Казахи

[Bas1]

Но видишь тогда что выходит - ногаи это не прото-казахское племя . Это народ который сохранил настоящее название своего этноса и свое национальное самознание . Просто другая его часть этого не сохранила и говоря прото-казахское племя ,ты косвенно задеваешь тех ногаев ,которые остались ногаями.

Ногаи появились раньше казахов, поэтому они могут быть прото-казахами. Тем более они изменились за то время, которое проживали на Кавказе. Появилась папаха, лезгинка, балалайка, кавказское растяжное хоровое пение. Сохранился кочевой быт, юрта, домбра. Казахи сейчас более близки к тем ногаям, чем современные ногаи. Однако это ни сколько их не умаляет, поскольку сохранили название, пройдя через столько испытаний. Их, к сожалению, сейчас не много и висит угроза над их культурой. Поэтому казахам нужно прежде всего помогать им сохранить свою культуру, поскольку у нас общая культура..

[RustamD]

Какие цели преследовал автор данной статьи я не знаю , ибо не знаком с Бериком Алшинбаевым. Меня интересует исторический аспект. Если же говорить о политике, то думаю что такое трайбализм ты знаешь и процентное соотношение алшинов в политической и общественной жизни ни для кого не секрет.А то что исторические статьи в последнее выходят с политическим окрасом говорит лишь о существующей определенной напряженности в этой сфере.

Ногаи появились раньше казахов, поэтому они могут быть прото-казахами.

Думаю это более верная формулировка . О чем собственно я и говорил ранее .При этом оставаясь самостоятельным народом , а не чьим-то племенем.

Тем более они изменились за то время, которое проживали на Кавказе. Появилась папаха, лезгинка, балалайка, кавказское растяжное хоровое пение. Сохранился кочевой быт, юрта, домбра. Казахи сейчас более близки к тем ногаям, чем современные ногаи.

Этот вопрос нужно с ними уточнять http://noghayel.info/index.php?option=com_smf&Itemid=32. Сильно сомневаюсь что они согласяться с этим .

И если позволишь ещё одну статью - хотелось бы услышать твое мнение о ней.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

На безрыбье и рак рыба: переписывание прошлого не в состоянии решить фундаментальные историографические проблемы казахов

Сауле Мухамметкаримова

эксперт по региону ЦА, временно проживающая на Западе.

Согласно громким анонсам, в сентябре этого года в столице Казахстана должна состояться конференция «Исламская цивилизация в Центральной Азии».

Одной из глубинных причин инициирования руководством РК очередной «глобальной» конференции на историко-культурологическую тему стало наличие значительных пробелов в историографии казахского народа. Вернее, так представляется нашим власть имущим.

Мы далеки от того, чтобы говорить, будто чья-то история может быть лучше, а чья-то — хуже. Нет, у всех народов своя, индивидуальная история и в цивилизованном мире принято гордиться ею, какой бы бедной она ни казалась на исторические события или достижения.

На данном этапе развития отечественной науки в условиях становления первой казахской государственности и укрепления независимости наши ученые, к сожалению, оказались заложниками политических «новаций», а попросту говоря — политзаказа от властей. Мне, как представительнице казахского народа, порой стыдно видеть, как наши академики превращаются в «рабов своего пуза». Современная казахская наука зачастую напоминает верную собаку, обязанную отрабатывать свою «миску похлебки», выполняя любые приказы хозяина.

В современном мире фундаментальная наука и мнение научного сообщества есть нечто большее и неподкупное, по сравнению с мнением власть предержащих. Но в нашей стране, где власть — явление непреложное, а правда зарыта в недрах президентской администрации и имеет привычку меняться в зависимости от настроения пожизненного «ноль-первого» лица государства, такие истины не в почете.

В итоге, казахская наука имеет то, что имеет — неотъемлемое свойство «лженаучности». Тому весьма способствуют внешние обстоятельства. Посудите сами: по форме — в стране демократия, а по содержанию — «сами-видите-что». В таких условиях, мы имеем по форме — «науку», а по содержанию — сплошные политические амбиции, замешанные на элементарной безграмотности. Похожая ситуация царила в Туркменистане при правлении С.Ниязова. Но, по крайней мере, это явление получило четкое определение — «туркменбашизм» и заслужило свое особое место в истории современного мира. Покойный Баши, помнится, в минуту «просветления» получил откровение о том, что все тюркские народы произошли от туркмен, а сами туркмены — прямые потомки пророка Нуха (Ноя).

Одна из современных политико-экономических теорий утверждает, что страна, чрезмерно наделенная углеводородным сырьем, в 97 случаях из 100 пойдет по пути авторитаризма. С этим утверждением я, как профессиональный журналист, увы, вынуждена согласиться. Об этом говорит и поразительная по убедительности книга моего американского коллеги из «Нью-Йорк Таймс» Томаса Фримэна «Плоский мир». Там, кстати, излагается много теорий о так называемых «законах петрополитики». К сожалению, все описанные в книге «болезни» присущи нашему Казахстану.

Параллели между Туркменистаном и Казахстаном не ограничиваются исключительно богатством углеводородных ресурсов или безудержной жаждой бывшего правителя Ашхабада и нынешнего хозяина Астаны к власти. Особо схожие моменты чувствуются во взаимоотношениях науки и власти в этих странах, в практически тождественных самооценках «независимых» казахских и «национальных» туркменских историков.

Один из очевидных примеров «изобретения» собственной политистории «в духе Макиавелли» можно в творчестве историка К.Даниярова, автора изрядного количества томов о не существовавшем прошлом Казахстана — «История гуннов», «История Алаш», «История Чингисхана» и тому подобных опусов. Основная цель этой беллетристики — приукрасить или чрезмерно идеализировать далекие события и мифологизировать древнюю и средневековую историю казахов. Следует отметить, что в казахской исторической школе стало обычным ярко выраженное стремление безудержно возвеличивать далекое прошлое своего народа, вопреки научным фактам. Такая ситуация — абсолютно унизительна для подлинных исторических персонажей и самого народа, так как в угоду амбициям наших современников, вчерашние угнетатели народа, такие как Чингисхан, в одночасье провозглашаются казахскими национальными героями! В то время как подлинные исторические личности и связанные с ними события вытесняются из народной памяти, игнорируются исторические источники, отбрасываются научные методы исследований, создается псевдоистория.

Если бы казахские «ученые мужи» ограничивались только такого рода «изысканиями»! Но, в отличие от Туркменистана, чья история формировалась в условиях «альтернативного развития» изоляционистского типа, Казахстан открыт всем ветрам — не только по своему ландшафту, но и с точки зрения своей политической ситуации. В условиях отсутствия прав собственности на свои недра, у него фактически нет прав и на свое видение казахского прошлого и, уж тем более, будущего. Это, как правило, предполагает необходимость «легитимизации» национальной истории со стороны внешних сил и центров (включая академические, учебные и другие, в зависимости от ситуации). В таких вот условиях РК предложила написать общую историю Центральной Азии.

Агентство «Казинформ» в своем сообщении от 5 июня с.г. со ссылкой на директора Института востоковедения им. Р. Б. Сулейменова МОН РК. М. Абусеитовой информирует о том, что в настоящее время ведется подготовка к написанию общей истории Центральной Азии. В проекте примут участие ученые Казахстана, Узбекистана, Таджикистана, Кыргызстана и Туркменистана. Бедная женщина, сама того не подозревая, выдала главную казахскую тайну: «Мы должны показать, что древняя культурная цивилизация родилась на нашей территории. Убеждена, что благодаря научным и культурным проектам, можно эффективно продвинуть наши общие политические и экономические задачи». Ах, вот, оказывается, зачем нужна нам «новая» (то бишь заново переписанная под диктовку «Ак орды») история!

С 1990-х годов Н.Назарбаев выступил не с одним десятком различных внешнеполитических «инициатив», которые оценивались казахскими придворными «научными кругами», как некие «глобализационные идеи». В крайнем случае, они нарекались «крупными геополитическими проектами», а их автор удостаивался титула то «главного интегратора» (сколько аналогий приходит на ум), то «политического мыслителя континентального масштаба» (видимо, по причине отсутствия необходимого географического пространства). Для тех, кто подзабыл, напомню такие идеи Назарбаева, как «Совещание по взаимодействию и мерам доверия в Азии» (1992 г.), «Евразийский союз» (1994 г.), программа «Десять простых шагов навстречу простым людям» (1998 г.), «Туркестанский союз» (2000 г.), «Мини-ОПЕК» (2001 г.), «Форум лидеров мировых и традиционных религий» (2003 г.), «Центрально-Азиатский экономический союз» (2005 г.), «Проект реформирования СНГ» (2005 г.), «Союз Центрально-Азиатских стран» (2006–2007 гг.), «Казахско-киргизский союз» (2007 г.) и, наконец, канал между Черным и Каспийским морями. Излишне упоминать проекты превращения Казахстана в космическую державу, Алматы — в Дубай, Астаны — в Нью-Йорк и прочие мелочи.

Вполне закономерно, что выдвинутые Назарбаевым интеграционные инициативы не имели успеха. Причины сокрушительных неудач всех казахских проектов состоят не столько в их содержательно-концептуальной несостоятельности, хотя это также справедливо, сколько в том, что при каждом выдвижении лидером Казахстана очередной идеи естественно возникает самый главный вопрос: Почему президент Назарбаев без конца озвучивает утопические планы, либо такие идеи, которые имеют лишь «пиар»-наполнение?

Развитие — не есть наличие бетонных небоскребов в столице (достаточно взглянуть на большинство городов Европы и убедиться, что таковые являются исключением для городского горизонта), и не наличие миллиардеров в нищей, по сути, стране. Развитие подразумевает, в первую очередь, развитость духовную и умственную. Это гордость за своих предков, несмотря на то, какими бы «дикими» они ни казались, а не кража чужих героев и приписывание себе чужих подвигов и заслуг. Надо бы оставить Чингисхана — монголам, они ведь не претендуют на Кенесары или Абылай-Хана, а Султана Бейбарса — каракалпакам! И заняться казахстанским ученым следовало бы чистой наукой, изучением культурологических, антропологических, археологических и других данных на собственной территории, которых, безусловно, никто у казахского народа не отнимет и не собирается отнимать.

Если следовать не науке, а слепому политическому инстинкту, ради легитимации своей власти посредством «исторических изысков», то очень скоро все это станет смахивать на трагедию в стиле «нуово ричес». Когда вчерашний башмачник, внезапно разбогатев, вдруг устыдился своей фамилии и происхождения, после чего озадачился выдумыванием достойной родословной для себя и членов своей семьи.

Тем, кто не помнит, напоминаем: Родину, как и мать (читай — предков), не выбирают, а чтят и гордятся ими, как они есть.

[kyrgyzdaar]

Обиженные неграмотные националисты развели казахофобию

ой баай бу не сумдук ?

ну так давайте продолжим нашу милую светскую беседу относитльено история т.н. "казахского ханства" и т.н. "казахах" Джанибека и т.д.

с уважением, ко всему казахскому, Кыргыздаар.

[kyrgyzdaar]

Будьте добры, поясните свою мысль:

в чем выражается преемственность нации (народа, этноса): в людях (генетический материал), внешнем облике, названии этноса, основном виде хозяйствования, религии, стереотипе поведения, языке, обычаях, территории обитания, правящей династии или в чем другом?

Уважаемый Атыгай, руки мерзнут и поэтому постараюсь более доходчивее и как можно лаконичнее.

На мой взгляд, преемственность-связь между явлениями в процессе развития в природе, обществе и познании, когда новое, сменяя старое, сохраняет в себе некоторые его элементы. В случае с этносом, означает передачу и усвоение социальных и культурных ценностей от поколения к поколению, от деда отцу, от отца сыну и т.д. то есть я хочу этим всего навсего сказать, что я имею такие же общечеловеческие понятия относительно "преемственности", не понимаю зачем вы меня об этом спрашиваете? То есть преемственность проявляется и в людях

(генетический материал), внешнем облике, названии этноса, основном виде хозяйствования, религии, стереотипе поведения, языке, обычаях, территории обитания, правящей династии

На каком основании казахи Джанибека и Керея и нынешние казахи разные казахи?

видите ли, как вы говорите "казахи Джанибека и Кирея" они имели совсем другое название и были раскольниками в среде узбеков. Те "казахи Джанибека и Кирея" это только часть "кочевых узбеков" и не более. В источниках упоминается как время смуты и большого раздора во время буйствования "казахов Джанибека и Кирея"(хорошо будем так их называть). Более того, после подавления и разгрома предателей и бунтарей

После 940 (1533 — 1534) года его (Буйдаш хана) также не стало и казахов совершенно не осталось

Остатки "узбек-казахов" во главе Бурундуком имели честь бится с самим Шейбани-ханом (да смилуется Аллах над его душой!), однако [Мухаммад Шайбани-] хан и брат хана Махмуд-султан отправились вслед за Бурундук-ханом, захватили и вывезли все имущество, эль и улус его. Многих из них [людей Бурундук-хана] убили

"казахи Джанибека и Кирея" не были даже отдельным подразделением или родом или племенем "кочевых узбеков"

А кыргызы, то же не те кыргызы, что енисейские, и не те кыргызы, что были современниками Тюркского каганата или кыргызы счастливое исключение?

нет, кыргызы- это самый древний народ из т.н. "тюркоязычных", однако кыргызы как и "енисейские" как и современники Тюркского каганта в отличии от казахов современных и как вы называете "казахами Джанибека и Кирея" имеют прямые связи, четко зафиксированные во всех исторических источниках, если вы такое положение кыргызов в мировой истории считаете "счастливым исключением", тогда, да.

Какой смысл Вы вкладываете в термин "нация", онон идеентично упомянутому у Вас "народ"?

Еще один вопрос, если разрешите, тюркское население Золотой Орды, представляло ли в Вашем понимании единую "нацию" или "народ"?

нет, тот "сброд" (надеюсь все таки Рустам -аке, не будет ругатся ведь все таки нет в настоящее время "золотоордынцев" ) Золотой Орды был "народом" но не нацией.

Также с большим уважением, Кыргыздаар...

[kyrgyzdaar]

В русских документах казахи именовались казаками еще с XVI века и только с 1715 года появляется

термин киргиз или киргиз-кайсак, о том как он появился - в конце моего поста.

Хак-Назар, в конце вашего поста нет ответа, почему стали называть казахов "киргизами" или "киргиз-кайсаками"

а почему?

Ну как же не было - было и киргизские племена 200 лет подчинялись казахским ханам, начиная от Тахира, заканчивая Тауке. Все описано в среднеазиатских летописях.

вы не могли бы здесь подробнее....

это не ненависть, а комплексы и зависть

а чему интересно я завидую? вашей истории? какие именно комплексы у меня вдруг?

да я считаю, казахов нечто похожими на жужаней. У жужаней, как у народа, не было единого этнического корня. Происхождение жужаньского народа было несколько своеобразно. В смутные времена всегда бывало много людей, выбитых из седла и скомпрометированных. Немало таких оказалось и в середине IV в. у казахов (узбек-казахов во времена Абуль-Хайра) тоже нет единого этнического корня, и они тоже сложились во время смуты и были люди выбитые из седла и скомпрометированные, которые и были предводителями "узбек-казахов". "Можно думать, здесь неправильна сама постановка вопроса, ибо надо говорить не о происхождении, а о сложении"- как писал Гумилев о жужанях, также думаю следует писать и о сложении "казахского"("узбек-казахского") народа. Если в случае с Жужанями, был родоначальником некто Югюлюй, то в случае с "узбек-казахами" был тот самый Джанибек и его люди. Которые были вырезаны почти поголовно после Бурундука. Кстати, во время жужаней тоже они некоторое время буйствовали, и даже были среди них и ханы, признаваемые многими их соседями.

Ну, не совсем все. Мне например, кажутся оскорбительными следующие домыслы:

"казахское ханство столь раскрученное в последнее время казахскими псевдоисториками, а скорее писателями",

"что ранее казахов как нации не было, и формирование этого народа прошла только после добровольного присоединения к Российской империи Киргизских степей", "А к Джаныбеку и Кирею современные казахи имеют такое же отношение как и Чингисхану-монголу."

вам это действительно кажется.. ничего оскорбительного нету.

[jvarg]

странный вопрос и странный ответ. Если казахи как нация зародились с 15 века то о них должны быть хоть какие то упоминания в истории. однако, казахов, практически все источники с 15 по 20 век упорно называют "киргизы", позже на пороге продвижения Российской империи на юг появляется название как "киргиз-кайсак".

А почему, кто нить может знает?

Ну и что? Финские народы до сих пор называют русских венедами, а балтские - кривичами, хотя кривичей уж тыщу лет как нет, а венедов - и того более.

А немцы, на самом деле, никакие не немцы, и даже не германцы, а дойчи.

И грузины на самом деле не грузины, а картвелы.

Вообще сплошь и рядом, когда внешнее и внутреннне название народа не совпадают.

[kyrgyzdaar]

вопрос, казахам, ведь все таки я слаб в казаховедении, а аль-Фараби был казахом или нет?

[Гость Булган хангай]

Слышал,что у русских коссаков и борджигин есть.Как это так получилось?

[атыгай]

Уважаемый Атыгай, руки мерзнут и поэтому постараюсь более доходчивее и как можно лаконичнее.

На мой взгляд, преемственность-связь между явлениями в процессе развития в природе, обществе и познании, когда новое, сменяя старое, сохраняет в себе некоторые его элементы. В случае с этносом, означает передачу и усвоение социальных и культурных ценностей от поколения к поколению, от деда отцу, от отца сыну и т.д. то есть я хочу этим всего навсего сказать, что я имею такие же общечеловеческие понятия относительно "преемственности", не понимаю зачем вы меня об этом спрашиваете? То есть преемственность проявляется и в людях

видите ли, как вы говорите "казахи Джанибека и Кирея" они имели совсем другое название и были раскольниками в среде узбеков. Те "казахи Джанибека и Кирея" это только часть "кочевых узбеков" и не более. В источниках упоминается как время смуты и большого раздора во время буйствования "казахов Джанибека и Кирея"(хорошо будем так их называть). Более того, после подавления и разгрома предателей и бунтарей

После 940 (1533 — 1534) года его (Буйдаш хана) также не стало и казахов совершенно не осталось

Остатки "узбек-казахов" во главе Бурундуком имели честь бится с самим Шейбани-ханом (да смилуется Аллах над его душой!), однако [Мухаммад Шайбани-] хан и брат хана Махмуд-султан отправились вслед за Бурундук-ханом, захватили и вывезли все имущество, эль и улус его. Многих из них [людей Бурундук-хана] убили

"казахи Джанибека и Кирея" не были даже отдельным подразделением или родом или племенем "кочевых узбеков"

нет, кыргызы- это самый древний народ из т.н. "тюркоязычных", однако кыргызы как и "енисейские" как и современники Тюркского каганта в отличии от казахов современных и как вы называете "казахами Джанибека и Кирея" имеют прямые связи, четко зафиксированные во всех исторических источниках, если вы такое положение кыргызов в мировой истории считаете "счастливым исключением", тогда, да.

нет, тот "сброд" (надеюсь все таки Рустам -аке, не будет ругатся ведь все таки нет в настоящее время "золотоордынцев" ) Золотой Орды был "народом" но не нацией.

Также с большим уважением, Кыргыздаар...

Мне до сих пор непонятно, и не знаю понятно ли кому-нибудь вообще: что такое этнос? Прочитал Льва Гумилева и остальных исследований этнографии, но сомнения остались: по Гумилеву (как я понял) этнос это сообщество индивидуумов противопоставляющие себя другим сообществам. Время существования этноса дискретно и ограниченно. Основным показателем идентификации этноса является одинаковый стереотип поведения на одинаковые события. Стереотип поведения зависит от окружающей среды. Этносы не статичны, они развиваются и соответственно стереотип поведения меняется. Язык, как средство общения не является основным показателем идентификации этноса, этнос может сменить язык.

Расовый и генетический тип не имеют отношения к этносу, так как понятие этнос является социальным, а не природным. (А.С. Пушкин – великий русский поэт).

Из этого можно сделать вывод, что рассматривать этнос возможно только в реальном разрезе времени, преемственность даже внутри одного этноса проблематична. К примеру: Киевская Русь является предком России или Украины? Прямой связи и преемственности между енисейскими кыргыма и тянь-шаньскими вообще не усматриваю, наоборот мне эта связь абсолютно не понятна. Так население Кыргызского каганата - европоидные блондины, а тяньшанские, как и казахи, - монголоиды.

Про преемственность я и задал вопрос, как я понял в преемственности этносов, главным Вы считаете название этноса, например этноним "кыргыз" древнее, чем "казак", поэтому Вы считаете, что название этноса Вы проэцируете на весь народ - но это поверностный подход. Таким образом можно установить прямую связь между казахским родом "Албан", "Кавказской Албанией" и "современной" Албанией.

На мой взгляд образование этносов связано с образованием государств, то есть образование такого же порядка, как «нация» - термина, используемого в советской науке и «гражданин» в западной науке. Это может объяснить почему родственники коныраты (кунгираты) живя на сопредельных территориях стали казахами, узбеками и каракалпаками (то есть стали использовать разный стереотип поведения и, в некотором смысле стали противопоставляться друг другу). Без государства этносы (не люди) умирают, процесс этот более или менее стабилен.

Из этого следует такой вывод, что казахи Республики Казахстан, казахи Казахской ССР, казахи Казахского ханства, тюркское население Белой и Синий орды, тюркское население Империи Чингизхана – разные этносы.

Аналогично узбеки Узбекской Республики, Узбекской ССР, тюркское население Бухарского и Хивинского ханств, государства Шейбанидов, империи Темирлана – тоже разные этносы.

Термин «казах», «узбек», «монгол», "кыргыз" применим только к конкретному периоду времени с ретроспективой только на время существования отдельного государства.

Исходя из моих рассуждений спорить об истории с национальных позиций бессмысленно, так же рассуждать Аль-Фараби, Чингизхан и т.д. казах или, может быть, кыргыз или монгол. Насколько я знаю В конце имени Аль-Фараби стоит Аль-Кыпчак, но в понятии "Кыпчак" того времени, а не сегодняшнего, тогда в этноним "кыпчак" включались племена, которые позже не стали себя идентифицировать себя с кыпчаками.

Этот комент я печатал, сори повторяюсь, на Туран-Инфо. Братья Кыргызы пошлите туда хоть одного представителя.

С глубоким уважением, Атыгай.

[Bas1]

Уважаемый Атыгай, руки мерзнут и поэтому постараюсь более доходчивее и как можно лаконичнее.

На мой взгляд, преемственность-связь между явлениями в процессе развития в природе, обществе и познании, когда новое, сменяя старое, сохраняет в себе некоторые его элементы. В случае с этносом, означает передачу и усвоение социальных и культурных ценностей от поколения к поколению, от деда отцу, от отца сыну и т.д. то есть я хочу этим всего навсего сказать, что я имею такие же общечеловеческие понятия относительно "преемственности", не понимаю зачем вы меня об этом спрашиваете? То есть преемственность проявляется и в людях

видите ли, как вы говорите "казахи Джанибека и Кирея" они имели совсем другое название и были раскольниками в среде узбеков. Те "казахи Джанибека и Кирея" это только часть "кочевых узбеков" и не более. В источниках упоминается как время смуты и большого раздора во время буйствования "казахов Джанибека и Кирея"(хорошо будем так их называть). Более того, после подавления и разгрома предателей и бунтарей

После 940 (1533 — 1534) года его (Буйдаш хана) также не стало и казахов совершенно не осталось

Остатки "узбек-казахов" во главе Бурундуком имели честь бится с самим Шейбани-ханом (да смилуется Аллах над его душой!), однако [Мухаммад Шайбани-] хан и брат хана Махмуд-султан отправились вслед за Бурундук-ханом, захватили и вывезли все имущество, эль и улус его. Многих из них [людей Бурундук-хана] убили

"казахи Джанибека и Кирея" не были даже отдельным подразделением или родом или племенем "кочевых узбеков"

нет, кыргызы- это самый древний народ из т.н. "тюркоязычных", однако кыргызы как и "енисейские" как и современники Тюркского каганта в отличии от казахов современных и как вы называете "казахами Джанибека и Кирея" имеют прямые связи, четко зафиксированные во всех исторических источниках, если вы такое положение кыргызов в мировой истории считаете "счастливым исключением", тогда, да.

нет, тот "сброд" (надеюсь все таки Рустам -аке, не будет ругатся ведь все таки нет в настоящее время "золотоордынцев" ) Золотой Орды был "народом" но не нацией.

Также с большим уважением, Кыргыздаар...

Вы хотите сказать что казахи Жанибека и Керея были отколовшейся частью от кочевых узбеков. Это правда, вы не сделали никакого открытия. Они откололись и организовали свое ханство. Затем после развала орды Абулхаира, основная часть кочевых узбеков присоединилась к ханству Жанибека и Керея. Затем к этому ханству присоединились ногаи, сибирские племена.

Не понимаю вашего утверждения почему казахи Жанибека не имеют отношения к части современных казахов. Это было не так давно и гораздо позже, чем ойраты переселили племена кыргызов в Тяньшань.

[Bas1]

Какие цели преследовал автор данной статьи я не знаю , ибо не знаком с Бериком Алшинбаевым. Меня интересует исторический аспект. Если же говорить о политике, то думаю что такое трайбализм ты знаешь и процентное соотношение алшинов в политической и общественной жизни ни для кого не секрет.А то что исторические статьи в последнее выходят с политическим окрасом говорит лишь о существующей определенной напряженности в этой сфере.

Думаю это более верная формулировка . О чем собственно я и говорил ранее .При этом оставаясь самостоятельным народом , а не чьим-то племенем.

Этот вопрос нужно с ними уточнять http://noghayel.info/index.php?option=com_smf&Itemid=32. Сильно сомневаюсь что они согласяться с этим .

И если позволишь ещё одну статью - хотелось бы услышать твое мнение о ней.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

На безрыбье и рак рыба: переписывание прошлого не в состоянии решить фундаментальные историографические проблемы казахов

Сауле Мухамметкаримова

эксперт по региону ЦА, временно проживающая на Западе.

Первая статья была предназначена для раскола казахского общества, вторая же направлена против Назарбаева. К истории эти статьи имеют косвенное отношение.

[Bas1]

вопрос, казахам, ведь все таки я слаб в казаховедении, а аль-Фараби был казахом или нет?

Скорее прото-казахским. Казахский род сунак имеют происхождение от него.

[Alexx]

...

Это может объяснить почему родственники коныраты (кунгираты) живя на сопредельных территориях стали казахами, узбеками и каракалпаками (то есть стали использовать разный стереотип поведения и, в некотором смысле стали противопоставляться друг другу).

Конурат - кыргызский род тоже, но имеет ли он отношение к коныратам казахов не знаю, т.к. вроде кыргызский конурат идет от рода тагай.

[Хак-Назар б. Касым]

Возможно . Король Артур казах возможен как альтернативная версия , так почему татарин Демокрит невозможен .

Очень возможен. А еще Бату-хан вполне может оказаться казачьим атаманом Батей,

с татарско-мещярскими корнями.

То есть опираясь на Ваше мнение и предполжение ,могу с большой долей уверенности сказать - Демокрит татарин.А я ведь давно это чувствовал.

Если кто-нибудь подвергнет сомнению татарское происхождение Демокрита - смело отправляйте его

на наш форум. И мы любому обоснуем кто он и что он.

Кстати, как Вы относитесь к Сократу ?

Бедолага оценен своими современниками однозначно: "аффтар выпей йаду". Вероятно он был светлой

головой среди падонкаф и вполне может оказаться татарским царевичем Сократуллой Абдеретдиновым,

если не мещеряком, то тептярем уж точно.

Вам следует изучить этот вопрос подробнее и выбить грант в Казанском Гос.Университете, если таковой

имеется. Заодно разузнайте не был ли Катон "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" родом из Катон-Карагая в ВКО.

На этом состязание в остроумии закончим и вернемся к теме потому что поиск татарских корней Демокрита и Сократа, пардон, Демокритеддина и Сократуллы мне неинтересен,а для темы разговора просто вреден. Впрочем, если хотите - можете оставить последнее слово за собой.

[Dilshad]

вопрос, казахам, ведь все таки я слаб в казаховедении, а аль-Фараби был казахом или нет?

Он был тюрком родившимся на территории Казахстана и нам этого достаточно.

[Акскл]

Если бы у вятичей-кривичей-древлян на территории нынешней, скажем, Смоленской области родился бы такой гений, которого называли бы Вторым Учителем (Первым был Аристотель), то он уж точно считался бы великим древнерусским ученым. Разве не так?

А всякие скептики-русофобы издевательски язвили бы - да ведь тогда и русских-то не было, и работал он не на Руси, а в Византии (или Риме), и писал свои труды не по-русски, а по-гречески (или латыни).

[Акскл]

Казахи, ногайцы, каракалпаки, кыргызы, степные узбеки (не сарты) и степные крымские татары (те же ногайцы по сути) являются практически одним народом по языку и традиционной кочевой культуре. Политически разделенным одним народом - как например немцы и австрийцы.

Британская Энциклопедия

http://www.britannica.com/eb/article?eu=11...amp;tocid=73552

вторая половина 3-го абзаца снизу:

"…Для того, чтобы гарантировать стабильность Центральной Азии под Советским правлением, все школьные учебники, научные исследования и публикации и культурная политика задумывались таким образом, чтобы выражать, с одной стороны, особый уникальный опыт каждой республики и, с другой стороны, продолжающиеся блага от связи с Россией, что парадоксально требовало того, чтобы царское завоевание было бы представлено как невероятное благо для населения Центральной Азии. Огромное значение придавалось языковой политике с напряженными усилиями подчеркнуть лингвистические различия между разными Тюркскими языками, на которых говорят в республиках – ясное свидетельство желания разделять и властвовать."

http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007720/1007720a1.htm

...Считается, что носители диалектов одного языка хорошо понимают друг друга, а носители разных языков понимают друг друга с трудом (если говорят на близкородственных языках) или не понимают вовсе. Однако известны многочисленные примеры того, что диалекты одного языка взаимно непонятны, например многие диалекты китайского языка (в устной форме), территориально удаленные немецкие и даже русские говоры. Напротив, носители некоторых близкородственных языков – шведы и норвежцы, русские и белорусы, монголы и калмыки, носители большей части тюркских языков – понимают друг друга сравнительно легко. Во всех этих случаях вопрос «Язык или диалект?» решается однозначно: языки имеют государственный статус, самостоятельную письменность и т.п., а диалекты – нет...

[Bas1]

"Как казахи стали киргизами. К истории одной терминологической путаницы"

В публицистике и довольно часто даже в исторической литературе существует неточное представление, что якобы именно с начала XVIII в. вказахов стали называть киргизами.

"Астана", 5(24)2005 г.

Но все было гораздо сложней. Еще в первые полтора десятилетия XVIII в. в русских документах, которые храняться главным образом в Российском государственном военно-историческом архиве и Архиве внешней политики Российской империи, казахи упоминаются под своим собственным именем. Даже в журнале русского посланника в Джунгарию Ивана Унковского, который был составлен в 1722-1724 гг., мы тоже встречаем упоминание о казахах под именем "казак". такая ситуация продолжалась до 1734 года.

- Я обращаю особенное внимание на этот факт, потому что не сразу и не внезапно казахи стали киргизами, - говорит ведущий сотрудник Института истории и этнологии МОН РК Ирина Ерофеев. - С 1715 по 1734 год параллельноходили как бы два термина - казак и киргиз-кайсак или просто киргиз, а потом в русских официальных документах начинается уже тотальное вытеснение первого термина вторым. С чем это связано? В первую очередь рубежом между употреблением этих двух терминов явилась публикация в "Санкт-Петербургских ведомостях" в 1734 г. перевода нескольких фрагментов книги амстердамского купца и бургомистра Николая Корнелиуссона Витзена "Северная и Восточная Тартария".Этот человек по приглашению Петра I находился в России в конце XVII в. и описывал разные разные регионы Российской империи, главным образом от Урала до Дальнего Востока, включая современную Центральную Азию. Непосредственно на территории последней он не был, информацию преимущественно черпал от русских бывалых людей - приезжих чиновников, путешественников и купцов, которые побывали там, а также от бухарских купцов, под именем которых, кстати, были известны вообще все среднеазиатские купцы.

Так в чем же заключалась загадка книги Витзена? дело в том, что автор распологал сведеньями о народах в определенной последовательности по смежным территориям, которые они занимали. Сначала шел очерк о яицких казаках, потом - о башкирах, затем об енисейских киргизах, на основе которых сформировался современный народ - хакасы, ведя же повествование о народах Центральной Азии, те небольшие сведения о казахах, которые были извлеченны им из рассказов русских и бухарских торговцев, он поместил в разделе "Бухария". Казахи фигурировали у него под собственным именем -"казаки", или как "татарские казаки"- подданные Бухары. Последнее связано вот с чем. Казахское ханство в конце XVII в. постоянно вело борьбу за сферы влияния на территории Средней Сырдарьи с Бухарским ханством, отдельные территории современного Южного Казахстана переходили из рук в руки. Какое-то время Бухара распростроняло там свое политическое влияние, поэтому Витзен в разделе "Бухария" поместил небольшой подраздел, посвященный казахам.

Информация, содержащаяся в ней, носит поистине уникальный характер. Здесь впервые встречаются сведения о Кажи-султане - отце хана Абулхаира, о котором было известно только из упоминания его имени в родословной хана, которую Абулхаир продиктовал русскому послу А.Тевкелеву в 1748 г., а также из надписи на его печати. Хан говорил Тевкелеву о том, что его предки владели городами по Сырдарье. Историки по разному относились к этой информации. Поскольку четких доказательств не было, считали, что хан мог просто набивать себе цену, преувеличивая значение своих предков. Витзен же со слов купцов называет один из присырдарьинских городов, которыми владел Кажи-султан. Здесь же встречаем сведения о деде известного казахского правителя Аблылай-хана - Аблай-султане, который также владел одним из присырдарьинских городов. Кроме тех генеалогических сведений, которые были сообщены в свое время двоюродным братом Абылай-хана - султаном Салтамаметом в XVIII в., а также тем же А.Тевкелевым, а потом уже Ч.Валихановым, больше о нем ничего не было известно.

Почему же при наличи столь важных сведений о казахах в 1734 г. возникла такая казусная ситуация, когда их вдруг переименовали в киргизов? В начале января 1734 г. в Петербург приехала казахская делегация во главе с Ералы-султаном, сыном Абулхаир-хана, чтобы закрепить условия подданства. По этому случаю обязательно требовалась рекламная публикация. Корреспонденты "Санкт-Петербургских ведомостей" решили перевести кусок из "Северной и Восточной Тартарии" Витзена. Они очень торопились, а самое главное - в России в то время имели весьма туманное представление о местоположении казахских жузов и о казахах вообще. Для перевода взяли первый попавшийся кусок, но не о юго-восточных, а о восточных соседях. В общем, подразумевалось, что речь идет о казахах, а на самом деле - в основном об енисейских киргизах, или будущих хакасах. Корреспондент газеты, он же - пересказчик труда голландского путешественника и исследователя, привел путаную версию о происхождении казахов от енисейских киргизов, хотя такой гипотезы у самого Витзена не было.

- Возникла крайне анекдотичная ситуация, по скольку это появилось, я подчеркиваю, в условиях абсолютизма, в официальной газете - органе царского правительства, это было воспринято как закон для употребления, - продолжает И.Ерофеева. - И фактически с этого времени чиновники во всех официальных документах стали именовать казахов киргизами.

Можно пронаблюдать и за тем, почему такая традиция стала устойчивой. одно дело - произошла ошибка, а другое - в России сразу после этого стали раздаваться голоса: извините, господа чиновники, но самоназвание у народа-то другое. О том, что не нужно путать киргиз-кайсаков с казахами, первым написал в 1750 г. академик Г.Ф.Миллер. В 1771 г. в своей рукописи специального историко-этнографического исследования о казахах об этом же говорил русский пуиешественник Х.Барданес. Свой труд он так и назвал "Киргизская или казахская хорография". Поставив как бы под срмнение правомерность употребления термина "киргиз", он особо уделил внимание тому, что сами так называемые "киргизы" никогда не называют себя "киргиз-кайсаками", а говорят "мен казак" - "я казах".

После Х.Барданеса об этом же писали в XVIII в. и некоторые другие исследователи. И, наконец, классический труд "Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей" Алексея Ираклиевича Левшина. Ученый, уже на научно-теоретическом уровне, поставил вопрос о необходимости правильного именования казахов, поскольку термины "киргиз" или "киргиз-кайсак" русскими извне.

Но, несмотря на явную несправедливость и ненаучность употребления по отношению к казахамэтих терминов, они получили широкое хождение. Что касается западно-европейской литературы, то до середины XVIII в., точнее, до начала 1770-ч гг. термин "казах" все еще продолжал широко употреблятся.

- Детально обследовав европейские материалы по истории казахо, имея, в частности, возможность работать в научной библиотеке восточных языков в Париже, могу более или менее точно констатировать, что впервые казахи были названы "киргизами" в трудах европейских авторов только в 1736 г., но до середины XVIII в. в европейской литературе они еще именовались в основном под своим собственным именем, но и не только под ним, - утверждает И.Ерофеева. - Они могли выступать под именем "казаки", "татарские казаки", но это вовсе не озночало, что речь идет о казаках - яицких, позднее - уральских.

Последней работой, где можно встретить казахов под их подлинным именем, является знаменитый пятитомник Жозефа де Гиня издания 1756-1758 гг., посвященный истории тюрок, гуннов, монголов и других кочевых народов. Но со времени издания в Европе и России работ ученых-путешественников П.С.Палласа, И.Г.Георги и др. в 1770-1776 гг. термин 2киргиз" проникает и в труды европейских ученых.

...Было очень много версий по поводу того, почему же эта путаница существовала до конца 20-х годов XX века? по мнению Левшина, использование термина "киргиз" стало удобным для царских администраторов, чтобы хотя бы по названию отличать казахов от сибирских и яицких казаков (хотя этимологии разные, но поскольку в русский язык еще не были введены графические знаки, фиксирующие фонетику этого слова, то возникала путаница между таким социальным слоем, как казаки, и названием народа - "казах"). Другие авторы, в том числе и Ч.Валиханов, высказывали мнение, что много черт общности между двумя народами - родственные по этноисторическому происхождению киргизы и казахи вели одинаковый, кочевой образ жизни, имели сходство в антропологии, языке, культуре, ведении хозяйства. Это было, безусловно, справедливо, но если говорить об установлении тесных отношений России с ближайшими южными соседями казахов, то это произошло гораздо позже, чем в исторической литературе утвердился термин "киргизы" по отношению к казахам.

Возникновение этой терминологической ошибки, как утверждает И.Ерофеева, было связано с возникновением в первой четверти XVIII в. ошибочного отождествления казахов именно с енисейскими киргизам, поводом к которому послужило насильственное переселение джунгарским ханом Цэван-Рабтаном из Хакасии в 1703-1705 гг. в район Чу-Таласского междуречья нескольких тысяч семей енисейских киргизов. Поскольку география размещения южных казахских кочевий русским чиновникам в то время была почти неизвестна, то в России стали считать, что казахи смешались с киргизкими переселенцами из Хакасии. Усилению этой путаницы способствовало издание в 1726 г. перевода рукописи хивинского историка XVII в. Абдулгази-Бахадур-хана "Родословная тюрок" на французкий язык с примечаниями пленных шведских офицеров, находившихся тогда в Сибири. Последние под сильным впечатлением внезапного исчезновения воинственных и непокорных киргизов с Енисея и переселения их в Джунгарию интерпретировали некоторый положения книги Абулгази об Огуз-хане и других мифических прародителях тюркских народов как свидетельства о происхождении казахов от енисейских киргизов.

К концу XVIII в. гипотеза бывших военнопленных о енисейских киргизах как предках казахов стала господствующей в русской и европейской научной литературе о казахском народе.

Отсюда термины "киргиз", "киргиз-казак" или "киргиз-кайсак" надолго вошли в этнографический лексикон русских и европейских чиновников и исследователей Казахстана.

И, наконец, о том, почему мы все-таки затрагиваем этот вопрос. казалось, все ушло в прошлое - термины "киргиз" и "казах" с 1925 г. имеют четкие разграничения. Но на самом деле все не так просто. Сейчас в России появляются не только монографии и статьи, но даже издания энциклопедического характера, где казахов опять стали именовать киргизами. Например, в омском историко-краеведческом словаре, выпущенном в 1994 г., население Казахстана представленно именно под этим именем, в фундаментальной монографии саратовского историка, доктора исторических наук И.Плеве "Немецкие колонии на Волге во второй половине XVIII века" казахи упоминаются под термино "киргиз-кайсаки",т в ряде публикаций оренбургских историков казахи тоже фигурируют как киргизы. Но самым парадоксальным является то, что такой карикатурный ренесанс наблюдается и у нас в Казахстане: в северных областях отдельные историки в своих трудах именуют казахов киргизами или киргиз-кайсаками. При этом напрочь забывают имена выдающихся ученых - например, А.Левшина, В.В.Зернова и Ч.Валиханова, которые посвятили свои труды утверждению правильного самоназвания казахского народа.

Кроме того, часто бывает так, что исторические труды по истории изучения казахов в Европе, России пишут люди, которые не являются специалистами по истории и этнографии казахов. В трудах таких крупных исследователей народов, населявших Среднюю Азию, как Витзен и француз де Гинь, они называют казахов "киргизами", тогда как там они упоминаются под своим собственным именем, правда, не просто в голом виде - "казак", а, например, бухарский казак. Название терминологических вариаций, пародоксов, которые существовали в исторических исследованиях XVIII-XIX вв., хронологии, когда вначале утвердилось собственное имя "казах", а потом оно сменилось именем киргиз, а затем паралельно употреблялись два термина - "казак" и "киргиз", очень часто приводит к ситуации, когда авторы могут посчитать за сведенья о казахах информацию о других народах - например, о енисейских киргизах, но пропустить при этом очень ценные сведенья о казахах, потому что ищут их под искаженным именем "киргиз".

- Не думаю, что те авторы, которые сейчас именуют казахов киргизами, делают это специально, чтобы унизить народ, - подводит итог И.Ерофеева. - это скорее феномен общего исторического и особенно источниковедческого невежества, которое существует, увы, и в исторической науке. Не случайно сейчас Президентом Казахстана инициирована программа "Культурное наследие", целью которой является просвещение населения, чтобы оно имело возможность знакомиться с историческими источниками, расширять свой кругозор, с тем чтобы не вносить путаницу уже в современный период.

[атыгай]

...Считается, что носители диалектов одного языка хорошо понимают друг друга, а носители разных языков понимают друг друга с трудом (если говорят на близкородственных языках) или не понимают вовсе. Однако известны многочисленные примеры того, что диалекты одного языка взаимно непонятны, например многие диалекты китайского языка (в устной форме), территориально удаленные немецкие и даже русские говоры. Напротив, носители некоторых близкородственных языков – шведы и норвежцы, русские и белорусы, монголы и калмыки, носители большей части тюркских языков – понимают друг друга сравнительно легко. Во всех этих случаях вопрос «Язык или диалект?» решается однозначно: языки имеют государственный статус, самостоятельную письменность и т.п., а диалекты – нет...

Я думаю, что Ваше собщение, что язык имеет государственный статус, а диалект не имеет, так же подтверждает предположение, что термин "этнос" являет социальный, а не природный характер и определяется государством в котором существует. К сожалению в теории "Государства и права", рассматриваются в основном примеры развития европейских этносов и государств, этногенез которых проследить проще, чем центральноазиатских. Определение государства, не обязательно должно включать единство территории, на личие аппарата подавления и принуждения и т.д. Государство, это объединение сообщества людей, подчиняющихся определенным правилам, выраженных в обычаях, религиознаых требованиях или письменных и устных законах. Тогда под термин государство могут попадать сообщества средневековых евреев и цыган.

Так как этнос имеет социальный харктер, тогда становится не удивительным включение в состав казахов, кроме тюркских ряда монгольских, ранее финно-угорских, а еще ранее возможно ирано и тохароязычных язычных племен. Так же, как и в состав современных монголов, вошли тюркские, тангутские и иные племена.

Аналогично состав современных русских включает в себя славянские, финно-угорские, тюркские составляющие.

Но тогда еще раз повторюсь бессмысленно спорить о национальной принадлежности героев прошлого. К примеру А.С. Пушкин - русский, но его предки не боролись с половцами и печенегами, а таких, как Пушкин - большинство.

Аналогичный спор велся М.Магауином (лично мной уважаемый за его произведения) и М.Шахановым - гибель Отрара это победа или поражение казахов?Ведь на обоих сторонах сражались предки казахов.

При переселении кыргызоы из Енисея на Тянь-Шань, неужеди эти земли пустовали? Наверное на этих землях кочевали тюркские племена, вошедшие в состав современных кыргызов и не имеющих никакого отношения к енисейским.

Аналогично, название современного этноса "уйгур", часть кочевых средневековых тюркоязычных уйгуров - населения Уйгурского каганата, переселяется в Восточный Туркестан, смешивается с тохароязычными, ираноязычным местным населением. Смешивается, перенимает стереотип поведения оседлого населения, их внешний вид, но передает тюркский язык и название этноса. Но это уже, как и кыргызы, соврешенно другой этнос!

[Хак-Назар б. Касым]

Rust

Именно такого ответа я и ожидал... Думаю, мы просто не совсем поняли друг друга.

Я тоже так думаю. И все же интересно куда бы послали казахского пользователя напиши он здесь про

киргизов все то, что написали про казахов: я думаю в баню.

kyrgyzdaar

Хак-Назар, в конце вашего поста нет ответа, почему стали называть казахов "киргизами" или "киргиз-кайсаками"

а почему?

А потому что читать надо внимательней. В конце моего поста есть ссылка на статью. И

Bas1 выложил ее в своем постинге

вы не могли бы здесь подробнее....

Мог бы.

Бартольд

В противоположность киргизам, казахи вышли из среды мусульман, узбеков и пришли на берег Чу, отложившись от узбецкого хана Абулкайра (умер в 1468 г.) и прибегнув к покровительству монгольского хана Эсэнь-буки (1434-1462). Таким образом, между казахами и киргизами первоначально не было ничего общего, хотя потом эти два народа на короткое время имели общую политическую жизнь.

Султан-Саид-хан был склонен послать в Моголистан своего племянника Баба-султана, сына Султан-Халиля (во время убиения своего отца в 1508 г. этот царевич был еще младенцем); эту мысль внушал хану воспитатель царевича, ходжа Али-бахадур; но когда ходжа умер (несмотря на свое духовное звание, от чрезмерного употребления вина), вместо Баба-султана, в Моголистан был отправлен в 1522 г. сын самого хана, Рашид (собств. Абд-ар-Рашид). С ним вместе был послан отпущенный из плена и вновь поставленный во главе своего народа Мухаммед; ему удалось объединить под своею властью большую часть киргизского народа, но в 1524 г. в страну киргиз пришел казахский хан Тахир (племянник Касима). Тахир сначала искал союза с Рашидом, был принят в его ставке на Кочкаре и выдал за него свою сестру, но потом между ними произошел разрыв, так как Тахиру удалось склонить на свою сторону часть киргиз. В сношениях с казахами был обвинен и Мухаммед и снова был уведен в Кашгар; после смерти Султан-Саид-хана (1533) он снова был отпущен из плена, но вернулся ли он к своему народу, неизвестно. Киргизы оставались подданными Тахир-хана, даже более верными, чем казахи, отложившиеся от своего хана за его жестокость. Часть киргиз, не успевшая присоединиться к Тахиру, была уведена монголами на Атбаш; в 1526 г. монголы покинули Тянь-Шань и увели с собой 100000 киргизских баранов, вследствие чего этот поход был назван "бараньим" (кой черики), как по той же причине в XIX в. было названо "бараньим" мурзарабатское дело 5 апреля 1866 г. (захват стад баранов русскими под начальством Романовского). Весной 1527 г. на Атбаш пришел Тахир и увел оттуда киргиз вместе с оставленными там монгольским ханом табунами.

Более того, после подавления и разгрома предателей и бунтарей

После 940 (1533 — 1534) года его (Буйдаш хана) также не стало и казахов совершенно не осталось

Остатки "узбек-казахов" во главе Бурундуком имели честь бится с самим Шейбани-ханом

(да смилуется Аллах над его душой!), однако [Мухаммад Шайбани-] хан и брат хана Махмуд-султан

отправились вслед за Бурундук-ханом, захватили и вывезли все имущество, эль и улус его.

Многих из них [людей Бурундук-хана] убили

Оставлю на Вашей совести "предателей и бунтарей".

М-да. Вы еще путаете даты. Казахи имели честь биться с Шейбани-ханом,

до того как не стало Буйдаш-хана. И последний бой Шейбани-хана с казахами закончился полным его

разгромом от Касым-хана и его эмира Мойынсыз-Хасана(интересная погоняла была у человека):

Зубдат-Аль-Асар

"Одним словом, султаны и беки вместе с победоносными войсками по беспечности своей предавались

наслаждениям, и когда Касим-хан проведал об их беспечности, то он с небольшим количеством людей

направил на разведку [человека] по имени Мойунсиз-Хасан, и тот подошел к [захваченной султанами]

ставке. И когда султаны, которые не выставляли караула, перепугались, увидев вдали тех малочисленных

людей, и не обращая внимания друг на друга, все в панике обратились в бегство, то ни у одного

человека не появилось смелости, чтобы противостоять врагу 6. Разумеется, враг вышел из засады

и много людей пало на поле брани. Там был убит и Канбар-мирза, который был старшим беком

Шахбахт-хана и которому тот отдал в союргал Балх с относящимися к нему местностями, а вооружение

всего войска попало в руки казахов.

В жалком положении султаны соединились с Шахбахт-ханом, а затем враг пришел следом за ними и

погубил много людей из видных [сподвижников Мухаммад Шайбани-хана].

Одним словом, на долю Шахбахт-хана выпало крупное поражение и, когда [его] владычество

достигло апогея и наступило время [перехода] к упадку, этим достославным ханом были допущены

некоторые неблаговидные поступки."

Абулгази Бахадур-хан вообще писал, что "Касым-хан воевал с Шейбани и был причиной его

гибели(сделал шахидом)".

После 940 (1533 — 1534) года его (Буйдаш хана) также не стало и казахов совершенно

не осталось.

Это сообщение объясняется тем, что Мирза-Хайдар в то время проживал в Кашмире и не мог получать

достоверную информацию о событиях, происходящих в Даште и Мавераннахре. На деле же, казахи не только

не исчезли, но и продолжали бить шибанидов. В третий раз процитирую Дженкинсона:

"уже 3 года до моего приезда сюда длилась большая война, продолжавшаяся и при мне, между двумя

большими татарскими странами и городами, расположенными как раз по пути между Бухарой и Китаем,

и некоторыми варварскими степными народами, как язычниками, так и магометанами, граничащими с

этими городами. Города эти называются Ташкент (Taskent) и Кашгар (Cascar); народ, воюющий с

Ташкентом, называется Казахами (Cassack), магометовой веры, а те, которые ведут войну с Кашгаром,

зовутся Кингами (Qings),они язычники и идолопоклонники. Оба эти варварских

народа очень могущественны; они живут в степях, не имея ни городов, ни домов, и почти покорили

вышеназванные города, так крепко заперев дорогу, что никакому каравану нельзя пройти не ограбленным"

Кроме того существуют сходные материалы из русских документов, все перепечатывать нет смысла,

тем более, что часть уже была опубликована мной на форуме.

а чему интересно я завидую? вашей истории? какие именно комплексы у меня вдруг?

Я не психолог, но Вам и некоторым Вашим соотечественникам они присущи.

Помню вообще анекдотичный случай, как один киргиз прикинулся на казахском форуме казахом

и начал нести антиказахский флейм, но тут же был разоблачен, поскольку вместо батыр написал баатыр и допустил

несколько ошибок подобного рода.

Стремление непременно сделать казахов киргизами и игнорирование противоречащих этому фактов может

быть объяснено только непонятными комплексами, уже и Есим-хана казахского сделали киргизом на основе

данных агентства ОБСДП, игнорируя все письменные источники.

Совершенно невозможно представить казаха, лезущего на киргизский форум и присваивающего

чужую историю.

Быть может, уважаемый Рустем, опять упрекнет меня в несдержанности, но мне просто неприятно видеть,

что наш форум начинает терять научную направленность и превращается в фольк-хисторический.

У жужаней, как у народа, не было единого этнического корня. Происхождение жужаньского народа

было несколько своеобразно. В смутные времена всегда бывало много людей, выбитых из седла и

скомпрометированных. Немало таких оказалось и в середине IV в. у казахов (узбек-казахов во времена

Абуль-Хайра) тоже нет единого этнического корня, и они тоже сложились во время смуты

и были люди выбитые из седла и скомпрометированные, которые и были предводителями "узбек-казахов".

"Можно думать, здесь неправильна сама постановка вопроса, ибо надо говорить не о происхождении,

а о сложении"- как писал Гумилев о жужанях, также думаю следует писать и о сложении "казахского"

("узбек-казахского") народа. Если в случае с Жужанями, был родоначальником некто Югюлюй, то

в случае с "узбек-казахами" был тот самый Джанибек и его люди. Которые были вырезаны почти

поголовно после Бурундука. Кстати, во время жужаней тоже они некоторое время буйствовали,

и даже были среди них и ханы, признаваемые многими их соседями.

Аналогия как всегда неверная. Людей Джанибека никто не вырезал и узбек-казахами стали не только

их сподвижники, а вообще все население бывшего ханства Абулхаира узбекского, о чем сообщает Мирза-Хайдар:

В то время, как они благоденствовали там, узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство; [в нем] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак). Начало правления казахских султанов — с восемьсот семидесятого года , а Аллах лучше знает.В продолжение времени до девятьсот сорокового года 35 казахи всецело владычествовали в большей части Узбекистана.

Что касается, скомпрометированных и выбитых из седла, то вскоре после заявления прав на трон Урус-хана

со стороны казахов, "вылетел из седла" сам Мухаммед-Шейбани, которого после этого долго мотало

по Дашту и Мавераннахру.

В общем как писал В.П.Юдин:

"Лишь после откочевки Керея и Джанибека слово казак становится этнонимом, а казахские ханы оказываются

действительно во главе казахов. Вскоре после этого слово казак распространяется в этом новом качестве

на огромных просторах Восточного Дашт-и Кыпчака и Семиречья. Произошло переименование узбеков Восточного

Дашт-и Кыпчака в казахов, сопровождавшееся некоторыми дополнительными процессами их этнической

истории."

вам это действительно кажется.. ничего оскорбительного нету.

Возможно. Вероятно и в том, что до присоединения к России киргизов как нации не было и к

енисейским киргизам китайских летописей современные имеют такое же отношение, как румыны

к римлянам или нынешние македонцы к Александру Македонскому тоже нет ничего оскорбительного?

[Bas1]

Я не психолог, но Вам и некоторым Вашим соотечественникам они присущи.

Помню вообще анекдотичный случай, как один киргиз прикинулся на казахском форуме казахом

и начал нести антиказахский флейм, но тут же был разоблачен, поскольку вместо батыр написал баатыр и допустил

несколько ошибок подобного рода.

Стремление непременно сделать казахов киргизами и игнорирование противоречащих этому фактов может

быть объяснено только непонятными комплексами, уже и Есим-хана казахского сделали киргизом на основе

данных агентства ОБСДП, игнорируя все письменные источники.

Совершенно невозможно представить казаха, лезущего на киргизский форум и присваивающего

чужую историю.

Быть может, уважаемый Рустем, опять упрекнет меня в несдержанности, но мне просто неприятно видеть,

что наш форум начинает терять научную направленность и превращается в фольк-хисторический.

Насчет комплексов я упомянул на основе конкретного случая, произошедшего с kyrgyzdaar, когда он, в силу своих предубеждений, не увидел названия Cassakia на карте. Понятие комплекса, как такового, не существует. Это психический акт, который заставляет человека оговариваться, опечатываться, утеривать, не видеть. Это происходит благодаря каким-то помехам в восприятии в силу каких-то причин.

Мне кажется эти "комплексы" у kyrgyzdaar вполне объяснимы. Он упоминал о конкуренции между народами, на примере с калмыками. Калмыки для нас не конкуренты, а казахи... У некоторых киргизов сидит устойчивый стереотип того, что казахи обманывают киргизов (или готовы обмануть). Реакция на события с пансионатами и делимитацией это подтверждает.

[Dilshad]

Rust

Я тоже так думаю. И все же интересно куда бы послали казахского пользователя напиши он здесь про

киргизов все то, что написали про казахов: я думаю в баню.

Я с тобой согласен. Хотелось бы обьективного отношения ко всем форумчанам.

[kyrgyzdaar]

Уважаемый Атыгай, думаю Вы завели хорошую тему своим последним постом, для того чтобы я смог скоротать свое свободное время выражая свое собственное мнение, и чему я Вам примного благодарен и признателен. Также этим постом, с Вашего позволения, я бы Вам выразил бы еще ко всему прочему признательность за Ваше личное терьпение ко мне неучу в столь интересной науке как "казаховедение" за все те мои глупые вопросы и возможно несколько поспешные выводы, которые на мой взгляд в виду недосказанности, (как всегда), может быть были неправильно поняты, что даже позволило некоторым обвинить меня в "казахофобии". Нет, у меня нет никаких мотивов ненависти к казахам ни личных ни каких либо других, в этом я Вас могу с полной уверенностью заверить. И оставив свои признания к Вам лично и всем участникам я с удовольствием начну разбор Ваших тезисов.

Мне до сих пор непонятно, и не знаю понятно ли кому-нибудь вообще: что такое этнос? Прочитал Льва Гумилева и остальных исследований этнографии, но сомнения остались: по Гумилеву (как я понял) этнос это сообщество индивидуумов противопоставляющие себя другим сообществам. Время существования этноса дискретно и ограниченно. Основным показателем идентификации этноса является одинаковый стереотип поведения на одинаковые события. Стереотип поведения зависит от окружающей среды. Этносы не статичны, они развиваются и соответственно стереотип поведения меняется. Язык, как средство общения не является основным показателем идентификации этноса, этнос может сменить язык.

Понимая Ваш некоторый сарказм, с которым Вы удостоились начать, скажу Вам честно, я не буду братся за окончательное определение столь объемного понятия, не по силам это мне, однако и отрицать или опровергать те базисные знания, которые имеются в науке, я не рискнул бы, и даже ставить под сомнение мне не приходило в голову. И я не думаю, что это только в силу моего некоторого консерватизма в своих жизненых или в научных позициях, а в силу того, что определение "этносу" неаксиоматична и достаточна широка в понимании. То определение этносу, которую дал нам всем Гумилев и в столь упрощенной форме выраженный Вами, не является окончательным, может даже местами требует какого то дополнения или корректировки, однако Ваши столь поспешные выводы меня, если честно, несколько удивляют.

Давайте для начала, разделим такие науки как этнография и этнология, может быть они и в какой то степени и смежные, но при этом разные, согласитесь?

Далее, в качестве опровержения Вы приводите пример:

Расовый и генетический тип не имеют отношения к этносу, так как понятие этнос является социальным, а не природным. (А.С. Пушкин – великий русский поэт).

Вот тут я думаю немного нужно остановится.

Гумилев именно об этом и говорил, что этнос - это явление природное, а социальное только вторично, в том смысле, что социальное имеет только определенное влияние на этнос как природного явления.

И Вы в своем посте как мне кажется преднамеренно затягиваете спор и ставите ударения именно на определение, или философию если хотите, Л.Н. Гумилева. В предложенной В. Вернадским "биохимической энергии" привносимой в организмы из космоса, Гумилёв нашёл метод изучения "этногенеза", и способ действия этой силы (биохимической энергии) - "пассионарный толчок". Рождение этноса, по Гумилеву, сопровождается повышением энергии, биологически трансформированных через микромутации у отдельных индивидов- "пассионариев". До Гумилева предполагалось и как я вижу предполагается Вами, что этнос, точнее народ, национальность, нация - это сообщество, членов которого объединяет что-то одно: язык, государственная власть, история, жизнь в одном обществе и т.п. социальные явления. Но по Гумилеву это не более чем поверхностное суждение и как наблюдение над фактами является иллюзией, свойственной наблюдателям. По Гумилеву, этнос- это "живой организм", целостная система, которое рождается, стареет и умирает. Несмотря на неоднозначность его фактических подтверждений, его выводов, его гипотеза обладает очень большой привлекательностью и я бы сказал заманчивостью, ведь он проделав анализ огромного количества исторического и этнографического материала, исследовав общие закономерности развития этносов, в итоге получил интригующие выводы о наличии некой "биохимической энергии"- пассионарности. А это теория не смотря на все свои недостатки все же еще ни кем не опровергнута полностью, а если быть точнее еще не предложено что то другое более заманчивое . Ни тем более Вами. А пример, с Пушкиным не совсем корректен в свете имеющихся знаний о национальном тем более расовом или генетическом отношении, а вернее преемественности того или иного этноса.

Из этого можно сделать вывод, что рассматривать этнос возможно только в реальном разрезе времени, преемственность даже внутри одного этноса проблематична.

а в чем заключается проблематичность? в том, что можно с полным успехом определить генетический код, родителей, далеких предков наконец, того или иного индивидуума?

К примеру: Киевская Русь является предком России или Украины? Прямой связи и преемственности между енисейскими кыргыма и тянь-шаньскими вообще не усматриваю, наоборот мне эта связь абсолютно не понятна. Так население Кыргызского каганата - европоидные блондины, а тяньшанские, как и казахи, - монголоиды.

Про преемственность я и задал вопрос, как я понял в преемственности этносов, главным Вы считаете название этноса, например этноним "кыргыз" древнее, чем "казак", поэтому Вы считаете, что название этноса Вы проэцируете на весь народ - но это поверностный подход. Таким образом можно установить прямую связь между казахским родом "Албан", "Кавказской Албанией" и "современной" Албанией.

На мой взгляд образование этносов связано с образованием государств, то есть образование такого же порядка, как «нация» - термина, используемого в советской науке и «гражданин» в западной науке. Это может объяснить почему родственники коныраты (кунгираты) живя на сопредельных территориях стали казахами, узбеками и каракалпаками (то есть стали использовать разный стереотип поведения и, в некотором смысле стали противопоставляться друг другу). Без государства этносы (не люди) умирают, процесс этот более или менее стабилен.

тоже не совсем корректные сравнения, однако приведу только лишь пример со своим этносом. Не смотря на то, что исчезли такие государства кыргызов (т.е. где кыргызы имели непосредственное участие в их создании) как Хонгорой, Кыргызский каганат, Тубинское или Алтысарское княжество, Ойратская конфедерация, Моголистан и т.д. кыргызы пронесли сквозь века свое священное имя. Это имя было и при Модэ и при Чингисхане и при Тимуре и сейчас оно есть. Кыргызы не вымерли после развала Кыргызского каганата, Кыргызский каганат был упразднен на самостоятельные княжества, кстати не без участия самих кыргызов. Да, тот или иной регресс в развитии того или иного государства сказывается и на самоощущении и на самоназвании может даже быть, однако генетическая память не позволяет "забыть" прошлое.Может быть конечно это не излагается в санжыре, или не отображается в каких нибудь летописях, однако генетический код сохраняется вполне стабильно. Кстати , согласно теории этногенеза Гумилева, кыргызы (голубоглазые блондины) уже вымерли как этнос, за 1500-2000 лет, однако на базе "европиодного кыргызского народа", зародился новый этнос "монголоидные кыргызы", чем и объесняется некоторая скажем, наша пассионарность в виду нашей относительной молодости как этноса. Кыргызы не исчезали в некуда и не появлялись из неоткудого, четко прослеживается историческая связь и закономерности в развитии нашей Нации, откудого и вытекает преемственность Кыргызской нации как этноса. Да и еще, кстати в отличии от казахов, у которых нет одного общего предка, есть только (простите меня умоляю) "люди Джаныбека" и все. "Люди Джаныбека"-это кочевые узбеки, и если как Вы выражаетесь государство имеет определяющее значение для этноса, то по "паспорту они писались узбеками". Однако, в виду распрей внутри узбеков появляется группа, которая стала поддерживать Джаныбека и его людей. "Казахов" не когда не было ранее среди узбеков, такого названия нет среди "92 племен илатийа", такого даже рода не было. Просто появляется партия людей, по определению Гумилева консорция- т.е. группа людей, объединенные одной исторической судьбой, не мировоззрением, но поведением. Это группа людей, стали противостоять другим "неказахам". Недаром даже на казахских ресурсах под этнонимом "казах" просят понимать как "беглец", "скиталец", я думаю более правильнее было бы понимать как "бродяга", "дезертир", это была скорее кличка, прозвище "узбек-казахам" Джаныбека. И еще по Гумилеву, консорции -это нестойкие объединения, связанные одними интересами или делами, и они могут быть разного рода и "жанра": секты и тайные культы, партии, банды и нелегальные образования, кружки, воинственные или отреченные от жизни сообщества: скальды в Скандинавии или суфии в Персии, викинги, нестяжатели на Волге, трапперы в США, беглые в Новороссии в XVIII веке или борцы за веру, газии в средние века на Ближнем Востоке. От них могут рождаться новые этносы и возникать затем новые государства, но в основном консорции - это первичная ячейка "формообразования" этногенеза, из ста образований лишь одно-два при благоприятных обстоятельствах могут создать этнос. В случае с казахами я думаю, что это и есть тот самый благоприятный случай когда на свет появился новый этнос на базе консорциума. В своем развитии казахи прошли этап от консорциума до образовании химеры-по тому же Гумилеву, если вспомнить тот же период "рассвета казахского ханства", эта "химера" распалась бы если бы не прямое вмешательство Российской империи, в виде прямого признания "киргиз-кайсачих орд" в качестве орудия борьбы в противостоянии с Джунгарским ханством и разумеется с Цин. Совсем не повезло в том же периоде истории в признании в качестве народа со стороны Российской империи например кипчаков, кашгарцев и т.д., несмотря на их наличие и самопределения, и каких то притезаний на самостоятельность.

[kyrgyzdaar]

Возможно. Вероятно и в том, что до присоединения к России киргизов как нации не было и к

енисейским киргизам китайских летописей современные имеют такое же отношение, как румыны

к римлянам или нынешние македонцы к Александру Македонскому тоже нет ничего оскорбительного?

нет. я лично не усматриваю в этом какое то оскорбление.

[kyrgyzdaar]

Я не психолог, но Вам и некоторым Вашим соотечественникам они присущи.

Помню вообще анекдотичный случай, как один киргиз прикинулся на казахском форуме казахом

и начал нести антиказахский флейм, но тут же был разоблачен, поскольку вместо батыр написал баатыр и допустил

несколько ошибок подобного рода.

Стремление непременно сделать казахов киргизами и игнорирование противоречащих этому фактов может

быть объяснено только непонятными комплексами, уже и Есим-хана казахского сделали киргизом на основе

данных агентства ОБСДП, игнорируя все письменные источники.

Совершенно невозможно представить казаха, лезущего на киргизский форум и присваивающего

чужую историю.

во-первых, это был не я, и я вообще не имею ни чего против казахов например. Какой то кыргыз где то что то писал не понятное, в этом нет моего причастия.

во-вторых, если Вам

Совершенно невозможно представить казаха, лезущего на киргизский форум и присваивающего

чужую историю

, то представьте себе казаха, лезущего на кыргызский форум и присвающего чужую историю монголов приписывая Чингисхана казахам, и аль-Фараби казах, и Бейбарс-казах и все мы казахи, короче. Тоже вполне анегдотично, кстати.