Казахи

[Стас]

"Некто" - это по-русски означает неизвестный ранее.

Так что даже тогда не "знали , кем был по национальности Чингис-хан".

[Кутузов]

"Некто" - это по-русски означает неизвестный ранее.

Так что даже тогда не "знали , кем был по национальности Чингис-хан".

Некто, значит малоизвестный говорящему. При этом, ему было известно, что некто Чингис-хан был из этого народа. Так что знали тогда и знаем сейчас.

[Стас]

"Малоизвестный говорящему" Чингисхан происходил из народов, жившим городами. Потом он собрал "збродный народ". Причем тут казахи?

[Кутузов]

"Малоизвестный говорящему" Чингисхан происходил из народов, жившим городами. Потом он собрал "збродный народ". Причем тут казахи?

При всём. Именно так примерно и было. Часть казахов жила в городах, часть кочевала. Чингис-хан объединил всех, и завоевал большую часть Евразии. Это могли сделать казахи, но никак не халха.

[Mambus]

Как новичок, хочу дать новое собственное мнение о казахах и Чингисхане.

Все доводы здесь предлагаются с точки зрения лингвистики и названия родов, что может привести к неправильным выводам.

Я пишу и говорю по русски, но это не означает - что я русский. Так же Аль-Фараби писал на арабском, но арабом не был...

Поэтому это не факт, тем более учитывая то, что в 12-13 веках тюрки были развитым народом, имевшим письменность, городскую культуру и тысячилетнюю историю..

Неудивительно, что монголы пользовались именно тюрской письменностью, так как сами не имели собственную... может также говорили на тюрском языке и даже назывались тюрками. Перенимали культуру и слова... Поэтому лингвистика мало может, чем помочь

Но вот с точки зрения мотивации - картина выглядит иначе.

В средние века экономические условия Монголии и Казахстана резко отличались.

Кроме кочеводства кочевники Казахстана занимались торговлей, часто создавали логистические и торговые узлы.

Единственный проход - Джунгарские ворота позволяли практически контролировать весь торговый поток из Китая в другие страны.

Южнее были Гималаи, Памир и Тибет, почти не проходимые и тем более для тех времен

Средняя Азия, Венеция и Генуя - страны процветавшие на торговле до момента открытия морского пути из Европы в Азию

Сказачные богатства Венеции помогли им уничтожить конкурента - Контантинополь в 1200 году и выйти напрямую в Азов и далее по степи в Китай,

а это их сделало самыми богатыми в Европе. Кипчаки тоже были очень богатыми - за счет торговли. Это подтверждается и археологией и

описаниями соседних народов, например, русы любили грабить кипчакские вежи и возрашались со сказочным богатством

Экономически кипчакам было невыгодно заниматься грабежами развитых соседей - ибо это нарушало их торговлю

Поэтому кипчаки не замечаны в победоносных войнах. Даже в руси их походы связаны с войной князьей между собой - боролись

за рынки, а не по этническим признакам. С одной стороны были русы и кипчаки и с другой стороны - русы и кипчаки..

Даже в фильме Андрей Рубев - мы видим участие русских в набегах татар...

Другое дело Монголия, лежащая в стороне от торговых путей... там кочевники были вынуждены вести очежь жесткую борьбу за выживание

у них было только два выбора - кочевать на грани голода или же бандитствовать. Особую зависть (кстати сохранившуюся в менталитете) вызывали

богатые сородичи - кипчак. Поэтому жители Монголии - очень были мотивированы на мародерство, в то время как кипчаки и прочие тюрки на Шелковом пути - нет

Другая большая проблема была в раздробленности тюрков. Кипчаки, огузы, найманы, кереиты и другие находились практически в состоянии постоянной войны.

Это из-за караванных путей и в меньшей степени из-за пастбищ. Объединить их было бы величайших прорывом - контроль мировой торговли той эпохи!!!

Но в рамках тюрского этноса это было не решить. Также кипчаки и другие тюрки становились слабыми из-за внутреннего разложения. Богатство и сытая жизнь делали свое дело - кипчаки не хотели страшных войн и воевать. Рим постигла таже участь - в конце концов римляне наняли варваров для собственной защиты...

Поэтом Чингисхан, больше опирался на чужой народ - монголов, чем на свой - не отличавшийся преданностью и желанием сражаться.

Было ли подобное в истории, когда инородец был полководцем? Наполеон корсиканец, а не француз. Гитлер австриец, а не немец. Сталин грузин, а не русский.

Александр македонец, а не грек. Христофор Колумб - итальянец, а не испанец. Тамерлан - монгол, а не тюрок. Ермак - казак, а не русский... и так далее. .

Монголы, как новая нация отличалась единством и воинственностью. Как в свое время гунны. Их мотивация была очень серьезная - они хотели выжить.

Тут Чингисхан (которого предали свои родичи) оказался как нельзя кстати. Его знания и тюрское происхождение с одной стороны и монгольская храбрость с другой стороны

и создали "адскую" смесь. Сначала Чингисхан с монголами расправился с тюрками в Монголии, затем с тангутами и китайцами - из-за стремления экономического подрыва кипчаков. Затем нагло предложил кипчакам посреднические услуги в торговле... на что они дерзко отказали и убили торговцев. Чингисхан пошел войной на кипчаков

Монгольская гвардия и такчиеские знания тюрков и стратегия Чингисхана по объединительной войне и раздробленность тюрков привела к тому, что кипчаки были разбиты

сначал в Средней Азии и Персии, затем на Кавказе (у грузин была мощная диаспора из кипчаков), а после на Дону ... Русы защитили своих партнеров - и были тоже биты монголами. Кипчаки отступили в Венгрию - за что венгры были разгромлены, а столица созжена. Конец войны наступил тогда, когда цель Чингисхана была достигнута. Тюрки были объединены в монгольскую империю. Наступила золотая эра Орды. Но затем Великие географические открытие привели к разорению Венеции и Генуи, Золотой Орды и конца века монголов. Именно экономика подорвала могущество империи Чингисхана - созданной для контроля мировой торговли

Потомки Тимура смогли некоторое время процветать в Индии, создав династию Великих моголов. Индии тоже требовались войны, которые смогут объединить страну.

Но пришли новые варвары - теперь с Запада - англичане. Последний могол был ниизложен англичанами в середине XIX века. Также манжуры пришлись ко двору в Китае и были ниизложены в начале 20 века... Таким образом наследие Чингисхана стало достоянием истории.

Хотя может и нет. Создание Таможенного союза - может быть последней попыткой реанимировать империю. Китай тоже готов к восстановлению старого порядка Чингисхана..

он рвется на Запад по пути пройденным великим завоевателем...

[Mambus]

Скорее всего современные казахи в большей степени кипчаки, чем монголы.

Численно храбрых монголов было мало. Они не могли соперничать с тюрками.

Джунгары так и не смогли завоевать казахов - главное было чиленное превосходство казахов

Да и не было у Джунгаров объединительной идеи, как у Чингисхана, поэтому они воспринимались как инороднцы и враги

Возможно доля монголов составляет 30% в этносе казахов, но не более

В свое время гунны также разбавили евпропеоидов саков и создали этнос - тюрки, говорившим на смешении иранского языка с монгольским

Были и мелкие нашествия из Монголии. Но вот победных походов в Монголию не было...

Бату и Тимур начинали, но их походы завершились ничем...

[Erbayan]

Возможно доля монголов составляет 30% в этносе казахов, но не более

а почему не 30,9999999999999999999999999999%? как вам удалось посчитать?

[Mambus]

а почему не 30,9999999999999999999999999999%? как вам удалось посчитать?

Возможно... именно возможно. Естественно, что точно никто не знает и возможно никогда не узнает.

Но монголоидность в казахах не только очевидна, но и значительна. Это связано именно с нашествиями гуннов, монголов и джунгар

Ведь до их прихода - монголоидность практически была незначительна на территории Казахстана. Это подтверждается археологическими изысканиями

В то же время у родственных турков и казанских татар - монголоидность незначительна... думается из-за меньшего этнического влияния из Монголии

Венгры вообще евпропеоиды, хотя вышли из Казахстана... естественно до монгольского нашествия

[asan-kaygy]

тут стоит определиться кого вообще считать потомками монголов среди казахов. Только ли потомков Бодончара или потомков Алан коа, или же включать сюда найманов, алчи-татар, кереитов и других.

Считать ли калмыков и ойратов, оказавшихся среди казахов потомками монгол.

В общем главное определиться с дефинициями, а потом уже легче разобраться сколько потомков монголов среди казахов.

[Mambus]

При всём. Именно так примерно и было. Часть казахов жила в городах, часть кочевала. Чингис-хан объединил всех, и завоевал большую часть Евразии. Это могли сделать казахи, но никак не халха.

Как раз казахи (тогда - кипчаки) это не могли это сделать. Но и халха тоже как и другие монгольские и тюрские народы.

Но вместе - получилось. Это сплав знаний и связей (тюрков) и удалью (монголов) под предводительством Чингисхана

В истории тюрков степи Евразии - нашествие монголов явилось откатом на несколько столетий назад

Тюрки, создавшие мощную культуру, например, Авицена, Бируни, АльФараби и другие ученые с мировым именем... потеряли почти все достигнутое и

в конечном счете потеряли независимость, став колонией Российской империи...

Конечно, Турция мощно развивается... но и мы должны преодолеть многовековую отсталость, вспомнить о великому культурном прошлом...

Не были казахи в прошлом мародерами!!! Поэтому Чингисхан и его время варварства - это великая трагедия... нужен нам не Чингисхан, а нужны великие деятели науки, культуры и бизнеса...

[Mambus]

тут стоит определиться кого вообще считать потомками монголов среди казахов. Только ли потомков Бодончара или потомков Алан коа, или же включать сюда найманов, алчи-татар, кереитов и других.

Считать ли калмыков и ойратов, оказавшихся среди казахов потомками монгол.

В общем главное определиться с дефинициями, а потом уже легче разобраться сколько потомков монголов среди казахов.

А насколько нужна эта математика? Да, монголоидность имеется... А насколько точно - думаю не имеет предметной области.

И еще более неправильно выделять роды или племена монгольские... тем самым сеять раздор внутри нации

Типа вы такого-то рода убирайтеся в свою Монголию?

Например, англичане не скрывают и не стыдятся своего происхождения из варварских скотов, вигингов, нормандцев, саксов и англов,

отдавая должное коренному населению - бритам... даже признают влияние сарматов, жителей степей, на их становление...

Казахи - не менее сложный этнос из саков, сарматов, аланов, авар, хазар, булгар, гуннов, монголов и даже джунгар...

Если островитяне англичане не были однозначными в своем происхождении, как могут быть жители открытой степи быть таковыми?

Изменено 11 июня, 2011 пользователем Mambus

[asan-kaygy]

А насколько нужна эта математика? Да, монголоидность имеется... А насколько точно - думаю не имеет предметной области.

И еще более неправильно выделять роды или племена монгольские... тем самым сеять раздор внутри нации

Типа вы такого-то рода убирайтеся в свою Монголию?

Например, англичане не скрывают и не стыдятся своего происхождения из варварских скотов, вигингов, нормандцев, саксов и англов,

отдавая должное коренному населению - бритам... даже признают влияние сарматов, жителей степей, на их становление...

Казахи - не менее сложный этнос из саков, сарматов, аланов, авар, хазар, булгар, гуннов, монголов и даже джунгар...

Если островитяне англичане не были однозначными в своем происхождении, как могут быть жители открытой степи быть таковыми?

Обвинения в трайбализме здесь не уместны. Никто никого в Монголию не собирается отправлять. К тому же ваши утверждения кому что доказывают, большиснтво исследователей итак уверены в сложности казахского да и вообще любого этногенеза.

[Mambus]

Обвинения в трайбализме здесь не уместны. Никто никого в Монголию не собирается отправлять. К тому же ваши утверждения кому что доказывают, большиснтво исследователей итак уверены в сложности казахского да и вообще любого этногенеза.

Ни в коем случае! Но ведь есть люди, которые могут разжигать специально траибализм... например, с целью установления своего клана во власти.

Оправдание... типа они исторически имеют право такой власти.

До сих пор есть идиоты, которые утверждают что у тюрков не было своей письменности, что до революции казахи были совсем дикими и не умели возделывать землю!

Это нужно было еще до революции - Столыпину для оправдания колонизаторской политики, когда пахотные земли изымались у казахов, киргизов и узбеков и отдавались переселенцам... После революции таже колонизаторская позиция - только от Сталина, Хрущева и Брежнева...

Есть историки, есть и потребители у них... не всегда порядочные

Например, если мы раньше были монголами Чингисхана - то Казахстан был завоеван нами и потому должен принадлежать мировому сообществу, так что ли? А известно ли о том, что имеются определенные "эксперты" на Западе, которые пытаются навязать миру мнение, что есть плохо освоенные земли (где плотность населения маленькая), которые необходимо передать в общее управление!!! Читай - для ТНК без налогов и контроля... И уже на их выводах хотят строить политику и официально озвучивают... В первом списке Сибирь, но затем и мы... тем более что в прошлом монголы Чингисхана!

Рассизм явление оправдывающие колониализм... Арийская теория всем навязывается, хотя это герои индийских сказок. Нет фактов, что такой народ когда-то существовал и тем более принадлежность его к европейцам.. Но в то же время живуча арийская теория и воспринимается, как аксиома...

Изменено 11 июня, 2011 пользователем Mambus

[Hooker]

Не были казахи в прошлом мародерами!!! Поэтому Чингисхан и его время варварства - это великая трагедия... нужен нам не Чингисхан,

Кем вы считаете казахских керей,найманов,коныратов,джалайров ?

[asan-kaygy]

Для большинства населения история это чернобелая картинка где есть хорошие и плохие. Но для профессиональных историков картинка более разноцветная, в которой есть очень много оттенков. Есть еще историки, которые исполняют политический заказ, они то и формируют черно-белую картинку.

Я думаю будет гораздо лучше если не будем на форуме трогать примитивные черно-белые схемы как советские так и нынешнего казахстана.

[Mambus]

Кем вы считаете казахских керей,найманов,коныратов,джалайров ?

Казахами

[Mambus]

Для большинства населения история это чернобелая картинка где есть хорошие и плохие. Но для профессиональных историков картинка более разноцветная, в которой есть очень много оттенков. Есть еще историки, которые исполняют политический заказ, они то и формируют черно-белую картинку.

Я думаю будет гораздо лучше если не будем на форуме трогать примитивные черно-белые схемы как советские так и нынешнего казахстана.

Если профессиональные историки (я к ним не отношусь - только любитель) оставят все как есть... т.е. без ответа на черно-белые схемы,

не будет ли это комформизмом? Бред - под названием Западная история родился с непротивления профессионалов. Ведь они прекрасно знали,

что арии - сказки, евро-индийские языки - сказки, что все открытия Ренесанса - грубый плагиат мусульманских ученых, что исторические

развалины Рима - это архитектура Мусолини, что этруски якобы русские - сказки, что Америку открыли индейцы, что лошадь приучили кочевники...

Конечно, есть другие - не побоявшиеся... их кстати подвергли всеобщему осуждению... Во времена СССР их называли не иначе как националистами,

хотя проведники русского шовинизма таковыми не являлись...

[asan-kaygy]

В этот бред верят в основном люди не соприкосавшиеся с историей и если как то с этим бороться то только введением и изменением школьных учебников истории, все равно монографии они вряд ли читают.

Это не конформизм, а нежелание рисовать новые чернобелые схемы.

я бы пририсовал бы несколько таких схем, после выхода некоторых статей, но время охота больше потратить чтобы более серьезно разобраться в других вещах.

[Mambus]

Например, у европейцев стойкое убеждение что они потомки древних греков и даже египтян...

То, где находятся эти страны, как могли они стать их потомками, не говоря о явных рассовых и языковых несоответствиях.. никого не волнует

Ну как сами греки и римляне писали - те были варварами... это уже не факт для них

Естественно, их переубедить невозможно никак. Но у себя дома ведь можно же правду (хотя бы приблизительную) в учебники заложить...

Да, будут критики из Москвы и Парижа... пусть у себя сначала разберутся - где правда, а где ложь...

Например, ковер нашли на плато Укок самый древний в мире... и сразу же объявили иранскими!!!

Каковы иранцы, которые протопали тысячи километров по степи, соткали ковер и положили в гроб?

А золото саков типа греческая работа... греки на верблюдах с кузницой преодолели тысячи километров...

Хотя Геродот считал, что Аральской море - край земли... значит никто из них не заходил дальше - но только это не факт для Западников...

Это смешно, хотя бы из того факта, что даже казаки в 19 веке не могли пройти степь без местных проводников... что там говорить про времена до нашей эры...

Но самый бред - Таримские мумии... объявили Шотландскими и они якобы протопали всю Евразию, чтобы тама умереть в степи...

Хорошо, Американские исследователи честными оказались и исследовали ДНК.. по которым эти мумии относятся к предкам местных жителей, т.е. уйгуров и казахов.. и никакого пришествия из Европы не было... Но до начало даже исследований - их мумии объявили европейскими, типа европейцы в Китае.. хотя к Китаю Восточный Туркестан отошел только в 19 веке после жестокой кровавой резни...

Изменено 11 июня, 2011 пользователем Mambus

[asan-kaygy]

Ковер не "иранский" а скорее принадлежит юечжи, которые предположительно говорили на языках восточно-иранской группы языков (географически эта дефиниция не связана с ираном, это лингвистическая дефиниция).

Насчет того что ковер самый древний я не уверен, журналисты любят сенсации у них все самое древнее и т.д.

[Mambus]

Ковер не "иранский" а скорее принадлежит юечжи, которые предположительно говорили на языках восточно-иранской группы языков (географически эта дефиниция не связана с ираном, это лингвистическая дефиниция).

Ну это уже большая разница. Если ковер принадлежал кочевому народу, то он вполне мог оказаться там, где его нашли

Утверждают, что кочевники не имели писменности... и тут заявляют об их языковой принадлежности...

неужели они слышали их голоса?

Насчет того что ковер самый древний я не уверен, журналисты любят сенсации у них все самое древнее и т.д.

Ковер явно изобретение кочевников - как плуг земплепашцев. Оседлым жителям он не нужен - вполне хватало соломенной подстилки..

да и шерсть в изобилии только у кочевников... Так что оседлые иранцы все секреты ковроткачества заимствовали у соседних кочевых племен

Если бы иранцы умели делать ковры - то их давно бы нашли у них... Других более древних сохранившихся ковров пока не нашли...

[asan-kaygy]

Извините конечно но я бы вам посоветовал побольше читать академической литературы, так как вы описываете те вещи, которые уже давно развенчаны как стереотипы.

например по письменности есть кангюйская письменность не дешифрованная, есть иссыкские надписи и еще много чего.

Насчет восточно-иранской группы тут все более менее обоснованно лингвистами.

А вот насчет ковров здесь я не компетентен и не информирован.

[Стас]

При всём. Именно так примерно и было. Часть казахов жила в городах, часть кочевала. Чингис-хан объединил всех, и завоевал большую часть Евразии. Это могли сделать казахи, но никак не халха.

1. Казахи не строили городов и не жили в них при "некоем Чингис-хане" малоосведомленного автора.

2. Потому что их не существовало.

3. Как и халха.

[Mambus]

Извините конечно но я бы вам посоветовал побольше читать академической литературы, так как вы описываете те вещи, которые уже давно развенчаны как стереотипы.

например по письменности есть кангюйская письменность не дешифрованная, есть иссыкские надписи и еще много чего.

Я любитель. К сожалению ни раз не встречал развенчивание "стериотипов", например, про писменность кангюй и иссыка, есть

наоборот утверждение об их ином происхождении - от оседлых иранцев и типа арамейцев. Но признание за кочевниками, даже 19 века, письменности -

никогда не встречал. Даже руны признаются как плагиат других письменности, хотя я лично не вижу даже визуального сходства..

Справедливости ради, кельтские руны тоже считают подделкой... из романского письма! Наверное только китайские ироглифы менее похожи на римское письмо...

Так что профессионалы, как раз за стереотипы... Может я чего-то не понимаю? Ну, например, генетической отсталости кочевников не способных к письму...

Насчет восточно-иранской группы тут все более менее обоснованно лингвистами.

А как насчет фактов? Например, письменных... Если логически рассуждать, то кочевники и оседлый народ - две совершенно разные культуры.

Которые пересекались в войнах, как это в библии о Каине и Авеле... Поэтому иметь единый язык - трудно просто представить.

Например, в языке экскимосов очень много слов, связанных со снегом, у казахов с лошадьми и т.д. Зачем эскимосу, например, знать так много про лошадей,

если лошадей на севере нет? А индусу о снеге, которого никогда он не видел?

Да и оседлые народы типа египтян не сразу узнали про лошади вообше... их познакомили кочевники. До гиксосов египтяне не знали ничего про это, поэтому и слов таких не было... Были конечно когда оседлые переходили на кочеводство - те же казаки, хотя Гумилев считает их потомками хазар, ... тогда они брали слова из языка кочевников... типа караул, атаман, ясаул, курень... и т.д.

На казахском языке очень трудно выразить технический язык. Но этический язык слишком богат... так что мы с женой договорились, что ссориться будем только на русском.

Потому что на казахском можно так обидеть... что потом трудно примириться будет. На английском языке - бизнес и технологии очень хорошо... Короче говоря - язык тесно связан с хозяйственной и культурными взаимоотношениями...

[asan-kaygy]

Стереотипы об отсутсвиии письма у кочевников развенчаны давно. По тюркскому письму есть очень хорошая публикация кляшторного, которая показывает конвергенцию рун у тюрков и других.

Насчет языка, могу уверить вас что кочевники вполне могли говорить на восточно-иранском языке, более того не кочевники произошли от иранцев, а часть иранской элиты произошла от кочевников, с территории Казахстана и Средней Азии, навязав язык местному доарийскому населению.