Казахи

[Гость Булган хангай]

"Знаменитый" русский козак Ермак происходит от крещенных кыйатов. Ещё бы 100-200 лет и мы казахи ни чем бы не отличались от русских козаков.

Так коссак , казах и хасаг одно слово? Знал ли Ермак своего монгольского происхождения?

[huarang]

Так коссак , казах и хасаг одно слово? Знал ли Ермак своего монгольского происхождения?

А где вообще сказано, что Ермак был из Кыят? Скиньте ссылку или объясните. Я например вычитал, что его происхождение неизвестно.

[Гость Булган хангай]

А где вообще сказано, что Ермак был из Кыят? Скиньте ссылку или объясните. Я например вычитал, что его происхождение неизвестно.

Ну не я сказал.

[jvarg]

"Знаменитый" русский козак Ермак происходит от крещенных кыйатов.

Источник данной версии можно привести?

[сунгат]

Род казахский кыргыз имеет отношение какое нибудь к киргизам? Я где-то читал что их привёл Кенесары. Правда?

И то что у Чингизхана (или кажется у джунгар) в войске были енисейские киргизы может они потомки тех киргизов?

[Alexx]

Род казахский кыргыз имеет отношение какое нибудь к киргизам? Я где-то читал что их привёл Кенесары. Правда?

И то что у Чингизхана (или кажется у джунгар) в войске были енисейские киргизы может они потомки тех киргизов?

Абулхаир кажись после войны с кыргызами увел некоторых кыргызов с собой на Север, которые стали родом кыргыз у казахов.

[huarang]

Род казахский кыргыз имеет отношение какое нибудь к киргизам? Я где-то читал что их привёл Кенесары. Правда?

И то что у Чингизхана (или кажется у джунгар) в войске были енисейские киргизы может они потомки тех киргизов?

У джунгар были кыргызы енисейские. Правящим родом были Чоросы, по происхождению из енисейских кыргызов.

[Alexx]

У джунгар были кыргызы енисейские. Правящим родом были Чоросы, по происхождению из енисейских кыргызов.

у Кыргызов в Кыргызстане есть подрод Чоро у Сарыбагышев или Солто, думаю Руст и Кара-кыргыз знают подробнее.

[Bas1]

Моя бабушка из казахского рода Чагатай. Этот род включен в подразделение Дулат. Территориально, к началу 20 века, их кочевья располагались в Кордайском перевале (лагманная, село Алга для тех кто в курсе). Род Чагатай до прихода советской власти был очень влиятельным и богатым. Отец у бабушки был баем, а его родные братья бием и муллой. Мать у нее киргизка, дочка манапа из рода Ормона. После прихода советской власти очень многих из этого рода расстреляли. Из всей многочисленной родни у бабушки осталось не больше 3-4 родственников. Сейчас это не большой род.

Я читал, что Жанибек с Кереем ушли к Тугулук хану из чагатайского рода, который стоял на реке Чу. Что случилось с этой династией могольских ханов? Возможно ли, что под-род Чагатай рода Дулат является тем самым чагатайским родом, что приютил Жанибека?

[Гость Булган хангай]

И род Чагатай у казахов? В каком жузе?

Я думал только торе и кият у казахов.

Дуклад монгольское племя.

[Rust]

Моя бабушка из казахского рода Чагатай. Этот род включен в подразделение Дулат. Территориально, к началу 20 века, их кочевья располагались в Кордайском перевале (лагманная, село Алга для тех кто в курсе). Род Чагатай до прихода советской власти был очень влиятельным и богатым. Отец у бабушки был баем, а его родные братья бием и муллой. Мать у нее киргизка, дочка манапа из рода Ормона. После прихода советской власти очень многих из этого рода расстреляли. Из всей многочисленной родни у бабушки осталось не больше 3-4 родственников. Сейчас это не большой род.

Я читал, что Жанибек с Кереем ушли к Тугулук хану из чагатайского рода, который стоял на реке Чу. Что случилось с этой династией могольских ханов? Возможно ли, что под-род Чагатай рода Дулат является тем самым чагатайским родом, что приютил Жанибека?

Не сомневаюсь в том, что род чагатай является выходцем из моголов. В этой связи важно и то, что и род дулат имеет аналогии с крупнейшим могольским племенем дуглат/дулат. Джанибек и Гирей ушли в Семиречье в пределы страны моголов, где правил могольский Юнус-хан (до 1496). Династия могольских ханов прервалась в 17 веке. Их сменили ойраты и династии ходжей.

[атыгай]

Уважаемый Атыгай, думаю Вы завели хорошую тему своим последним постом, для того чтобы я смог скоротать свое свободное время выражая свое собственное мнение, и чему я Вам примного благодарен и признателен. Также этим постом, с Вашего позволения, я бы Вам выразил бы еще ко всему прочему признательность за Ваше личное терьпение ко мне неучу в столь интересной науке как "казаховедение" за все те мои глупые вопросы и возможно несколько поспешные выводы, которые на мой взгляд в виду недосказанности, (как всегда), может быть были неправильно поняты, что даже позволило некоторым обвинить меня в "казахофобии". Нет, у меня нет никаких мотивов ненависти к казахам ни личных ни каких либо других, в этом я Вас могу с полной уверенностью заверить. И оставив свои признания к Вам лично и всем участникам я с удовольствием начну разбор Ваших тезисов.

Понимая Ваш некоторый сарказм, с которым Вы удостоились начать, скажу Вам честно, я не буду братся за окончательное определение столь объемного понятия, не по силам это мне, однако и отрицать или опровергать те базисные знания, которые имеются в науке, я не рискнул бы, и даже ставить под сомнение мне не приходило в голову. И я не думаю, что это только в силу моего некоторого консерватизма в своих жизненых или в научных позициях, а в силу того, что определение "этносу" неаксиоматична и достаточна широка в понимании. То определение этносу, которую дал нам всем Гумилев и в столь упрощенной форме выраженный Вами, не является окончательным, может даже местами требует какого то дополнения или корректировки, однако Ваши столь поспешные выводы меня, если честно, несколько удивляют.

Давайте для начала, разделим такие науки как этнография и этнология, может быть они и в какой то степени и смежные, но при этом разные, согласитесь?

Далее, в качестве опровержения Вы приводите пример:Вот тут я думаю немного нужно остановится.

Гумилев именно об этом и говорил, что этнос - это явление природное, а социальное только вторично, в том смысле, что социальное имеет только определенное влияние на этнос как природного явления.

И Вы в своем посте как мне кажется преднамеренно затягиваете спор и ставите ударения именно на определение, или философию если хотите, Л.Н. Гумилева. В предложенной В. Вернадским "биохимической энергии" привносимой в организмы из космоса, Гумилёв нашёл метод изучения "этногенеза", и способ действия этой силы (биохимической энергии) - "пассионарный толчок". Рождение этноса, по Гумилеву, сопровождается повышением энергии, биологически трансформированных через микромутации у отдельных индивидов- "пассионариев". До Гумилева предполагалось и как я вижу предполагается Вами, что этнос, точнее народ, национальность, нация - это сообщество, членов которого объединяет что-то одно: язык, государственная власть, история, жизнь в одном обществе и т.п. социальные явления. Но по Гумилеву это не более чем поверхностное суждение и как наблюдение над фактами является иллюзией, свойственной наблюдателям. По Гумилеву, этнос- это "живой организм", целостная система, которое рождается, стареет и умирает. Несмотря на неоднозначность его фактических подтверждений, его выводов, его гипотеза обладает очень большой привлекательностью и я бы сказал заманчивостью, ведь он проделав анализ огромного количества исторического и этнографического материала, исследовав общие закономерности развития этносов, в итоге получил интригующие выводы о наличии некой "биохимической энергии"- пассионарности. А это теория не смотря на все свои недостатки все же еще ни кем не опровергнута полностью, а если быть точнее еще не предложено что то другое более заманчивое . Ни тем более Вами. А пример, с Пушкиным не совсем корректен в свете имеющихся знаний о национальном тем более расовом или генетическом отношении, а вернее преемественности того или иного этноса. а в чем заключается проблематичность? в том, что можно с полным успехом определить генетический код, родителей, далеких предков наконец, того или иного индивидуума?

тоже не совсем корректные сравнения, однако приведу только лишь пример со своим этносом. Не смотря на то, что исчезли такие государства кыргызов (т.е. где кыргызы имели непосредственное участие в их создании) как Хонгорой, Кыргызский каганат, Тубинское или Алтысарское княжество, Ойратская конфедерация, Моголистан и т.д. кыргызы пронесли сквозь века свое священное имя. Это имя было и при Модэ и при Чингисхане и при Тимуре и сейчас оно есть. Кыргызы не вымерли после развала Кыргызского каганата, Кыргызский каганат был упразднен на самостоятельные княжества, кстати не без участия самих кыргызов. Да, тот или иной регресс в развитии того или иного государства сказывается и на самоощущении и на самоназвании может даже быть, однако генетическая память не позволяет "забыть" прошлое.Может быть конечно это не излагается в санжыре, или не отображается в каких нибудь летописях, однако генетический код сохраняется вполне стабильно. Кстати , согласно теории этногенеза Гумилева, кыргызы (голубоглазые блондины) уже вымерли как этнос, за 1500-2000 лет, однако на базе "европиодного кыргызского народа", зародился новый этнос "монголоидные кыргызы", чем и объесняется некоторая скажем, наша пассионарность в виду нашей относительной молодости как этноса. Кыргызы не исчезали в некуда и не появлялись из неоткудого, четко прослеживается историческая связь и закономерности в развитии нашей Нации, откудого и вытекает преемственность Кыргызской нации как этноса. Да и еще, кстати в отличии от казахов, у которых нет одного общего предка, есть только (простите меня умоляю) "люди Джаныбека" и все. "Люди Джаныбека"-это кочевые узбеки, и если как Вы выражаетесь государство имеет определяющее значение для этноса, то по "паспорту они писались узбеками". Однако, в виду распрей внутри узбеков появляется группа, которая стала поддерживать Джаныбека и его людей. "Казахов" не когда не было ранее среди узбеков, такого названия нет среди "92 племен илатийа", такого даже рода не было. Просто появляется партия людей, по определению Гумилева консорция- т.е. группа людей, объединенные одной исторической судьбой, не мировоззрением, но поведением. Это группа людей, стали противостоять другим "неказахам". Недаром даже на казахских ресурсах под этнонимом "казах" просят понимать как "беглец", "скиталец", я думаю более правильнее было бы понимать как "бродяга", "дезертир", это была скорее кличка, прозвище "узбек-казахам" Джаныбека. И еще по Гумилеву, консорции -это нестойкие объединения, связанные одними интересами или делами, и они могут быть разного рода и "жанра": секты и тайные культы, партии, банды и нелегальные образования, кружки, воинственные или отреченные от жизни сообщества: скальды в Скандинавии или суфии в Персии, викинги, нестяжатели на Волге, трапперы в США, беглые в Новороссии в XVIII веке или борцы за веру, газии в средние века на Ближнем Востоке. От них могут рождаться новые этносы и возникать затем новые государства, но в основном консорции - это первичная ячейка "формообразования" этногенеза, из ста образований лишь одно-два при благоприятных обстоятельствах могут создать этнос. В случае с казахами я думаю, что это и есть тот самый благоприятный случай когда на свет появился новый этнос на базе консорциума. В своем развитии казахи прошли этап от консорциума до образовании химеры-по тому же Гумилеву, если вспомнить тот же период "рассвета казахского ханства", эта "химера" распалась бы если бы не прямое вмешательство Российской империи, в виде прямого признания "киргиз-кайсачих орд" в качестве орудия борьбы в противостоянии с Джунгарским ханством и разумеется с Цин. Совсем не повезло в том же периоде истории в признании в качестве народа со стороны Российской империи например кипчаков, кашгарцев и т.д., несмотря на их наличие и самопределения, и каких то притезаний на самостоятельность.

Уважаемый kyrgyzdaar! Даже не знаю, что Вам ответить, социальное происхождение нации (этноса), это одно из предположений по "Теории государства и права" (извиняюсь, что не помню кого именно), а не Л. Гумилева. "Узбеки", "Казаки", "Ногаи", как уже писал АКСКЛ - это один и тот же однородный этнос - население Золотой Орды, первоначально это политические объединения, в которых целые племена, свободно перемещались и принимали иное этническое наименование.

Толкование слова "казак" окончательно никем не выяснено, в Казанском ханстве слово "казак" понималось, как свободные дружинники. Не думаю, что если бы слово "казак" несло какой-нибудь оскорбительный оттенок, его бы взяли в качестве этнического наименования несколько этносов.

Мне не хочется поддерживать этот спор и начинать толковать этнические наименования соседних народов, насколько я знаю в этом преуспели средневековые китайские историки (дурной пример заразителен).

Россия в своем расширении затронула не только казахов, но так же и другие народы, в том числе и узбеков, и кыргызов - все эти этносы сформировались в период СССР, даже был придуман термин - социалистическая нация. Я не знаток истории кыргызов - но по-моему принципиально она не отличается от других кочевых народов. На мой взгляд после Кыргызского каганата, в перечисленных Вами государственных образованиях кыргызы не играли первой роли.

Не вполне мне понятна и Ваша эмоциональность в толковании истории казахов. Случайно зашел на ногайский сайт, и увидел одного участника с ником кыргыза с данного форума, так вот он на том форуме то же рассказывал, какие казахи плохие. Вы озвучиваете всем известные этапы истории казахов, но толкуете с негативным оттенком, мы (казахи) озвучиваем те же факты, но с позитивным оттенком.

Неужели, как Вы выразились, "генетическая память" кыргызов все напоминает Вам средневековые войны с казахами и дает возможность увидеть в казахе только врага?

В остальном я согласен с Вами и Львом Гумилевым.

Предлагаю закончить этот спор.

[Bas1]

Не сомневаюсь в том, что род чагатай является выходцем из моголов. В этой связи важно и то, что и род дулат имеет аналогии с крупнейшим могольским племенем дуглат/дулат. Джанибек и Гирей ушли в Семиречье в пределы страны моголов, где правил могольский Юнус-хан (до 1496). Династия могольских ханов прервалась в 17 веке. Их сменили ойраты и династии ходжей.

Попробую собрать шежире Чагатаев. Если это те самые чагатаи Моголистана, то в шежире должны быть их ханы.

И род Чагатай у казахов? huh.gif В каком жузе?

Я думал только торе и кият у казахов.

Дуклад монгольское племя.

В Старшем жузе. Старший жуз большей частью относился к Моголистану.

[Dilshad]

Салам! Я кеминский кыргыз из рода Тынай племени Сарыбагыш

С уважением, Сары кыргыз.

Салам! А я тяньшанский чистокровный казах из рода Дулат..

[Хак-Назар б. Касым]

Ну, вот еще и антисемитизм добавился, не слишком ли много для темы "казахи" в научом форуме? Я думаю Ваше замечание не к месту, учитывая, что вроде все страсти улеглись. А что до комплексов одного из участников форума так это его проблемы и не стоит делать о них такие предположения дабы не вызывать новую волну разборок на форуме.

[Гость Арсен]

Толкование слова "казак" окончательно никем не выяснено, в Казанском ханстве слово "казак" понималось, как свободные дружинники.

Казах, Что означает и когда появилось

Вот тут BAWIR$AQ даёт ответ.

[Bas1]

Почему Жанибек с Кереем отошли с частью кочевых узбеков от Абулхаира? И почему именно Моголы их приняли как родных, дали и людей и земли. Не потому ли, что у могольских чагатаев в свое время отделившихся от части Чагатаева улуса, были те же причины. Как узбеки Жанибека, так и моголы держались за свои кочевые традиции. Откуда интересно появляется термин Казаклык у Ахмета Тогана?

Ныне на всём степном пространстве от Джунгарии до Волги у казахов один и тот же язык. Однако, долгое отсутствие единой власти верховного хана; неучастие в больших политических событиях эпохи вследствие географической удалённости от мировой политической жизни; их погружение во внунтриплеменную политику и жизнь в духе "Kazaklik'' (термин можно коряво, но близко по смыслу, интерпретировать как Казахскость) – всё это сильно повлияло на этих тюрок. В общем, в политической и интеллектуальной жизни "Kazaklik'', освященный временем, и по сей день почитается за добродетель. Но негативным аспектом Kazaklik является то, что он привёл к заметному отличию казахов от соседних тюркских народов. С другой стороны, не подверженные влиянию древней культуры, казахи лучше и быстрее усваивают современные научные методы и идеи, быстрее соседних, более культурных, тюркских народов.

Естественно, что слово "казак" было широко известно во всем тюркском и около-тюркском мире. Его традиционное значение всем известно. Но возможно ли, что у казахов его смысл изменился, как приверженность традиционному кочевому образу жизни, отрицание культурного влияния древней оседлой цивилизации? Чагатаиды (не моголы), также как и Шейбаниды потеряли свое идентичность (наверняка огузы, часть кипчаков и прочие тюрки, в свое время, также приходили и терялись в этих древних земледельческих районах). Моголы и узбек-казахи это та часть тюрков пожелавшие сохранить свой образ жизни.

[Rust]

Mansur - я все же удалил Ваш пост, думаю прав Хакназар - не стоит вновь поднимать вопрос когда страсти улеглись.

[Гость Арсен]

Откуда интересно появляется термин Казаклык у Ахмета Тогана?

Этот термин известный по средневековым рукописям на тюрки.

Этимология слова "казак" означает вкратце "всадник". Более подробно слово "казак" означал человека на коне в лёгком походном снаряжении, которое предназначалось для свободных странствий или выпаса скота, и обеспечивало жизнеспособность всадника во время пути. В отличие от слова "салт-ат", которое означало то же самое, но с более тяжёлым военным снаряжением, предназначавшимся для ведения войны, чаще не с одной заводной лошадью. Это не единственное по происхождению старотюркское слово, которое получило интернациональное распространение и даже проникло в Европу, в частности в английский язык как "soldier", немецкий – “soldaten”. Во времена хана Атиллы знать называли “уздень”, а простой люд “казаками”, внешней отличительной особенностью в головном уборе “узденей” была папаха из каракуля. Более позднее "казаками" стали называть свободных от подати и странствующих по воле ветра людей на просторах Евразии. Ещё позднее под словом "казак" стали подразумевать свободных людей, ведущих лихой образ жизни связанный с разбоем. Словом казак часто заменяли слово простолюдин.

Травки надо меньше курить.

[Mansur]

Mansur - я все же удалил Ваш пост, думаю прав Хакназар - не стоит вновь поднимать вопрос когда страсти улеглись.

Без проблем. Я же писал, что на усмотрение администрации. Если сказали бы в личку, то удалил бы сам. Кой дейтiн Аже болу керек.

[Rust]

Посмотрев твой профиль удивляться твоим словам не приходиться.

Пользователь Yerlaan наказан баном на 30 дней за оскорбление пользователя форума. Еще один такой фокус - поставлю на бан ай-пи адрес.

[Bas1]

Этот термин известный по средневековым рукописям на тюрки.

И что он означает по тюрки?

[Dilshad]

Без проблем. Я же писал, что на усмотрение администрации. Если сказали бы в личку, то удалил бы сам. Кой дейтiн Аже болу керек.

[jvarg]

которое получило интернациональное распространение и даже проникло в Европу, в частности в английский язык как "soldier", немецкий – “soldaten”

Т.е., итальянское "сольдо" (soldo - золотой, монета) - как бы и не причем?

[Dilshad]

Т.е., итальянское "сольдо" (soldo - золотой, монета) - как бы и не причем?

Оба варианта подходят но в силу протюркистского влияния и доминирования на форуме мы примем тюркский вариант как более приемлимый