Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы?

[АксКерБорж]

 

Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы?

 

Открываю эту тему, чтобы не рассеять интересные крупицы, собранные в посторонней теме про Халха-монголов.

 

[АксКерБорж]

 

Все началось с привычного безобидного закидона нашего mechenos'ца:

"... Я самый что ни на есть монгол, точнее ойрат -монгол ".

 

АксКерБорж:

"... Ойраты изначально лесные тюрки Алтая.

Монголы населяют центральную и южную Монголию и северный Китай.

А историческая родина калмыков после ухода с Алтая это Джунгария.

Разве не так?"

 

Нур апа:

"... Абулазы пишет ,что Ойраты настоящие тюрки".

 

mechenosес:

"... По РАД: '... язык ойрат - Монгольский, но с небольшими отличиями.." (диалект)".

 

Rust:

 

Это казахский перевод иранского издания 1994 года, сделанный двумя исследователями - Оразбай Зэрипбай Жуманулы и Оразбаев Мухаммедзафар Зэрипбайулы.

[АксКерБорж]

Лучше давайте продолжим разговор про притязания mechenos'ца на средневековых лесных ойратов.

 

Лично мне очень и очень странно, что каждый переводчик вставлял гласные в слова по своему усмотрению. Потому что со слов покойного Даира (Ашины Шэни), в арабском короткие гласные не прописываются!

На вскидку:

Хетагуров читал название ножа у лесных ойратов - МУДГА.

Отец и сын Оразбаевы - МАДАГА.

Березин - МУДАГА.

 

Калмыки, которых вы тоже сейчас отождествляете с лесными ойратами 12 - 13 веков, почему-то нож называют совершенно по другому - УТХ.

 

И не только это. Почему, например, у тех лесных ойратов сплошь тюркские личные имена, а не калмыцкие (не монгольские) - Тенгиз, Куттук-бек, Инальчи, Торельчи, Огул-Каймыш, Илчикмиш, Суламиш, Бука-Темур, Барс-Бука, Улту и многие другие?

 

А еще Рашид ад-Дин кругом и всюду этих самых лесных ойратов вместе с другими племенами называл то тюрками, то татарами, то монголами.

 

В таком случае что конкретно монгольского (в современном понимании этого слова) мы можем найти у средневековых лесных ойратов???

 

Так где же истина, ув. Рустам?

Не так ли обстоят дела с "чтениями" названий татарских рек? Не отсюда ли на свет появились из 12 - 13 века Орхон, Сэлэнгэ, Онон, Хэрлэн, Туул, Буйр-нуур?

 

[АксКерБорж]

 

Buba-suba:

"... Из примечаний:

12. Проф. Березин указывает ... вместо "мудга" читал "худга", по-бурятски нож - "ходьга".

А где гарантия что Мудга - не орфографическая ошибка? Или это название какого-то вида ножей? 

РАД писал "Несмотря на то что их язык монгольский ..." - это дает Вам право утверждать что у ойратов язык был тюркский???"

 

[АксКерБорж]

 

Мой совет вам, ув. Buba-suba, от души. Никогда не читайте комментарии, а тем более никогда не ссылайтесь на них, потому что сколько комментаторов, столько и субъективных мнений. А нам с вами нужен сухой, беспристрастный материал, желательно оригинальные тексты.

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин "Джами ат'Таварих":

 

Оглавление.

 

Раздел первый. Об Огузе и 24 племенах, происшедших от его потомков и от некоторых его родных и двоюродных братьев.

Раздел второй. О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами:

Племя ойрат. 

Раздел третий. О тюркских племенах, из которых каждое в отдельности имело своего государя и вождя. 

Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы. 

Глава первая. О тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин. 

Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. 

 

[АксКерБорж]

 

Buba-suba:

"... Про Ойратов ув. Меченосец так и говорит, что они - из татарских племен... есть племя из монголов, немножко из олетов (баргутов)... 

Спор только из-за языка. Монгольского, который Вы хотите признать тюркским... вопреки РАДу". 

 

[АксКерБорж]

 

У Рашид ад-Дина вы не найдете доказательств монгольскости языка лесных ойратов, ни одного, это чисто мое мнение. Если хотите, то покажите нам, а мы посмотрим.

 

Но судя по личным именам и титулам они обыкновенные тюрки.

 

 

[АксКерБорж]

 

Buba-suba:

"... Мнение РАДа: Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага ⁵²²."

 

АксКерБорж:

"... Я просил вас показать у Рашид ад-Дина доказательства монгольскости языка лесных ойратов. А вы что мне привели?!

Разве калмыки, буряты, халха-монголы или другие монголоязычные народы называют нож "мудага"? Вы что в самом деле?"

 

[АксКерБорж]

 

mechenosec:

"... 1) По калмыцки(ойратски) , нож - Утхэ, ничего не напоминает?  кИТГА?

... 2) Ойраты всегда были монголами, сам этноним и окончание - Т ,Д, говорят об этом."

 

АксКерБорж:

"... 1) У вас это притягивание к рашидовскому написанию ножа "китуга", для этого вы добавили в конце букву "э". 

Потому что в калмыцком языке нож - утх.

Не вижу ничего общего между средневековым татар-монгольским "китуга", языком лесных ойратов "мудага" (мудга, мадага) и калмыцким "утх".

... 2) Окончание ничего не играет. Вы носите тюркское самоназвание с тюркским окончанием "мак" - "калмак". 

Постоянное повторение слов "лесные ойраты были монголами" тоже ничего вам не даст.

Чтобы доказать свою правоту вам с Buba-suba надо привести доказательства монгольскости и монголоязычия лесных ойратов, а их нет".

 

[АксКерБорж]

 

mechenosec:

"... 1) Как обычно судите о том чего не знаете, да, Утх, но калмыки говорят - Утхэ, не напоминает - китугэ? Остальное думаю бесполезно, много раз приводилось уже.

... 2) не напоминает - китугэ?"

 

АксКерБорж:

 

"... 1) Все же склоняюсь к тому, что вы лукавите и притянули калмыцкий нож к татарскому ножу за ушки. 

Вот что пишут калмыцкие языковеды:

"... Нож калмыцкий (в оригинальном прочтении УТХ)".

http://zhigzhit.com/katalog/avtorskie-nozhi/nozh-kalmyiczkij.html

http://dictionary.bumbinorn.ru/index.php?a=list&d=1&p=1&w1=Н&w2=НО

... 2) Не понимаю как можно умудриться разглядеть сходство между словами "китуга" и "утх"? Даже если сильно, сильно хочется. 

Тем более Рашид ад-Дин свидетельствует, что у ойратов нож называется не "китуга", а "мудага" (читают также: мадага, мудга)".

 

[АксКерБорж]

 

Buba-suba:

Племя ойрат

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн ⁵¹⁶. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун ⁵¹⁷, Укри-мурэн ⁵¹⁸, Акар ⁵¹⁹-мурэн, Джурчэ ⁵²⁰-мурэн и Чаган-мурэн. Эти племена еще издревле были многочисленны и разветвлялись на несколько отраслей, у каждой в отдельности было определенное название с таким распределением... ⁵²¹ Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага ⁵²². Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно [119] смирились и покорились, как [это] изложено в истории. Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай].

Это разве не про ойратов? Или Вы будете утверждать что лесные ойраты - совсем другие? 

Насчет МУДАГА: При обработке шкур используются инструменты: ШУДАРГА, ХYДЭРГЭ, МУДУРГА (мударга?).  Мудурга похожа на широкий нож с закругленным концом (как столовые ножи, только шире), предназначена для ручной (окончательной) доработки плохо обработанных (му) участков (например, в складках) кожи. Отличается от ножа тем, что лезвие тоньше и нет острой заточки). Автор вполне мог принять его за нож. А "р" частенько теряется при переводе на другие языки". 

 

АксКерБорж:

"... Buba-suba, в приведенном вашем зеленом тексте какие есть доказательства монголоязычности лесных ойратов 12 - 13 вв.? Вынужден задать вопрос еще и еще раз.

Я что-то не увидел ни одного доказательства.

Или вы считаете достаточным того, что в переводе написано "их язык монгольский"? Но ведь вы прекрасно знаете, что этого совершенно недостаточно, что слово "монгольский" означало у всех средневековых авторов одновременно и "тюркский", и "татарский". В то время это были синонимы.

Какие у вас есть конкретные доказательства монголоязычия тех ойратов?

Имена у них сплошь тюркские.

Титулы у них тюркские.

Топонимика их родины тюркская.

Нож они называют не по-монгольски.

Что тогда?

 

[АксКерБорж]

 

Buba-suba:

"... Монгольский - это монгольский. Про это же с помощью термина "татарский" - расширение понятия для охвата более широкого контингента. Тюркский - это про всех кочевников.

Облажался с попыткой утверждать что в источнике "татарский" вместо "монгольский", теперь попытка доказать что "казахский" а не "монгольский"???

"Монгольский - это татарский, татарский - это тюркский. Всем известно что казахский язык - это тюркский. Значит ЧХ - казах, как и все нируны, в т.ч. и АКБ"???"

 

АксКерБорж:

"... Твой постоянный переход на мою личность во всех темах - это прямое доказательство отсутствия у тебя аргументов в спорах со мной.

Именно из-за этого я всегда стараюсь не отвечать на твои пустопорожние посты.

И не пойму для чего тебе, емнип буряту, понадобилось средневековых тюрков ойратов чуть ли не насильно записывать в монголоязычные калмыки? А если так сильно хочется, что не воспрещается, то представь доказательства монголоязычности средневековых лесных ойратов, которых наверно уже все поняли, что у тебя их нет, кроме повторения слова халва. Да, я по крови нирун, а кто ты одному богу известно. "

 

Buba-suba:

Рад говорит - монгольский - я верю. 

 

[АксКерБорж]

 

И с помощью ув. Igar'я дискуссия пошла в нужном русле, а не повторение слова халва!

Направление, данное им, на мой взгляд, позволит поставить точку в споре, а именно, что название ножа "мадага" это не монгольское слово, а тюркское - диалект, наречие Алтай-Саянских тюркских народов.

Если это будет так, то все остальные аргументы (топонимика лесных ойратов 12-13 вв., личные имена, титулы) тоже тюркские.

Монгольских признаков у них, кроме спорного названия ножа, больше не зафиксировано.

 

Igar:

"... У бурят нож - Хутха,  а Мадага - это большой однолезвый охотничий нож с острым удлиненным жалом".

 

[АксКерБорж]

 

Спасибо, ув. Igar.

Прочитал в одной статье, что это слово есть только в окинском диалекте, 'мадага' - нож-тесак, но что его параллелей нет ни в литературном бурятском языке, ни в халха- монгольском, ни в калмыцком языке. Это так?

 

[АксКерБорж]

 

mechenosec:

"... Ну вот и ответ , по РАД нож у "татар" - Китуга- Хутга у бурят, или -Утхэ у калмыков..."

 

[АксКерБорж]

 

Не врите!

У калмыков нож не "утхэ", а "утх".

У Рашид ад-Дина ойратский нож "мудага - мадага - мудга".

Название ножа "мадага" нет ни у одного монгольского народа - ни у калмыков, ни у ойратов, ни у халха, ни у бурятов .

А только в окинском диалекте бурятского языка, у окинцев в качестве названия ножа-тесака. 

 

[Dambjaa]

13 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 

Насчет МУДАГА: При обработке шкур используются инструменты: ШУДАРГА, ХYДЭРГЭ, МУДУРГА (мударга?).  Мудурга похожа на широкий нож с закругленным концом (как столовые ножи, только шире), предназначена для ручной (окончательной) доработки плохо обработанных (му) участков (например, в складках) кожи. Отличается от ножа тем, что лезвие тоньше и нет острой заточки). Автор вполне мог принять его за нож. А "р" частенько теряется при переводе на другие языки". 

 

 

 

Этот нож?

 

[АксКерБорж]

 

Igar:

"... Нашел упоминание этого слова у агинских бурят.
"Лук и стрелы дополнялись ударным и бросковым копьями (жада), секирой (тарбагай), палицей (гулда), арканом (бугуули), укрюком (шест с петлей, урга), кнутом (минаа), мечом (hэлмэ), саблей (матарга), кинжалом (hомошо), ножом (мадага), щитом (халха), латами и панцирем, кольчугой (куяк), шлемом (дуулга), защитным поясом (эльгэбшэ) и пр."
Источник: http://ez.chita.ru/encycl/concepts/?id=7529 © Энциклопедия Забайкалья

Предполагаю, что слово "мадага" в прошлом употреблялось больше, но со временем почти пропало (возможно меньше охотится стали)". 

 

[АксКерБорж]

 

Да, я уже нашел и прочитал в диссертации С.В. Бадмацыреновой (со ссылкой на Рассадина В.И.) что в диалекте окинских и закаменских бурят большой охотничий нож-тесак называется мадага и не имеет параллелей в монгольском и литературном бурятском языках.

Я так понял окинских вы называете агинскими?

 

Меня терзает вопрос - почему название ножа "мадага", бытовавшее в 12 - 13 веках у тюрков лесных ойратов Алтая сохранилось у окинских бурят и почему это название совершенно незнакомо калмыкам, ойратам, халхам, бурятам и всем другим монголоязычным народам? 

 

Обратился к их этническому составу и вроде понял в чем дело, откуда у них могло появиться такое название ножа.

Оказывается в состав окинских бурят входят тюркские элементы, например - хойхо, сойоты, иркиты, онхоты.

 

Не они ли принесли туда название мадага?

 

[АксКерБорж]

 

Igar:

"... Окинские буряты живут в Окинском районе (горный район) Республики Бурятия, а агинские буряты в Агинском национальном округе (степной район) Забайкальского края, в основном племя Хори.
Т.е. окинские и агинские буряты расположены далеко друг от друга".

 

[АксКерБорж]

 

mechenosec:

"... 1) Вы ошибаетесь , сойоты, предположительно - Хойты, никогда не были тюрками, возможно изначально были самоедами. Иркиты , точнее - Эркиты( Эркитены), это калмыцкий род, бывший ханский улус".

... 2) это род - племя самого Худуха- беки".

 

[АксКерБорж]

 

1) Это в Википедии так написано.

На самом деле, насколько мне известно издавна, сойоты и иркиты самые обыкновенные аборигенные тюрки Алтая и западных Саян.

Не понимаю причем тут калмыки хойты и эркитены? 

 

2) Вы про упоминаемого Рашид ад-Дином государя тюрков лесных ойратов, Куттук-бека? А он то здесь причем? 

 

[АксКерБорж]

 

И один пост из темы "ДНК казахов" - очевидная позиция админа форума на данную тему! 

Rust:

"... Меченосец... Ваша антитеза тюрк/монгол уже порядком надоела. Если что, Ваши предки были как раз тюрками".

 

[АксКерБорж]

 

На данном этапе развития темы я прихожу к дежурному заключению, что лесные ойраты 12 - 14 веков были тюрками и говорили на тюркском языке (возможно местного Алтай-Саянского наречия), о чем пока что свидетельствуют следующие доказательства:

 

1) В источниках их личные имена и имена правителей все тюркские, монгольских имен у них не зафиксировано;

2) В источниках топонимика их мест обитания тюркоязычная;

3) В источниках их титулы тюркские, монгольских титулов у них не зафиксировано;

4) Рашид ад-Дин прямо подчеркивает, что они называют нож не как все, а по своему - мадага. Это слово в названии ножа-тесака сохранилось в Окинских бурятов, однако у других монголоязычных народов (калмыков, ойратов, халха, бурятов, чахаров и мн. др.) этого слова нет. И оказывается, в состав окинских бурят входят тюркские элементы, например - хойхо, сойоты, иркиты, онхоты - т.е. тюркские автохтоны Алтай-Саянского нагорья, которые и могли принести с собой это название ножа-тесака.