизы предки казахов или один народ. В составе казахов есть и башкирские, калмыцкие, каракалпакские роды и у этих народов есть роды "казак или хасаг", происходящие от казахов.

Также среди киргизов, наверняка есть потомки казахов.

Я очень уважаю киргизский народ, но все таки в первую очередь для нас важно установление истины.

Не только эти. Возможно есть также осколки от енисейских киргизов.

Тяньшаньские кыргызы как этнос - еще тот слоенный пирог с множеством предков - от енисейских кыргызов, огузов, древних тюрков, уйгуров, караханидских тюрков, кыпчакских племен, монгольских и могольских племен и т.д. и т.п. есть в составе кыргызов и множество казахских групп, даже в нашем роде кожомшукур есть подрод "казак".

Но я на самом деле писал про древне-кыргызский компонент в составе казахов. Как писал еще Гумилев - древние тюрки, древние уйгуры(огузы), древние кыпчаки и древние кыргызы - это четыре народа из смешения которых произошли все тюркские народы (пишу примерно конечно же).

У меня нет сомнений в том, что в составе казахов есть древне-кыргызский компонент, вспомните кимакскую область Каракар(а)хан, даже простые данные по археологии Кимакского каганата дают множество фактов проникновения в каганат енисейских кыргызов, есть достоверные данные о том, что кимакская знать испытывала большое влияние енисейских кыргызов. На еще более раннем этапе как я понял вообще речь идет о близком родстве культур кимако-кыпчаков (сросткинская культура) и енисейских кыргызов, т.е. прямом родстве.

И уж коли одними из предков казахского народа признаются кимако-кычакские племена, значит в составе казахов есть и этнический компонент древних кыргызов (не тяньшанских).

По казах-кыргызам Каркаралы я уже писал и приводил данные того же Алихана Букейханова и академика Маргулана - есть казахские группы родов - шерик, багыс, тейт и т.д., которые относят свое происхождение к кыргызам, прибыли в Арку из-за Иртыша ("на семи тулпарах сыновья Шерика переплыли Иртыш"), сохранили предания о Эр-Манасе и даже показывают в горах каменные ясли легендарного коня Манаса - Как-Кула (в эпосе Ак-Кула, т.е выпадание инициальной "к").

Более того, мне понравилось одно мнение высказанное на форуме elim.kz одним из участников Кубанычем Чороевым о том, что в средние века многие племена кыпчаки, катаганы или канглы были "племенами-народами" - те.е. не были тогда ни казахами ни кыргызами.

[Хак-Назар б. Касым]

У меня нет сомнений в том, что в составе казахов есть древне-кыргызский компонент, вспомните кимакскую область Каракар(а)хан, даже простые данные по археологии Кимакского каганата дают множество фактов проникновения в каганат енисейских кыргызов, есть достоверные данные о том, что кимакская знать испытывала большое влияние енисейских кыргызов.

С этим полностью согласен.

И уж коли одними из предков казахского народа признаются кимако-кычакские племена, значит в составе казахов есть и этнический компонент древних кыргызов (не тяньшанских).

С этим тоже, но все-таки неправомерно говорить о кыргызах, как о предках казахов или одном народе с казахами,

скорее можно говорить о давних родственных связях между предками наших народов.

Возможно традиционные союзнические отношения казахских ханов с киргизскими правителями и основываются на этом.

средние века многие племена кыпчаки, катаганы или канглы были "племенами-народами" - те.е. не были тогда ни казахами ни кыргызами

Я думаю, канлы, катаганы, кочующие среди казахов - были казахами, среди киргизов - киргизами. Множество именно казахских катаганов ушло в Могулистан в конце 16-го века, во главе с Султан-Гази-султана, где играли значительную роль в политической жизни страны, до полной натурализации среди моголов.

Мне кажется другая часть катаганов могла уйти к киргизам и там уже натурализоваться среди киргизского народа,

оттуда и племя катаган в составе киргизов.

А изначально катаганы были вероятно узбек-казахским племенем.

[Altai Xangai]

средние века многие племена кыпчаки, катаганы или канглы были "племенами-народами" - те.е. не были тогда ни казахами ни кыргызами

Я думаю, канлы, катаганы, кочующие среди казахов - были казахами, среди киргизов - киргизами. Множество именно казахских катаганов ушло в Могулистан в конце 16-го века, во главе с Султан-Гази-султана, где играли значительную роль в политической жизни страны, до полной натурализации среди моголов.

Мне кажется другая часть катаганов могла уйти к киргизам и там уже натурализоваться среди киргизского народа,

оттуда и племя катаган в составе киргизов.

А изначально катаганы были вероятно узбек-казахским племенем.

из http://altaica.ru/SECRET/tovchoo.htm#I

ca / Древние и средневековые письменные памятники

CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ

(МОНГОЛЬСКИЙ ОБЫДЕННЫЙ ИЗБОРНИК)

Перевод С.А.Козина

I. РОДОСЛОВНАЯ И ДЕТСТВО ТЕМУЧЖИНА (ЧИНГИСА)

.......................§ 42. Бельгунотай стал родоначальником племени Бельгунот. Бугунотай стал родоначальником племени Бугунот. Бугу-Хатаги стал родоначальником племени Хатаги(Хатагин). Бухуту-Салчжи стал родоначальником племени Салчжиут. Бодончар стал родоначальником поколения Борчжигин...................................

Катаган -Хатагин , звучит очень похоже.