Несторианство в Китае и Центральной Азии

[Бозбет Шыны]

"СЛЕДЫ ШЕЛКОВОГО ПУТИ Исследования сирийского христианства в Китае и Центральной Азии" Ли Тан и Дитмар В. Винклер (2022)

"Silk Road Traces: Studies on Syriac Christianity in China and Central Asia" Li Tang and Dietmar W. Winkler (2022)

[Zake]

13 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

4 век до н.э: The first time the name Tengri was recorded in Chinese chronicles was from the 4th century BC as the sky god of the Xiongnu, using the Chinese form 撐犁 (chēnglí, Old Chinese /*rtʰaːŋ.riːl/)...

The cult of Heaven-Tengri is fixed by the Orkhon, or Old Turkic script used by the Göktürks ("celestial Turks") and other early khanates during the 8th to 10th centuries.^[45]

Нет конечно,  я атеист))

Ну так культ неба был не только у тюрков, но и у китайцев, киданей, тунгусов и т.д. Тенгри - это же Небо, Бог, божество и т.д.

Так существовало  тюркское тенгрианство как стройный религиозный культ, система верований и т.д.? Какая догматика, каноны были у тюркского тенгрианства? 

[Бозбет Шыны]

50 минут назад, Zake сказал:

Ну так культ неба был не только у тюрков, но и у китайцев, киданей, тунгусов и т.д. Тенгри - это же Небо, Бог, божество и т.д.

Так существовало  тюркское тенгрианство как стройный религиозный культ, система верований и т.д.? Какая догматика, каноны были у тюркского тенгрианства? 

В чем состоит ваш тезис/утверждение?

Можно спорить сколько угодно, было ли тенгрианство стройной религией или народной системой верований, духовных практик, философией и тд., но отделять тенгризм от древних тюрков - это всё равно, что отделять от них тюркский язык, т.е. бессмысленно.

[Zake]

12 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

В чем состоит ваш тезис/утверждение?

Можно спорить сколько угодно, было ли тенгрианство стройной религией или народной системой верований, духовных практик, философией и тд., но отделять тенгризм от древних тюрков - это всё равно, что отделять от них тюркский язык, т.е. бессмысленно.

Мой тезис в том, что самого тенгрианства как отдельной тюркской целостной системы верования,скорее всего, в прошлом не было. В культ Неба верили и китайцы, давайте их тоже сделаем тенгрианцами. Использование слова Тенгри (Небо, Бог, Божество) не должно вводить в заблуждение. Я приводил пример как в тюркских манихейских текстах часто используется слово Тенгри, но оно используется в смысле "божество".

[Бозбет Шыны]

15 минут назад, Zake сказал:

Мой тезис в том, что самого тенгрианства как отдельной тюркской целостной системы верования,скорее всего, в прошлом не было. В культ Неба верили и китайцы, давайте их тоже сделаем тенгрианцами. Использование слова Тенгри (Небо, Бог, Божество) не должно вводить в заблуждение. Я приводил пример как в тюркских манихейских текстах часто используется слово Тенгри, но оно используется в смысле "божество".

Про отдельную систему никто и не говорил, они же не в вакууме жили. Ясно, что тенгризм перекликался с другими проторелигиями и мифологиями, возможно еще более древними (Небо Отец, Хумай и тд.). Ну так и библия с христианством не на пустом месте возникли.

Про китайцев тенгрианцев впервые слышу.

[Zake]

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Про отдельную систему никто и не говорил, они же не в вакууме жили. Ясно, что тенгризм перекликался с другими проторелигиями и мифологиями, возможно еще более древними (Небо Отец, Хумай и тд.). Ну так и библия с христианством не на пустом месте возникли.

2. Про китайцев тенгрианцев впервые слышу.

1. Я о том, что не было религии под названием тенгрианство у тюрков, а напр. буддизм, манихейство, несторианство было. А термин Тенгри означал "Небо, Бог, божество" и использовался во всех этих религиях. Не надо спекулировать на слове Тенгри.

2. Тенгри -Небо, китайцы также как тюрки верили в культ Неба, поэтому предложил тоже их считать тенгрианцами. Тунгусы с киданями тоже верили в Небо, так что они тоже тенгрианцы в этом смысле.

[Бозбет Шыны]

11 минут назад, Zake сказал:

1. Я о том, что не было религии под названием тенгрианство у тюрков, а напр. буддизм, манихейство, несторианство было. А термин Тенгри означал "Небо, Бог, божество" и использовался во всех этих религиях. Не надо спекулировать на слове Тенгри.

2. Тенгри -Небо, китайцы также как тюрки верили в культ Неба, поэтому предложил тоже их считать тенгрианцами. Тунгусы с киданями тоже верили в Небо, так что они тоже тенгрианцы в этом смысле.

В каком месте я спекулировал на слове Тенгри? Я пользуюсь общепринятым определением:

Цитата

Тенгрианство — религия, возникшая в евразийских степях, основанная на шаманизме и анимизме. Обычно она включает в себя титульного бога неба Тенгри, который не считается божеством в обычном смысле, а олицетворением вселенной. По мнению некоторых учёных, приверженцы тенгрианства видят цель жизни в гармонии со вселенной.

Некоторые исследователи предполагают, что в религии тюрков и монголов было два модуса: народный и имперский, собственно тенгрианство. Если связанные с культом Неба народные верования (шаманизм) уходят в глубину веков, то монотеистическая имперская стадия сформировалась в эпоху Тюркского каганата^[1][17][18] либо, как полагает монгольский академик Ш. Бира, не ранее возникновения Монгольской империи^[19][2].

Распространение буддизма, манихейства, христианства и ислама способствовало с VIII—X веков осмыслению частью тюрок Тенгри как верховного или единого бога. В разной форме в тенгрианских верованиях сохранялись также традиционные элементы шаманизма, тотемизма, поклонение солнцу, горам, предкам и др.^[9]

 

[Zake]

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

В каком месте я спекулировал на слове Тенгри? Я пользуюсь общепринятым определением:

Тенгрианство — религия, возникшая в евразийских степях, основанная на шаманизме и анимизме. Обычно она включает в себя титульного бога неба Тенгри, который не считается божеством в обычном смысле, а олицетворением вселенной. По мнению некоторых учёных, приверженцы тенгрианства видят цель жизни в гармонии со вселенной.

Ну что значит "общепринятое"?

Это " продукт" мыслителей 20 века, т.е. наших с вами современников. Мы находимся на историч. форуме и должны находить подтверждения всему этому. Я соглашаюсь с тем, что предки тюркс. народов исповедывали манихейство, буддизм, несторианство и т.д., так как это всё подтверждается документально. Но ничего такого по тенгрианству нет.

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Zake сказал:

Ну что значит "общепринятое"?

Это " продукт" мыслителей 20 века, т.е. наших с вами современников. Мы находимся на историч. форуме и должны находить подтверждения всему этому. Я соглашаюсь с тем, что предки тюркс. народов исповедывали манихейство, буддизм, несторианство и т.д., так как это всё подтверждается документально. Но ничего такого по тенгрианству нет.

Конечно есть: орхонские надписи Кёк-тюрков

Turkic beliefs contains the sacral book Irk Bitig from Uyghur Khaganate.^[4]

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Конечно есть: орхонские надписи Кёк-тюрков

Это говорит ровно о том, что Тенгри - Небо, Бог, Божество. Манихеи почитали/поклонялись Кун Ай тенгри, они тоже тенгрианцы?

[Бозбет Шыны]

8 минут назад, Zake сказал:

Это говорит ровно о том, что Тенгри - Небо, Бог, Божество. Манихеи почитали/поклонялись Кун Ай тенгри, они тоже тенгрианцы?

Вы же сами писали что они религия хамелеон или типа того.

В общем, если ваш тезис расходится с общепринятым пониманием Тенгризма (по-моему да), то напишите подробный пост об этом со ссылками и аргументами. А до тех пор, будучи далеким от тонкостей религиоведения, я предпочту пользоваться общепринятым понятием Тенгрианства. 

[Zake]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Конечно есть: орхонские надписи Кёк-тюрков

Turkic beliefs contains the sacral book Irk Bitig from Uyghur Khaganate.^[4]

Вы читали Ырк Битиг? (Там есть "пестрый" сокол кстати).

Ырк Битиг - это  манихейский "продукт".

"Благодаря блестящему исследованию Дж.Р.Гамильтона теперь уже очевидно, что рукопись Irq bitig была закончена 17 марта 930 г. в манихейском монастыре Великого Облака (taygiintan manystan, кит. tayung fang). Ее автор или составитель, который был младшим клириком (kicig di(n)tar), посвятил свой труд старшему брату, военачальнику Ит Ачуку"

http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=892

[Clownman]

1 час назад, Zake сказал:

1. Я о том, что не было религии под названием тенгрианство у тюрков, а напр. буддизм, манихейство, несторианство было. А термин Тенгри означал "Небо, Бог, божество" и использовался во всех этих религиях. Не надо спекулировать на слове Тенгри.

2. Тенгри -Небо, китайцы также как тюрки верили в культ Неба, поэтому предложил тоже их считать тенгрианцами. Тунгусы с киданями тоже верили в Небо, так что они тоже тенгрианцы в этом смысле.

 

[Бозбет Шыны]

23 минуты назад, Zake сказал:

Вы читали Ырк Битиг? Там есть "пестрый" сокол кстати.

Ырк Битиг - это  манихейский "продукт".

"Благодаря блестящему исследованию Дж.Р.Гамильтона теперь уже очевидно, что рукопись Irq bitig была закончена 17 марта 930 г. в манихейском монастыре Великого Облака (taygiintan manystan, кит. tayung fang). Ее автор или составитель, который был младшим клириком (kicig di(n)tar), посвятил свой труд старшему брату, военачальнику Ит Ачуку"

http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=892

Не читал, но руки дойдут - почитаю. Даже если этот текст - манихейский продукт, то это же не означает что упомянутый бог неба Тенгри - манихейский бог.