Абылай султан

[enhd]

шига- или по совр. шагай- действительно имеет обозначение подсматривать и подглядывать из-за чего-то, или вкрадку.

Также прицеливать оружием тоже говорится как "шагай-ху" (шига-ху).

Есть ли прямой связь между "шига-" и "чигда-" не могу сказать ничего. Наверное надо посмотреть в каких-то монгольской лингвистической энциклопедии , ну нет у меня под рукой во первых и т.д.

Тоже имеется однокоренное слово "чиглэ-" - со смыслом направляться. Здесь корень слова "чиг" - направление, производные:

"чиглэ-" - глагол направляться,

"чиглэгулэ-" - глагол направлять.

"чиглэгул" - сущ. направляющий и также глагол в полелительном наклонении "направи!".

Если искать можно найти не один таких слов с корнем "чиг-" или "шига-".

Вообще то вдруг мне стал казаться эти слова "чиг-" и "шига-" однокоренными, потому что "шига-ху" обозначает присматривать в какое-то конкретное направление (например в случае прицеливаться или тайно наблюдать за чем-то)

[enhd]

s^ixaz^|@u'uz^|e 'a spy' (HY 32)

Вверху странные symbol-ы " ^|@ ..." что означают.

Вообще-то "шига-" - должно быть "to spy" т.е. глагол.

Если шпион то что-то вроде "шигаачи", "шигагучи", "шигачин": т.е. собственно глагол с суффиксом "-чи, -чин" который образует сущ. человек занимающийся делом обозначающим глагол.

[enhd]

Тут опять противоречие у вас, причем основательное.

По вашему выходит, что у монгол были ПАРНЫЕ термины, ДУБЛИРУЮЩИЕ друг друга.

Как раз если бы  у тюрок были заимствованные монгольские термины, то следовало бы ожидать, что эти термины НАОБОРОТ будут СОВПАДАТЬ и у тюрок и у монгол.  А тут писатель дастана недвусмысленно говорит раздельно про тюркские и монгольские термины.

Кстати, что касается слова  ДЖИГДАВУЛ - в этом случае в дастане упомянуто еще одно ДРУГОЕ ЕГО тюркское название - ОКЧЕ . Тут без вариантов - это ПЯТКА, причем по смыслу означет ЗАДНИЙ, т.е. по смыслу абсолютно то же самое, что и тюркское ДЖИГДА = "затылок"(см. выше). А вот слову НАДЗИРАТЬ слово ПЯТКА смысловым синонимом назвать нельзя.

по казахски "єкше" - "єсгий" по монгольски слово обозначающие "пятка".

У монголов "єсгий" что-то связывается с нехорошим смыслом "єс" - "єш" которые по-русски "месть" само собой что-то говорит.

При следовании за врагом говорят "єсгий даран" - т.е. следовать по пятам.

И ещё если монголам кто-то наступает на пяток нечаянно то это считается не хорошее и обязательно тот кто наступил просит прощение что это было ненамеренно .

И в практике иностранцы сначала очень удивляются когда какой-то монгол нечаянно наступает на пятку и сразу же извиняется и попросить у них руку (т.е. по современному здороваться или просить прощения) потом они привыкаются и сами сразу же прихыватывают руку у монголов когда вдруг наступают на пятку кому-то нечаянно.

Это наверху были несколько такое лирическое выступление (уянгын халил )

Этим я хотел сказать у монголов и тюрков слово пятка "єсгий, єшке" не такой уж хорошее слово, т.е. корень от "єс" - месть.

Поэтому монгольское "чигдагул" - надзиратель, каратель соответствует тюркскому "єшке".

По монгольски "єшгилєх-" - пнуть ногой (в зад в конкретном случае ) тоже берет корень от слово "єсгий" - пятка.

[BAWIR$AQ]

тюрков слово пятка "єсгий, єшке" ...

Не єшке, а өкше

өкше и єсгий - не вижу связи.

[enhd]

Не єшке, а өкше

өкше и єсгий - не вижу связи.

Мне так понравился сочетание "өкше" и "өсгий" больно звучит одинаково для нетренированных ушек. Но к сожалению кажется не имеют взаимосвязи.

Мое объяснение было направлено что слово "пятка" не хорошее для монголов в смысле символики...

[Гость Shalkar]

шига- или по совр. шагай- действительно имеет обозначение подсматривать и подглядывать из-за чего-то, или вкрадку.

Сыгалау - подглядывать.

[Ар_]

Вверху странные symbol-ы " ^|@ ..." что означают.

Вообще-то "шига-" - должно быть "to spy" т.е. глагол.

Если шпион то что-то вроде "шигаачи", "шигагучи", "шигачин": т.е. собственно глагол с суффиксом "-чи, -чин" который образует сущ. человек занимающийся делом обозначающим глагол.

В базе использованы специальные символы и их комбинации для обозначения различных звуков. Кодировочную таблицу можно посмотреть по этой ссылке:

http://ehl.santafe.edu/code-eng.htm

Из нее, в частности следует, что значки в слове s^ixaz^|@u'uz^|e 'a spy' означают:

1. s^ - s with a hachek sign - voiceless hushing fricative. Т.е. глухой фрикатив = Ш.

2. z^| - z with lowered bent edge and a hachek sign - voiced hushing affricate.Т.е. звонкий аффрикат = Ч

Таким образом s^ixaz^|@u'uz^|e читается типа ШИГАЧУЧИ, т.е. действительно означает ШПИОН.

[Ар_]

шига- или по совр. шагай- действительно имеет обозначение подсматривать и подглядывать из-за чего-то, или вкрадку.

Также прицеливать оружием тоже говорится как "шагай-ху" (шига-ху).

Точно.

Добавлю, к сказаному Шалкаром про слово СЫГАЛАУ = ПОДСМАТРИВАТЬ. ПОДГЛЯДЫВАТЬ - в казахском это слово также применяется в значении ПРИЦЕЛИВАТЬСЯ, ПРИЦЕЛЬНО СТРЕЛЯТЬ, например, СЫГАЛАП АТУ = "целиться, стрелять прицеливаясь"

Ну что ж, по Старостину, получается , что в тюркских языках это монголизм.

[Ар_]

Мне так понравился сочетание "љкше" и "љсгий" больно звучит одинаково для нетренированных ушек. Но к сожалению кажется не имеют взаимосвязи.

По Старостину, действительно, связи между тюркской и монгольской ПЯТКАМИ нет, хотя он упоминает мнение КЛАРКА о том , что монгольскоая ПЯТКА является заимствованным у тюрок словом.

ОКШЕ у Старостина.

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *p`o>k`i ( ~ -k-, -e)

Meaning: to trample, kick

Russian meaning: топтать, пинать

Turkic: *o"kc^e

Tungus-Manchu: *peK- / *poK-

Comments: ЭСТЯ 1, 520-521, Лексика 289. A Turk.-Tung. isogloss. Cf. *p`uske.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *o"kc^e

Meaning: heel

Russian meaning: пятка, каблук

Turkish: o"kc^e

Tatar: u"kc^a"

Middle Turkic: o"kc^e (Pav. C.)

Uzbek: o.kc^a"

Uighur: o"kc^a"

Turkmen: o"kz^|e

Tuva: e:z^|ek

Kirghiz: o"kc^o"

Kazakh: o"ks^e

Noghai: o"ks^e

Bashkir: u"ksa"

Gagauz: jo"kc^a"

Karaim: o"kc^e

Karakalpak: o"ks^e

Comments: ЭСТЯ 1, 520-521.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *peK- / *poK-

Meaning: 1 to trample, tread 2 to kick

Russian meaning: 1 топтать(ся) 2 пинать (ногами)

Evenki: hek- 1, hokc^i-, heki:-, hekc^i- 2

Even: hek- 1, he:ki- 2

Negidal: xeg|i-, xek- 1, xekile:- 2

Spoken Manchu: fuxu- (1610)

Literary Manchu: fexu- 1, f/o:qoc^o-, f/o:qoz^|o- 2

Oroch: xeki- 1

Udighe: xen|de- 1

Comments: ТМС 2, 331-332, 361-362.

Монгольская ПЯТКА:

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *n|u>\si/ ( ~ -o-)

Meaning: heel

Russian meaning: пятка

Mongolian: *o"su"geji

Tungus-Manchu: *n|use:-

Japanese: *u\si/r@

Comments: The original meaning is probably preserved in Mongolian, with a specialization ('heel' > 'heel strap, ski strap') in TM, and a generalization ('heel' > 'back') in Japanese.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *o"su"gej

Meaning: heel

Russian meaning: пятка

Written Mongolian: o"su"gei

Middle Mongolian: osogo (HY 47), osu"gei (SH), usegei (MA)

Khalkha: o"sgij

Buriat: hu"jey

Kalmuck: o"ske|:

Ordos: o"so"gi:

Comments: KW 301. Clark 1980, 58 proposes (with doubt) borrowing < Turk. o"kc^e (see s.v. *p`o>k`i), which is hardly acceptable.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *n|use:-

Meaning: ski straps

Russian meaning: ремни, завязки (у лыж)

Evenki: n|usa:mne

Even: n|usemne

Negidal: musemne

Orok: we:se:^pse

Nanai: muesemse

Oroch: n|usemse

Comments: ТМС 1, 667.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *u\si/r@

Meaning: after, behind

Russian meaning: задняя сторона, после, позади

Old Japanese: usiro

Middle Japanese: usiro

Tokyo: u\shiro

Kyoto: u\shi/ro\

Kagoshima: ushiro/

Comments: JLTT 564. Kyoto and Kagoshima point to *u\si/r@\, Tokyo - rather to *u\si/r@/.

[Тим]

Уважаемый Dan!

Позвольте, я немного поправлю вас. Упоминаемый вами Шаншар (происходил из казахского племени Аргын, род Каракесек), никак не мог участвовать в описываемых событиях 1850-х годов. Это был бий, современник хана Есима (умер в 1628 г.). Родным внуком этого Шаншара был знаменитый бий Казыбек Кельдибек улы (1667-1764) - известный в народе как Каздауысты Казыбек ("Казыбек, непревзойденный в слове и слоге").

Описываемые бои 1850 года, происходили между русскими войсками под командованием подполковника Карбышева (предком известнейшего генерала Д. Карбышева, зверски убитого нацистами), и объединенными силами илийских казахов, кыргызов и кокандцев, заключивших военный союз. Центром сопротивления, было, укрепления бия Тайшибека, при впадении реки Алматы в Каскелен. В мае 1851 года русским войскам удалось разрушить это укрепление.

В тех местах находились владения султана Адиля (третий сын Абылай хана, умер в 1781 году), правителя казахского племени Дулат. Вот у этого Адиля, старшего сына звали Абылай (прозвище Кулан). Он был родным дядей султана Тезека, правителя рода Албан, о котором можно прочесть у Ч.Ч. Валиханова, П.П. Семёнова (Тян-Шанского). Возможно, что это и есть султан Аблай из песни русских сотников, которую мы здесь обсуждаем.

А вообще, советую вам полистать следующие книги, где вы, вероятно, найдете ответы на многие, интересующие вас вопросы:

«Русская историческая песня», сборник, Л. – 1990 г.

«Песни русских казаков. Собрал сотник А.И. Мякутин». Два тома, Оренбург 1904-1905 гг.

Сам я их не читал, это ссылки из других книг, где приводятся строки из песен о хане Кенесары (убит в 1847 году). Это время завоевания Средней Азии, и возможно, там комментируются многие персонажи подобных песен.

Также почитайте воспоминания П.П. Семёнова (Тян-Шанского) «Путешествия в Тянь-Шань в 1856-1857 гг.». Он гостил у потомков султана Адиля.

П.Г. Галузо: «Туркестан – колония». Сборник «Казахско-русские отношения», и т.п. литературу.

У султана Сока Абылайханова (он же Сюк, Суюк), согласно данным Шоты Валиханова, не было сыновей и внуков, носивших имя – Абылай.

С ув. Тим.

[Шах-Бахт]

Упоминаемый вами Шаншар (происходил из казахского племени Аргын, род Каракесек), никак не мог участвовать в описываемых событиях 1850-х годов. Это был бий, современник хана Есима (умер в 1628 г.). Родным внуком этого Шаншара был знаменитый бий Казыбек Кельдибек улы (1667-1764) - известный в народе как Каздауысты Казыбек ("Казыбек, непревзойденный в слове и слоге").

Тогда, может быть, таинственный Аблай - это один из соперничающих казахских ханов первой трети XVII в. Аблай-султан, правитель Саурана (ум. ок. 1630 г.)? Как раз современник Шаншара получается. О нем упоминают В.П. Юдин в "Орде Белой..." и Т.И. Султанов в "Поднятых на белой кошме".

А то, что песня отнесена к 1850 г. - так, на то и фольклор, чтобы все перепутать.

[Тим]

Спасибо за участие.

Песня не казахская, а русская.

Песня повествует о стычке между русскими и кокандцами в районе укрепления Таучубек (Таучебек, Тайшибек) в 1850 году.

Поскольку события эти известны и зафиксированы в множестве документов, год определяется однозначно.

Хан Аблай (старший) мне известен, и с самого начала было ясно, что в песне речь идет не о нем.

Вопрос в том, кто бы это мог быть. "Подозреваю" его сына Суюка Абылайхан-улы. Если он родился хотя бы и в последний год жизни отца (кстати, по моим сведениям, старший Аблайхан умер в 1781 году), то к 1850 году ему должно было бы быть около 70 лет. Может быть, есть сведения о том, когда он умер?

Дополнительной информации, которая позволяла бы идентифицировать "султана Аблая" из песни, почти нет. Известно, что отряд вышел из Копала 4-го апреля, примерно через 10 дней достиг р. Или, где и повстречал "султана Аблая", а уже 19-го апреля пришел к стенам Таучубека.

Вот, собственно, и все.

Султан Сюк Абылайханов, 18-й сын хана Абылая, правитель рода Жалайыр (Джалаир), умер в 1855 году.

Есть двоюродные братья султаны Чанчар Тулеков и Абылай Бобекбаев, потомки хана Бокея (это Каркаралинский хан Бокей, а не хан Бокеевской Орды Младшего Жуза).

Генеалогия: Барак хан, его сын Жанибек хан, его сын Жадик хан, его сын Шигай хан, его сын Ондан, его сын Кайнаркошек, его сын Букей, его сын Кудайменде, его сын Турсын, его сын Кырыксан Барак, его сын БОКЕЙ ХАН (1737-1819), его сын Чингис, его сын Турсын (детское прозвище Жамантай), его старший сын Тулек (ОТЕЦ ЧАНЧАРА), младший брат Тулека – Бобекбай (ОТЕЦ АБЫЛАЯ).

Но жили эти братья несколько позднее 1850-х.

Далее, нашёл я упоминание о султане Чанчаре (Шаншар) Султанмаметове:

"Спустя три года киргизы Средней Орды, перекочевавшие на отведённые им земли при реке Иртыше, выражали с султаном Чанчаром Султанмаметевым во главе верноподданнические чувства за спокойствие во время трехлетнего пребывания в русском подданстве. В ответ на это заявление высочайшею грамотою от 6 марта 1802 года подтверждено киргизам покровительство и на будущее время".

И.И. Крафт: «Сборник узаконений о киргизах степных областей», Оренбург, 1898 г.

Вообще, и Шаншар и Абылай, не являются типичными казахскими именами. Загляните в поколенные списки на http://www.elim.kz

Что касается шежире, то смею вас заверить, далеко не всё и далеко не все зафиксированы в этих родословных. И даже чтобы просто разобрать одни только имена и родственные связи, не говоря уже о биографических данных, необходимо море времени. К примеру, Букей хан, о котором я говорил выше, имел 10 сыновей, от них 49 внуков, а от них более 150 правнуков. Хан Младшего Жуза – Абулхаир, имел 7 сыновей. От своего старшего сына Нуралы он имел 75 внуков (по Левшину - 66), из них 40 мальчиков. Большинство из них также имели своих детей, внуков и т.д.

С ув. Тим.

[Урянхаец]

Опять этот Иван Иванович! И как он к вам попал? У нас ему недавно памятник поставили,

говорят, большие заслуги имеет, когда он был губернатором, провел в Якутск телеграф,

электричество и радио. И забыли, что он еще предлагал выселить якутов к Ледовитому

океану, так что злодей, похуже Тумэлдьина.

[oirad]

Недавно прочитал у Чимитдоржиева со ссылкой на Шоинбаева и Басина, что султан Аблай якобы убил сына Галдан-Цэрена Чарчу. В фильме "Кочевник" Аблай убивает Шарыша, но уж чему-чему, а кино-то точно нельзя верить. так вот, известно ли кому-нибудь сие подробнее?

[Rust]

Внешняя политика.

1727-1730 гг. Последние годы второго периода седьмой войны Джунгарского ханства с казахами (1708-1735). 1728 г. (1726?1727?), весна, — Булантинская битва. Произошла в предгорьях Улутау, в междуречьи Буланты-Белеуты, в местности Карасиыр. Ополчение трех жузов во главе с ханом Абулхаиром и батыром Богембаем разбило джунгарские войска. Эта первая, за многие годы, крупная победа казахов над ойратами имела моральное и стратегическое значение. «Мать Анракая» привела к очищению от джунгар территории Центрального Казахстана.

1730 г. (1729?), весна — Анракайское сражение. Генеральное сражение второго периода войны. Состоялось у озера Ит-Ичпес и гор Анракай в Западном Семиречье. Перед битвой казах Сабалак (в будущем-хан Аблай) в поединке одолел ойратского богатыря Чарыша. Ополченцы хана Абулхаира и Богембай-батыра (20-25 тысяч) разгромили джунгарские войска. После поражений от казахов и начала третьей ойрато-цинской войны Галдан-Цэрэн вывел войска из Южного Казахстана, но сохранил под своим контролем Семиречье (8, с. 139-147; 41, с. 14-15).

Это из статьи опубликованной здесь на сервере:

http://www.kyrgyz.ru/?page=317

[атыгай]

300-летний юбилей казахскому хану Абылаю

[Ержан]

Интересно, он точно Чингизид?

[АксКерБорж]

Вы намекаете на адюльтер далекой бабушки-предка с меркит-кереем Береном, о чем существует казахское предание?

[Ержан]

Вы намекаете на адюльтер далекой бабушки-предка с меркит-кереем Береном, о чем существует казахское предание?

Нет, я просто думаю, может это проделки южанина Толе би!

[Махамбет]

Говорят хан Абылай хотел обявит войну Россий. Насколько это правда?

[ҚАСҚЫР]

Говорят хан Абылай хотел обявит войну Россий. Насколько это правда?

Чьята байка...

С джунгарами и китайцами казахи не справились бы какая уж там Россия

[Стас]

+ 10% за нарушение нарушение п. 2 пользователю Махамбет.

[Tengeribeki]

В последнее время пропаганда Казахстана искусственно создает миф о жестоких, жадных, похотливых негодяях-джунгарах и миролюбивых казахских кочевниках, которых они чуть было не вырезали. Эпоха “актабан-шубырынды” (20-50 гг. 18 в.) сопоставляется ими с восстанем 1916 г, коллективизацией 30-х годов ХХ века. Чего только стоят псевдоисторические агитки - "Кочевник", "Мын бала"! При этом идеологическая диверсия распоясовшихся казахских политиканов не находит должного отпора со стороны монгольской общественности, по всей видимости потому, что защищать честь и доброе имя джунгар некому, ибо этот народ, как известно, в середине 18 века был почти полностью уничтожен, во-вторых, играет свою роль и политическое бессилие и идейная разобщенность монгольских народов, корумпированность их руководителей, которым нет дела до чести всего монгольского рода. Лишь только под давлением подлинных исторических фактов слетает мишура и позолота с легенды о благородных свободолюбивых казахских батырах, и перед нами предстают образы типичных средневековых феодалов - темных, жестоких, жадных, эгоистичных и продажных.

Так, почему-то казахские историки, вопя о жестокостях джунгар, молчат о том, как ханы Есим и Турсун в 20-е годы 17 в. огнем и мечом проходили юг Средней Азии, или о том, что война 1698-1699 г.г. была вызвана совершенно безобразным поведением казахского хана Тауке. Последний сначала бесцеремонно ограбил несколько джунгарских караванов, а затем подло перебил посольство в 500 человек, что джунгары были просто вынуждены начать очередную войну.

Жестокость и хищничество джунгар не отличалась ничем от казахского. В трудах Ч. Валиханова приводится, например такой эпизод: “Балталинец Уразумбет-батыр славился удивительною ловкостью и быстротою действия. Баенбай-батыр баганалинец рассказывал, что ему однажды случилось быть вместе с Уразумбетом: ночью поехали они на аул калмыков из 8 юрт; они решились напасть – сказано и сделано; пока он, Баянбай, успел перебить калмыков в двух юртах, как явился Уразумбет-батыр, объявил, что он доконал всех. Он получил двойную добычу”.

Тем же ревнителям казахской истории, которые не могут отказаться от привычного понимания “актабан-шубырынды”, можно напомнить о вторжении казахов в Джунгарию в 1712 году, когда те были замучены трехгодичным периодом засух, джутов и неурожаев.

Но больше всего изумляет культ хана Абылая, того самого Абылая, который добровольно вопреки мнению большинства подвел весь казахский народ в царское ярмо, присягнув Екатерине. Того самого Аблая, который добивал остатки ойратов в 1757 году, нападал на обессиливших калмыков, шедших в Джунгарию, в 1771 г. Особую лепту в его раздувание внес фильм "Кочевник", в котором говорится о том, что юный султан Аблай убил на рыцарском поединке сына контайши Галдан-Церена – Чарча, хотя по документам известно, что детей с таким именем у правителя Джунгарии не было.

Особенно шокирует факт приведенный в книге Ш.Б. Чимитдоржиева "Национально-освободительное движение монгольского народа в 17-18 вв." на стр. 128.: "Вечером 3 августа 1757 г. Амарсана попал в ставку казахского князя Аблая, где царило веселье, из юрты султана доносились звуки домбры. Но приход Амарсаны прервал музыку. Беседа не клеилась, чувствовалось что-то неладное, подозрительное... Стараясь не подать виду, что встревожен, Амарсана вышел из юрты, заявив, что завтра с ним встретится. Однако ночью было совершено нападение. Подосланные Аблаем люди схватили более 20 человек из окружения Амарсаны, а сам джунгарский хан чудом спасся. Люди Аблая сумели лишь поймать племянника Амарсаны Дашицэрэна и зайсана Цибаханя и доставить их в ставку маньчжурской армии".

Разительно отличается от абылаевского поведение настоящего степного рыцаря Тогтохо, бесстрашного баргутского князя, боровшегося с китайцами. Речь идет об эпизоде осады унгерновцами дома князя, где, зная его благородство, прятались евреи (Л. Юзефович. "Самодержец пустыни"): "Обыскивать дом не посмели. Чтобы получить доказательства пребывания там евреев, за домом установили тайное наблюдение. Вскоре доказательства были получены и предъявлены; Тогтохо-гун вынужден был признать, что действительно прячет у себя евреев, но выдать их отказался. В Монголии законы гостеприимства священны. Князь заявил, что принял этих людей под покровительство и отдать их на верную смерть — значит для него покрыть свое имя «несмываемым позором». При всей кажущейся театральности этих слов они, вероятно, именно так и прозвучали. Тогтохо-гун был порождением того мира, которым так восхищался Унгерн и основы которого им же самим и были подорваны".

Вот тебе и Кошпендилер!!! На проверку Абылай оказался человеком, нарушившим все законы степного гостеприимства, когда личность доверившегося гостя не прикосновенна. Чего же можно было ожидать от человека, который в 1757 году ездил в Пекин и вступил в подданство китайского императора как «ван» — вассальный князь, уплачивающий оговоренную дань, а уже через 2 года он отдавший казахский народ в русское подданство также с обязанностью платить дань и все, для того, чтобы его многочисленный двор (одних сыновей 350!) получал побрякушки, товары и деньги от китайцев и русских. Ни один из джунгарских ханов не торговал так широко и выгодно для себя свободой своего народа. Джунгария не покорилась, за что была потоплена в крови, но сохранила незапятнанной свою честь!

[Rea3]

полная ......... к чему все это?

[Василий Али-Бабаевич]

Друзья !

Где по-вашему точнее описывается биография Аблая-султана ?

Странно, что несколько лет назад один чел из Киргизии писал здесь, что Аблай вообще "иноземец", а другие вообще не возражали.