Казахи

[Аrсен]

  В 27.08.2011 в 04:12, dovuki сказал:

на калмыцком өшәт-мститель.

на казахском Ош - месть, еще есть слово Кек - тоже месть

Только Ошакты - это очаговый

[Аскар]

  В 23.08.2011 в 14:42, asan-kaygy сказал:

Вообще то если вы его читали, он себя казахом не считал, а моголом себя считал, причем по его словам киргизы это те моголы, которые ислам не принимали.

он был дулатом, дулаты после крушения Могулистана присоединилисб к казахам. дулаты есть в Казахстане, Узбекистане и Киргизстане... Киргизы тогда еще жили в России... раз уж узбеки считают Тимура узбеком, то М.Х. Дулати уж точно казах... дулаты есть только у казахов причем они пришли из разваливающегося Моугистана... так что каким то образом Дулати наш казах

[Аскар]

конечно М.Х не считал себя казахам так как тогда еще дулаты жили в Могулистане

[Бешеный монгол]

  В 27.08.2011 в 16:13, Аскар сказал:

...он был дулатом, дулаты после крушения Могулистана присоединилисб к казахам. дулаты есть в Казахстане, Узбекистане и Киргизстане...

  В 27.08.2011 в 16:13, Аскар сказал:

конечно М.Х не считал себя казахам так как тогда еще дулаты жили в Могулистане

!!!

Дальнейшее развитие этой (... м-м-м -..., как бы помягче-то!), скажем так - своеобразной логики ! - приведет Вас еще и не к таким умозаключениям: например, о том, что те средневековые ойраты/джунгары (или еще кто-нибудь из народов, да хоть кто-нибудь из тех же казахов!) - теперь уже русские, раз их потомки переселились в Россию!

(Не знаю точно, но, по-моему, Курмангазы Сагырбаеву, в Астрахани, поставили памятник, в том числе и как местному уроженцу, ну так что: будем считать Сагырбаева русским или тем, кем он себя считал - казахом?).

И кстати: раз уж дулаты есть еще и в Киргизии и в Узбекистане то, почему почему Дулати не может быть тогда тем же киргизом или узбеком?

  В 27.08.2011 в 16:13, Аскар сказал:

...раз уж узбеки считают Тимура узбеком, то М.Х. Дулати уж точно казах...

"Дурной пример заразителен"?

[Бешеный монгол]

  В 27.08.2011 в 09:23, Murat сказал:

Не надо горячку пороть,где я писал про тюркоязычие Чингисхана?или что его можно отнести к этим трем тюркоязычным этносам?Как раз таки я всегда утверждал,что Чингисхан монгол(потому как он относил себя только к этому этносу) и говорил наверняка на монгольском, почитайте мои посты в др.темах.Для особо одаренного Аллида еще раз пишу,что речь идет о "МОГОЛАХ" Моголистана(Чагатайский улус) и Мавераннахра(эмир Тимур,Бабур),а не о "моНголах"Чингисхана,из которых первые являются тюрко-монгольского происхождения,т.е.часть из них говорила раннее на монгольском,а потом полностью перешла на тюркский,о чем есть упоминание например Мирза Хайдара Дуглати. Аллид не надо нести чушь и мазать всех одной мазью.

Что ж, действительно, просмотрел букву и сделал неверные выводы относительно принадлежности к новохронологам... (что и немудрено!!!)

Поскольку я писал свои посты применительно именно именно к "моНголам", а не к "моголам" то, приношу свои извинения!

[Стас]

Да, он объяснил свою позицию.

Сообщение77759 скрыто как оффтоп и троллинг.

[Murat]

  В 27.08.2011 в 12:56, Стас сказал:

Тсс.. тайга шума не любит. Я не лесной человек, а речная ворона.

Ну, хорошо, то что моголы возникают от монголов, а казахи и кыргызы от моголов, это общеизвестно и давно установлено.

Но вот про уйгуров и новую историографию все также загадочно.

Моголы это последнее наслоение в Восточнотуркестанском миксе,которые сейчас называется уйгурами.Об участие моголов в этногенезе уйгуров напишу попозже в теме-*Уйгуры*.

[Аскар]

  В 27.08.2011 в 16:42, Аллид сказал:

!!!

Дальнейшее развитие этой (... м-м-м -..., как бы помягче-то!), скажем так - своеобразной логики ! - приведет Вас еще и не к таким умозаключениям: например, о том, что те средневековые ойраты/джунгары (или еще кто-нибудь из народов, да хоть кто-нибудь из тех же казахов!) - теперь уже русские, раз их потомки переселились в Россию!

(Не знаю точно, но, по-моему, Курмангазы Сагырбаеву, в Астрахани, поставили памятник, в том числе и как местному уроженцу, ну так что: будем считать Сагырбаева русским или тем, кем он себя считал - казахом?).

И кстати: раз уж дулаты есть еще и в Киргизии и в Узбекистане то, почему почему Дулати не может быть тогда тем же киргизом или узбеком?

"Дурной пример заразителен"?

извините, я как дулат М.Х. Дулати считаю почти казахом... тогда еще дулаты жили в Могулистане потом присоединились к казахом... так что для меня(как дулата) Дулати как казах!!!

с уважением Аскар...

[Аскар]

  В 27.08.2011 в 16:42, Аллид сказал:

!!!

Дальнейшее развитие этой (... м-м-м -..., как бы помягче-то!), скажем так - своеобразной логики ! - приведет Вас еще и не к таким умозаключениям: например, о том, что те средневековые ойраты/джунгары (или еще кто-нибудь из народов, да хоть кто-нибудь из тех же казахов!) - теперь уже русские, раз их потомки переселились в Россию!

(Не знаю точно, но, по-моему, Курмангазы Сагырбаеву, в Астрахани, поставили памятник, в том числе и как местному уроженцу, ну так что: будем считать Сагырбаева русским или тем, кем он себя считал - казахом?).

И кстати: раз уж дулаты есть еще и в Киргизии и в Узбекистане то, почему почему Дулати не может быть тогда тем же киргизом или узбеком?

"Дурной пример заразителен"?

дулаты в Узбекистане, Киргизстане и Китае - этничиские казахи... дулаты правили Ташкентом 200 лет...

[Бешеный монгол]

  В 28.08.2011 в 06:49, Аскар сказал:

извините, я как дулат М.Х. Дулати считаю почти казахом... тогда еще дулаты жили в Могулистане потом присоединились к казахом... так что для меня(как дулата) Дулати как казах!!!

Личные предпочтения, в таких делах - коварная штука, доложу я Вам...

Вы можете гарантировать, что завтра-послезавтра (имеется в виду - по историческим меркам), в связи с изменением геополитической модели нашего мира (например развал России, Казахстана и т.д., и поглощение их США (превращение СНГ в подобие Гавайских островов!), кто-нибудь из его потомков, из-за пресловутого "патриотизма", не начнет считать Дулати "почти американцем"?

А если учесть тенденцию роста, а следовательно и влияния негроидной и латино-американской составляющей населения США то, представляете куда такие рассуждения в будущем могут привести...?

Как Вам "картинка"?

[Аскар]

  В 28.08.2011 в 07:41, Аллид сказал:

Личные предпочтения, в таких делах - коварная штука, доложу я Вам...

Вы можете гарантировать, что завтра-послезавтра (имеется в виду - по историческим меркам), в связи с изменением геополитической модели нашего мира (например развал России, Казахстана и т.д., и поглощение их США (превращение СНГ в подобие Гавайских островов!), кто-нибудь из его потомков, из-за пресловутого "патриотизма", не начнет считать Дулати "почти американцем"?

А если учесть тенденцию роста, а следовательно и влияния негроидной и латино-американской составляющей населения США то, представляете куда такие рассуждения в будущем могут привести...?

Как Вам "картинка"?

извините, дулаты из Могулистана влились в состав казахов в середине 17-ого века... нас почти миллион и все мы казахи... без дулатов представить казахов очень сложно... В большинстах городов - Юго-Восточного Казахстана преобладают дулаты, да, именно те дулаты которые откочевали и стали основой Старшего жуза казахов... Так что Мухаммед Хайдар Дулати вполне может считаться казахом...

[Аскар]

и вообще могулы(отюреченные монгольские племена) были родственны казахам и не зря влились в состав казахов... М.Х. Дулати был дулатом - казахом

[Hooker]

  В 28.08.2011 в 06:58, Аскар сказал:

дулаты в Узбекистане, Киргизстане и Китае - этничиские казахи... дулаты правили Ташкентом 200 лет...

Дуклаты и среди татаров Крыма.

Можно ли вашего эльбаса назвать моголам? Знает ли он своё прошлое, происхождение?

Шапрашты это килингуты\косоглазые\, тоже нирун монгол.

  В 27.08.2011 в 15:30, Аrсен сказал:

на казахском Ош - месть, еще есть слово Кек - тоже месть

Только Ошакты - это очаговый

На монгольском тоже Өш,өшөө.Это тюркизм или монголизм?

[Аскар]

  В 28.08.2011 в 08:50, Hooker сказал:

Дуклаты и среди татаров Крыма.

Можно ли вашего эльбаса назвать моголам? Знает ли он своё прошлое, происхождение?

Шапрашты это килингуты\косоглазые\, тоже нирун монгол.

На монгольском тоже Өш,өшөө.Это тюркизм или монголизм?

никогда не слышал о крымских... знаю лишь что казахские дулаты это те дуклаты что пришли из Могулистана, то же самое могу сказать о канлы(канглы)...

оставьте нам дулатам М.Х. Дулати!!

[Hooker]

  В 28.08.2011 в 12:02, Аскар сказал:

никогда не слышал о крымских... знаю лишь что казахские дулаты это те дуклаты что пришли из Могулистана, то же самое могу сказать о канлы(канглы)...

оставьте нам дулатам М.Х. Дулати!!

Могулистанцы тоже пришли в Монголию.

  Цитата

В крымской этноойконимии отражено более трехсот

родоплеменных названий, имеющих соответствия в этнонимии разных народов. Каждое

из этих названий обычно представлено несколькими ойконимами: кипчак - 27 ойконимов,

кият - 26, конрат - 19, найман - 17, китай и мин - 15, ишунь ~ уйшунь, киргиз, кырк и

тама - 13, кенегез - 11, кары - 10, керлеут - 9, алчин, асс, бешевли ~ бешуйлы, келечи и

шибан, вейрат ~ ойрат и кирей - 7, даир и меркит - 6, аргын, барач, джайчи, иляк

(лак), ички, канлы и седжеут - 5, аблан, адаргин, барын, бесит ~ месит, бочала,

джабу, джанай, джурчи, карангыт, мангит, салын, токсоба - 4, алачь, бадрак, байлар,

буйтень, бурчи, джабанак ~ джаманак - 3, баяут, бурлак, джабачь, джалаир, джоргун

~ чоргун, дулат, каратаяк, катаган, кереит, самарчик и унгут - 2. Многие тюрко-

монгольские этнонимы представлены лишь одним крымским этноойконимом: аранчи,

байдар, баурчи, биченак, буркут, джадра, джурат, джайтамгалы, джаминчи,

джарджава, иргаклы, иргиз, кинган, керебчи, маджар, мангуш, орманчи, са(в)урчи,

сарык, суран, табун, теит, туркмень, унгар, чюют, ширин и другие.

[Ержан]

  В 28.08.2011 в 12:02, Аскар сказал:

никогда не слышал о крымских... знаю лишь что казахские дулаты это те дуклаты что пришли из Могулистана, то же самое могу сказать о канлы(канглы)...

оставьте нам дулатам М.Х. Дулати!!

Ув. Аскар, что Вы ведётесь на всякую чушь! Я не пойму в чём проблема? Я тоже Дулат, Казах, племя Дулат есть у многих народов! Единственное верное мнение, что те кто себя считает Дулатом в большинстве своём ассоциирует себя с казахским народом!

  Цитата

оставьте нам дулатам М.Х. Дулати!!

перестаньте смешить людей, Ув. Hooker не истина в последней инстанции!

[Бешеный монгол]

  В 28.08.2011 в 12:30, Ержан сказал:

... Я не пойму в чём проблема?...

Изначально "проблема" заключалась в том, кем считать М.Х. Дулати: монголом или казахом? Сейчас же, как я понимаю, дискуссия плавно перетекает в русло "кем считают себя его потомки"...

  В 28.08.2011 в 12:30, Ержан сказал:

Единственное верное мнение, что те кто себя считает Дулатом в большинстве своём ассоциирует себя с казахским народом!

Хоть некоторые потомки Дулати сами себя и ассоциируют с казахским народом, (как, вероятно, другие его потомки с другими народами; и в чем не усматривается ничего предосудительного!), тем не менее, даже для его потомков это не повод утверждать, что человек сам себя считавший монголом - казах или еще кто-то...!

Ставить национальную принадлежность, (равно как какую-либо еще!!) предка в зависимость от нынешнего места проживания его потомков ... - глупее и смешнее занятия нет!

Тоже самое можно сказать и о продолжительности проживания и массе других сопутствующих этому факторов...

  Аскар сказал:

... оставьте нам дулатам М.Х. Дулати!!

И не просите!!! ().

[Ержан]

  В 28.08.2011 в 14:03, Аллид сказал:

Изначально "проблема" заключалась в том, кем считать М.Х. Дулати: монголом или казахом?

Скорее проблема в том - можно ли считать племя Дулат монгольским изначально!

  В 28.08.2011 в 14:03, Аллид сказал:

Хоть некоторые потомки Дулати сами себя и ассоциируют с казахским народом, (как, вероятно, другие его потомки с другими народами; и в чем не усматривается ничего предосудительного!), тем не менее, даже для его потомков это не повод утверждать, что человек сам себя считавший монголом - казах или еще кто-то...!

Ставить национальную принадлежность, (равно как какую-либо еще!!) предка в зависимость от нынешнего места проживания его потомков ... - глупее и смешнее занятия нет!

Здесь если что идёт поиск! Сайт заточен под это, если ВЫ не заметили! По Вашему полёту мысли выходит большой глупостью считать скажем Бодончара - монголом? Ведь он себя явно этим словом не называл!

[Аскар]

  В 28.08.2011 в 14:03, Аллид сказал:

Изначально "проблема" заключалась в том, кем считать М.Х. Дулати: монголом или казахом? Сейчас же, как я понимаю, дискуссия плавно перетекает в русло "кем считают себя его потомки"...

Хоть некоторые потомки Дулати сами себя и ассоциируют с казахским народом, (как, вероятно, другие его потомки с другими народами; и в чем не усматривается ничего предосудительного!), тем не менее, даже для его потомков это не повод утверждать, что человек сам себя считавший монголом - казах или еще кто-то...!

Ставить национальную принадлежность, (равно как какую-либо еще!!) предка в зависимость от нынешнего места проживания его потомков ... - глупее и смешнее занятия нет!

Тоже самое можно сказать и о продолжительности проживания и массе других сопутствующих этому факторов...

И не просите!!! ().

хах, мы те дулаты которые пришли Моуглистана + канлы...

племена Могулистана: дулаты, канлы, кереиты, уйсуны и уйгуры... дулаты есть только у казахов и составляют основу старшего жуза в то время как у монголв нет такого рода...

Вывод: М. Х. Дулати - дулат, значит казах

[Аскар]

канлы по моему тоже из Могулистана... когда ослабевал Могулистан дулаты откочевали на северо-Запад... да и вообще Юго-Восток Казахстана был частью Могулистана... монголы, Дулати был дулатом и все тут!! ничего не поделаете!! он наш

[Бешеный монгол]

  В 28.08.2011 в 14:28, Ержан сказал:

Скорее проблема в том - можно ли считать племя Дулат монгольским изначально!

И в чем, по-Вашему, это усматривается?

К Вашему сведению, нынешняя "дискуссия" началась с объявления Дулати "200% -м казахом" и никоим образом не затрагивало все племя, а уж тем более, нынешних потомков Дулати... где бы они не проживали!

  В 28.08.2011 в 14:28, Ержан сказал:

Здесь если что идёт поиск! Сайт заточен под это, если ВЫ не заметили! По Вашему полёту мысли выходит большой глупостью считать скажем Бодончара - монголом? Ведь он себя явно этим словом не называл!

Прошу прощения, не понял! Будьте добры пояснить свою мысль (а то полет моих мыслей, явно не соразмерен с Вашим...):

Т.е. раз человек себя кем-то там явно не называет то, он тем и не является? Так?

А если даже и указывает то... все равно им не является! Верно?

Вы между этими двумя "сущностями" ставите знак равенства? Или же хотите обвинить в этом меня?

[Бешеный монгол]

  В 28.08.2011 в 15:04, Аскар сказал:

Дулати был дулатом и все тут!!

Дык, кто ж с этим спорит? Только он не был и сам себя не считал казахом, вот в чем штука!

  В 28.08.2011 в 15:04, Аскар сказал:

ничего не поделаете!! он наш

... Ни шагу назад! No pasarán! ().

[Аскар]

  В 28.08.2011 в 15:50, Аллид сказал:

Дык, кто ж с этим спорит? Только он не был и сам себя не считал казахом, вот в чем штука!

... Ни шагу назад! No pasarán! ().

конечно он не считал себя казахом, тогда дулаты правили Могулистаном и могулами но полсе падения они полностью вошли в состав казахов... 18 веке они числились среди родоплеменного казахов... когда Ташент был в составе казахского ханства Ташкентос правили дулаты... Дулаты предки Юго-восточных казахов... Так что в какой то степени М.Х. Дулати казах!!!

[Hooker]

  В 28.08.2011 в 12:30, Ержан сказал:

перестаньте смешить людей, Ув. Hooker не истина в последней инстанции!

После распада улуса Чагатая ,много их эмиров перешли на службу к монгольским ханам.Об этом написано в книгах истории Монголии.

[Аскар]

он был дулатом!! (: